Да ли су Склави шестог и седмог века заиста Словени?

[Момчило]

А шта то значи? Да ли име треба да означава етничку припадност Словенству?

Не наставак слав, него први делови имена, Војислав, Радослав ми говоре да је реч о Словенима. Наставак слав ми говори да је процес стратификације међу Словенима отпочео (Видела жаба да се коњи кују па и она дигла ногу). Стратификација заједнице повлачи изградњу идентитета. Реч је о имитацији Германа. Германски наставак мер-мир (слава) почиње да се додаје уз превод на сопствени језик. Па добијеш Војислава и Радослава. Али ако ме питаш да ли су Порфирогенитови Војислав и Радослав поседовали словенски идентитет, одговор је не. Да ли су они Словени, одговор је да. Као што и сам сумњаш Ираклијеви Срби су врло могући Германи. Сигуран сам да први изграђени и усвојени словенски идентитет није били словенски, него су то били хрватски, српски, бугарски, ...............
Да, појава наставака слав је могућа временска прекретница и индикатор стратификације и почетка изградње словенских идентитета, али не словенског идентитета. Наставак слав одсликава појаву елите међу Словенима.

 

[Момчило]

Ево примера лошега преслова који је дат без икаквога контекста.

Овај антропоним посведочен је као Χάτζων.
У њему је -ων грчки номинативни наставак, а основа Χάτζ- може се тумачити као општесловенска презентска основа *hatj- (пре општесловенске промене краткога /*а/ у глас /о/) коју налазимо у познијим облицима у старословенском хощѫ, штокавском хоћу, чакавском hotju, словеначком hočem, руском и украјинском хочу и белоруском хачу, а у крњем облику у бугарском ще и македонском ќе.

Willem Vermeer - Early Slavic dialect differences involving the consonant system, Dutch Contributions to the Fifteenth International Congress of Slavists, Minsk August 20-27, 2013, 212

Цитат који је Игор навео за етимологију склавског имена Χάτζων је с..њ..

Аутор Виљем је из д.п..а извукао информацију да су склави, шестог и седмог века, говорили словенским језиком, пошто то није могао да закључи из историјских извора. Дакле с..њ., односно лепа демонстрација догме у науци.

Склави свога вођу, на свом језику, зову риксом (ро ета кси). То није словенски израз, али је зато готско-германско реикс сасвим довољно сличан да се може са резервом закњучити да је могући језик Склава и германски.

Склав Ардагаст има германски наставак гаст, а не словенски гост. Ето друге индиције која још више повећава могућност постојања германских Склава.

Један извештај каже да Склави долазе са обала Западног Океана. На обалама Атлантика никада нису живели Словени, али Германи јесу. Дакле још индиција да је добар део Склава германски.

Пербундос је име које не постоји међу Словенима али међу Германима постоји и данас Пер Бонде.

Остаци најстаријих европских моноксила пронађени су на германским обалама, а не у Припратју, а Склави се вешто служе моноксилима. Германи су се спуштали бродовима до Црног Мора, а Херули су и гусарили по њему. Постоји немачка реч еинбаум чији је буквални превод на грчки моноксил. Српска реч једнодрво не постоји. За очекивати је да су Ромеји упознати са германским језицима после искуства са Готима разних фела, па им и превод еинбаума на грчки не би представљао већи проблем.

Међу Склавима се налази и Герман-Гепид!

Ломбард Герман Радоалд, у јужној Италији преговара на склавском језику са далматинским Склавима, дакле на истом оном склавском језику, на којем се вођа зове рикс. Закључујем да су преговарали на неком од германских дијалеката тога доба.

Дакле ово су моји аргументи који ми дозвољавају да склавског Хакона доживљавам као германског гусара, и да фанатицима стављам под нос чињеницу да је Хакон и даље актуелно име у Норвешкој.

Име Χάτζων Фрањо Баришић и Тибор Живковић транскрибују као Хакон.

Замолићу Игора да помогне Виљему и да у изворима о Склавима шестог и седмог века презентује индиције и логичке доказе да су Склави који прелазе Дунав говорили словенским језиком. Слободан је da оспори моје аргументе и да презентује своје, али уз употребу логике и разума.

 

[ИгарЈ]

Аутор Виљем је из д.п..а извукао информацију да су склави, шестог и седмог века, говорили словенским језиком, пошто то није могао да закључи из историјских извора. Дакле с..њ., односно лепа демонстрација догме у науци.

Где ти видиш догму у речи presumably?

Склави свога вођу, на свом језику, зову риксом (ро ета кси). То није словенски израз, али је зато готско-германско реикс сасвим довољно сличан да се може са резервом закњучити да је могући језик Склава и германски.

