Da li su Lužički Srbi isti narod kao mi?

[darinko]

@darinko
I2-PH908-Z16983>A493>A8741*

Ova podgrana se javlja i kod Nemaca i Čeha, ona je potvrđena na tom prostoru i uklapa se u migracione tokove Srba.

Ima ih još, al me mrzi da tražim.

https://www.yfull.com/tree/I-Y4789/

Šta pokazuje jedna mutacija I-A8741 starosti TMRCA 1600 ybp. Da cijela PH908 grana ima izvor gdje? U njemačkoj? Smiješan si. Da je tako ova mutacija mora biti ispred PH908. Veza otac sin. Ovako bi sin bio predak oca.

Sama mutacija i grana I-A8741 pokazuje vezu jednog Nijemca i jednog Hrvata i Srbina u vremenu TMRCA 1600 ybp. I to je jedna grana od sto koja možda ima veze sa Njemačkom. Ali pitanje je kada se rasplete migracijski pravac tog Nijemca do čega će se doći. Možda je netko od njegovih migrirao iz Poljske ili Češke prije 100, 300, 700 godina. Još ništa ne znamo osim da se radi o jednoj grani od sto grana koje nemaju veze sa Njemačkom.

 

[darinko]

https://www.poreklo.rs/2021/12/02/stablo-haplogrupe-i2-ph908z16983/

Čisto da imaš uvid koliko je to zapravo komplikovano.
Već rekoh ima solidan broj podgrana na češko-nemačkom prostoru, ali svi oni dele neko slovensko poreklo.
@darinko

Kao što vidiš kod velikog broja postoji prvac Poljska-Nemačka-Balkan

Imaš najnovije YFull stablo i pokaži koje su to sve grane sa mogućim izvorom u Njemačkoj i u kakvom su odnosu sa glavnim I2a granama koje upućuju na izvor u Južnoj Poljskoj. Te grane koje bi promijenile glavni izvor ne postoje a da li je neka mutacija sa izvorom u Njemačkoj moguće ali kažem to je par grana od stotinu.

 

[SeverZapad]

https://www.yfull.com/tree/I-Y4789/

Šta pokazuje jedna mutacija I-A8741 starosti TMRCA 1600 ybp. Da cijela PH908 grana ima izvor gdje? U njemačkoj? Smiješan si. Da je tako ova mutacija mora biti ispred PH908. Veza otac sin. Ovako bi sin bio predak oca.

Sama mutacija i grana I-A8741 pokazuje vezu jednog Nijemca i jednog Hrvata i Srbina u vremenu TMRCA 1600 ybp. I to je jedna grana od sto koja možda ima veze sa Njemačkom. Ali pitanje je kada se rasplete migracijski pravac tog Nijemca do čega će se doći. Možda je netko od njegovih migrirao iz Poljske ili Češke prije 100, 300, 700 godina. Još ništa ne znamo osim da se radi o jednoj grani od sto grana koje nemaju veze sa Njemačkom.

Ne radi se o jednoj grani, nego ja neću da se mučim i postavljam ovde sve.
Ima popriličan broj podgrana.

Opet se praviš lud, pa naravno da je neko nekada morao doći iz pravca Ukrajine i Poljske, to su prostori etnogeneze Slovena.
Srbi su prisutni u Bohemiji, ne znam kakav sad problem imaš sa Češkom.

 

[SeverZapad]

Imaš najnovije YFull stablo i pokaži koje su to sve grane sa mogućim izvorom u Njemačkoj i u kakvom su odnosu sa glavnim I2a granama koje upućuju na izvor u Južnoj Poljskoj. Te grane koje bi promijenile glavni izvor ne postoje a da li je neka mutacija sa izvorom u Njemačkoj moguće ali kažem to je par grana od stotinu.

Ti ili pojma nemaš o genetici, ili troluješ.
I2a je starija od slovenskih plemena, o čemu ti pričaš čoveče.
Ko zna gde je izvor, i sam početak, može biti i u Polesju.
Msm da tebi genetika ne ide bas od ruke.

 

[pilatovic]

Lužički Srbi nisu izvorno Srbi, ali to ti je historiografski kontekst. Gdje historiografija smješta izvor Srba? Oko Visle ako poštujemo Živkovića sigurno ne.

Što se tiče dijela historiografije " However, most scholars like Borivoje Drobnjaković (1890–1961), Andreas Stratos (1905–1981), Sima Ćirković (1929–2009), and Relja Novaković (1911–2003) located White Serbs to the West in the area between the Elbe and Saale rivers, roughly between Bohemia and East Germany (Polabia)."
U tom području ne postoji izvor naših I2a grana.

A što se tiče I2a grana pa pokaži konkretno koja grana bi bila dokaz da Srbi migriraju iz područja Njemačke ili Češke. Nemaš ništa u tom smisl

Srbi na Balkan dolaze u 7. stoljeću ili malo kasnije a Sorbi se javljaju već u 6. st. u Lužici što govori da je prema Porfirogenetu to područje izvor balkanskih Srba. Prema tome ako su Sorbi navodno došli iz područja južne Poljske to bi trebalo biti prije seobe na Balkan što znači da su ti Sorbi morali ponijeti i svoju izvornu genetiku prije seobe Slavena a ona nije I2a. Njihov genetski izvor je drugačiji odnosno dominantno R1a i to grane koje balkanski Srbi nemaju.

Sve u svemu to je pokazatelj da I2a grane nemaju nikakve veze sa izvorom balkanskih Srba kako u Lužici iz koje navodno dolaze kao i sa samim plemenom Sorba koje navodno dolazi iz južne Poljske odakle je izvor I2a.

To su dva pokazatelja da balkanski Srbi uopće ne dolaze iz južne Poljske i da im je I2a genetika izvorna.

Izvinite, ali zašto taj narod nazivate germanskim nazivom , Sorben, kada se oni sami diče imenom Srbi. Na jednoj upravnoj zgradi sam video natpis : Serbsky dom.

 

[darinko]

Ne radi se o jednoj grani, nego ja neću da se mučim i postavljam ovde sve.
Ima popriličan broj podgrana.

Opet se praviš lud, pa naravno da je neko nekada morao doći iz pravca Ukrajine i Poljske, to su prostori etnogeneze Slovena.
Srbi su prisutni u Bohemiji, ne znam kakav sad problem imaš sa Češkom.

Imaš javno