Не знам за ово, али преузимање титула не би било изненађујуће јер и кнез, краљ и цар су несловенскога порекла. Крајње порекло титула нам ништа не говори о језику њихових носилаца.

Склав Ардагаст има германски наставак гаст, а не словенски гост. Ето друге индиције која још више повећава могућност постојања германских Склава.

У време када се о њему пише прасловенски језик још није прошао кроз метатезу ликвида и промену краткога /а/ у /о/, тако да Αρδαγαστος може стајати за прасловенско име *Ardagastǔ, тј. за име које после речених промена добија облик Radogostь.

Пербундос је име које не постоји међу Словенима али међу Германима постоји и данас Пер Бонде.

Писах ти о овом пре две године, антропоним Περβοῦνδος може се без проблема протумачити као прасловенско *Perbǫdъ, а потпуну успоредницу налазимо у старопољском имену Przebąd (Пшебонд). Да је данашњи Србин, био би Пребуд.

Jerzy Nalepa - Słowiańszczyzna północno-zachodnia, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Poznań 1968, 35.

Почетно περ- стоји за прасловенски префикс *per-, који после метатезе ликвида крајем осмога века постаје prě-. Други део имена -βοῦνδ- стоји за словенску основу bǫd- (старословенско бѫд-, читај 'бонд') од глагола byti (стсл. быти) 'бити', тј. данашње српско буд-.

Још неке старе успоренице налазимо нпр. у називима Прѣбужда и Пребъдище.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Један извештај каже да Склави долазе са обала Западног Океана. На обалама Атлантика никада нису живели Словени, али Германи јесу. Дакле још индиција да је добар део Склава германски.

Који је то извештај?

 

[Момчило]

Где ти видиш догму у речи presumably?

Не знам за ово, али преузимање титула не би било изненађујуће јер и кнез, краљ и цар су несловенскога порекла. Крајње порекло титула нам ништа не говори о језику њихових носилаца.
У време када се о њему пише прасловенски језик још није прошао кроз метатезу ликвида и промену краткога /а/ у /о/, тако да Αρδαγαστος може стајати за прасловенско име *Ardagastǔ, тј. за име које после речених промена добија облик Radogostь.

Писах ти о овом пре две године, антропоним Περβοῦνδος може се без проблема протумачити као прасловенско *Perbǫdъ, а потпуну успоредницу налазимо у старопољском имену Przebąd (Пшебонд). Да је данашњи Србин, био би Пребуд.

Jerzy Nalepa - Słowiańszczyzna północno-zachodnia, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Poznań 1968, 35.

Почетно περ- стоји за прасловенски префикс *per-, који после метатезе ликвида крајем осмога века постаје prě-. Други део имена -βοῦνδ- стоји за словенску основу bǫd- (старословенско бѫд-, читај 'бонд') од глагола byti (стсл. быти) 'бити', тј. данашње српско буд-.

Још неке старе успоренице налазимо нпр. у називима Прѣбужда и Пребъдище.

Игоре у жешћој си свађи са основном-базичном логиком. Написао си да без контекста Склава Χάτζων проглашавам Германом. А ја сам ти дао контекст, који је у вези са историјским изворима, који апсолутно дозвољава да се добар део Склава сврста у германофону групу.
Ало, ти и тај Виљем прескочете доказ који Склаве шестог и седмог века чини славофонима. Разумеш ли да тога нема у изворима.
Нема проклетог контекста који то дозвољава, Зато је то догма, Разумеш ли да у изворома нигде не пише да Ардагаст, Хакон и дружина говоре словенским језиком. То је ДОГМА.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не наставак слав, него први делови имена, Војислав, Радослав ми говоре да је реч о Словенима. Наставак слав ми говори да је процес стратификације међу Словенима отпочео (Видела жаба да се коњи кују па и она дигла ногу). Стратификација заједнице повлачи изградњу идентитета. Реч је о имитацији Германа. Германски наставак мер-мир (слава) почиње да се додаје уз превод на сопствени језик. Па добијеш Војислава и Радослава. Али ако ме питаш да ли су Порфирогенитови Војислав и Радослав поседовали словенски идентитет, одговор је не. Да ли су они Словени, одговор је да. Као што и сам сумњаш Ираклијеви Срби су врло могући Германи. Сигуран сам да први изграђени и усвојени словенски идентитет није били словенски, него су то били хрватски, српски, бугарски, ...............
Да, појава наставака слав је могућа временска прекретница и индикатор стратификације и почетка изградње словенских идентитета, али не словенског идентитета. Наставак слав одсликава појаву елите међу Словенима.

Елите? Откуд знаш да су та имена спецификум аристократског сталежа?

 

[Момчило]

Који је то извештај?

Они тамбураши, чини ми се. Носе тамбуре и без оружја су. Негде преко Дунава. Неодређено. Кажу да долазе са обала океана и то западног. Грци Понт нису звали Океаном. Само су спољна мора тако звали. Атлантик је у питању. Надам се да нисам погрешио. Академици то чини ми се тумаче да као није то западни Океан него Балтик. Ко ђоја замантало се писцу.

 

[Момчило]

Елите? Откуд знаш да су та имена спецификум аристократског сталежа?

Па ко су Радослав, Војислав, Часлав, .... које си спомињао. Обичан пук нису.
Ајде овако да будем још јаснији.
Елита са наставцима слав гради појединачне словенске идентитете (Срби, Хрвати,...), а глагољаши-монаси-мантијаши изграђуји Словенски идентитет.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ко су Радослав, Војислав, Часлав, .... које си спомињао. Обичан пук нису.
Ајде овако да будем још јаснији.
Елита са наставцима слав гради појединачне словенске идентитете (Срби, Хрвати,...), а глагољаши-монаси-мантијаши изграђуји Словенски идентитет.

А како гласе иду имена обичног пука?

 

[Момчило]

А како гласе иду имена обичног пука?

А који им је просечан број ципела?
Не знам.
Али свакако се мода примила међу пуком, а и одржала.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А који им је просечан број ципела?
Не знам.
Али свакако се мода примила међу пуком, а и одржала.

Па како онда можеш тврдити да су специфично то била ексклузивна имена аристократије, ако не знаш?

 

[Момчило]

Па како онда можеш тврдити да су специфично то била ексклузивна имена аристократије, ако не знаш?

Али знам, а знаш и ти.
Види елита се угледа на елиту. Психологија.
МИР-мер (славни) наставци су престижни и забележени су много пре код Германа него код Словена. Словенска елита, онда када се формира, преузима образац. Оће и они да се прсе и да буду славни. Осврни се око себе. Да се мода примила међу пуком је за очекивати, џабе је. Али ти и ја занамо за прве Хоћудабудемславан, Војислав, Радослав, ...... а они су новоформирана аристократија. Германи су били, а и даље су, предузимљива група и као такви су добар катализатор.

 

[ИгарЈ]

Али знам, а знаш и ти.
Види елита се угледа на елиту. Психологија.
МИР-мер (славни) наставци су престижни и забележени су много пре код Германа него код Словена. Словенска елита, онда када се формира, преузима образац. Оће и они да се прсе и да буду славни. Осврни се око себе. Да се мода примила међу пуком је за очекивати, џабе је. Али ти и ја занамо за прве Хоћудабудемславан, Војислав, Радослав, ...... а они су новоформирана аристократија. Германи су били, а и даље су, предузимљива група и као такви су добар катализатор.

Како из тога што је тај наставак посведочен пре код Германа него код Словена следи да су га потоњи преузели од првих? Нема лингвистичких доказа за такво нешто, код обојих се може без икаквих сметњи објаснити као облик наслеђен из праиндоевропскога језика. Код Германа је посведочен раније само зато што су стицајем околности пре Словена дошли у додир с писменим светом.
Уједно, не може се тврдити да је -слав "копија" тј. калк "германскога" наставка, јер успореднице му налазимо и у другим индоевропским језицима нпр. у грчком -κλῆς.

 

[Момчило]

Како из тога што је тај наставак посведочен пре код Германа него код Словена следи да су га потоњи преузели од првих? Нема лингвистичких доказа за такво нешто, код обојих се може без икаквих сметњи објаснити као облик наслеђен из праиндоевропскога језика. Код Германа је посведочен раније само зато што су стицајем околности пре Словена дошли у додир с писменим светом.
Уједно, не може се тврдити да је -слав "копија" тј. калк "германскога" наставка, јер успореднице му налазимо и у другим индоевропским језицима нпр. у грчком -κλῆς.

Ма пази релативизујеш и игноришеш контекст и околности и све то склањаш испред очију да не такнуо у табуизирану догму.
Наравно да је слав копија германског мир-мер. Где год су Германи у контакту са славофониом популацијом појавило се слав. Словени слабо пале па им је требало дуго времена али на крају су га ипак ископирали. Грци као што знаш нису залазили у копнену Европу међу Словене.
Нађи ми најстарији помен Словенског имена са наставком слав па ће нам се нешто касти и само од себе. Добићемо временске и просторне координате.
Лет старт фром дер.
Можда си ти радозналији од Славена.
Ја стварно не знам, а нисам знао ни за грчко -κλῆς.
Ако ти није тешко напиши нешто о том грчком наставку слав.

 

[Момчило]

Ево да се коцкам, да буде занимљивије.
Колико времена је прошло од најезде Германа на Рим, дакле не Цезар, него Готи, до првог посведоченог Германског имена са наставком мер-мир.
Па да то упоредимо са временом од најезде Склава до првог посведоченог словенског имена са наставком слав.
Ценим да ће тај временски период бити различит и да ће бити много краћи код Германа, и то управо за онолико колико је било потребно времена да се Словени упале и започну изградњу свог идентитета.
Само да поставимо почетне временске референтне тачке.
Почетак инвазије Гота и почетак инвазије Склава.
Не знам када је забележено прво готско име са наставком мер-мир.
Нисам у предност, па ја не могу да запамтим ни дечије рођендане.

 

[ИгарЈ]

На неоснована предубеђења пишеш произвољне закључке, а очито немаш довољно историјскога ни лингвистичкога знања, нити си истраживао довољно.

Време посведочености словенскога елемента -слав ништа нам не може рећи његовом пореклу.
Нема доказа да је -слав преведеница германскога елемента.
Индоевропске паралеле, попут грчкога -κλῆς (чуо си ваљда за име Херакле) истога индоевропскога корена, казују нам да је тај елемент део индоевропскога наслеђа.

Уједно, поновио бих ти оно што ти рекох пре две године:

Проблем је што у твојим објавама нема хронолошкога и тематскога поретка па те је тешко пратити. Уједно би могао мало смиреније приступити разговору.

 

[Момчило]

Које произвољне закључке?
Па по академицима све код Склава (шестог и седмог века) је специјални случај који се више никада, али никада, не понавља код стварних, каснијих Словена.
Све се релативитује и криви, и титуле и имена и језик и стране света.
Склави су специјалан случај Словена таман онолико колико је Вилт Чембрлен специјалан случај патуљка.

А сад тек видех.

Przebąd (Пшебонд)

Мислиш произвољно као што си пресловио Przebąd па добио Пшебонда да би га приближио Склаву Пербундосу.
Само се криви и занемарује.Еј јасно сведочење постоји које каже да Склави долазе са Атлантика (нека фела Франака). Нико не помиње никакав Припјат.

 

[ИгарЈ]

Смири се.

 

[Момчило]

На неоснована предубеђења пишеш произвољне закључке, а очито немаш довољно историјскога ни лингвистичкога знања, нити си истраживао довољно.

Па да би сватио превару треба ти само здрав разум, опште знање и знање читања.

 

[ИгарЈ]

Незналице се увек позивају на здрав разум, мани ме тога.
Колико само форумаша ти је овде указивало на грешке и ти их ништа ниси послушао.

 

[Момчило]

Смири се.

Па миран сам али уочих ово подметање са пресловљавањем.
Пад.

 

[ИгарЈ]

О каквом пресловљавању говориш? Ја антропониме пишем у посведоченом облику.

 

[NickFreakyrgios]

Момчило иако потрецираш ма хомогености Европе пре "Орка" како ти то зовеш . испушташ неђто најбитније.
Словени су очигледно имали иарснску аристократију на пр Анти који су се опирали од Авара до "нестанка".
Не знам како као непознаваоц језика попут Хитлрра тражиш чиста имена и расе у 6. веку.
Салвени се јесу одупрели асимилиацији језика али наукла нема на то одговор. На пр Радогост кога помињеш је превише једноставно и код Анта и Словена.
Покушаваш публиковати неђто што се десило са Ромејима измежу 7-9 века преносиш на Словене донекле оправдано али сувише јње то била рурална скупина да би их теретио као Ромеје , напротив погрчили су већину своје територије која би требала бити ромејска а нема је више никад,

 

[Pravi Vlah]

Словени нису преузели појам елите од Германа. Једноставно због тога што нема људксог друштва без елите (сем у Карл Марксовој машти). Било је елита док су људи живели у пећинама. Ко год је имао већу батину, био је вођа и елита.

 

[Pravi Vlah]

Склави свога вођу, на свом језику, зову риксом (ро ета кси). То није словенски израз, али је зато готско-германско реикс сасвим довољно сличан да се може са резервом закњучити да је могући језик Склава и германски.

Сумњам да су Склави на свом језику свога вођу називали риксом (ро ета кси, то јест ρηξ) једноставно због тога што ρηξ је грчки начин преписивања латинске речи REX, а то на латинском значи краљ. Познато је да је латинска титула REX често коришћена од хроничара и других западњака да би означавали неког варварског вођу, који није био краљ у обичном смислу те речи.

Узгред, REX је латински облик индоевропске речи са кореном *reg. Има разне когнате укључујући индијског raja (раџа).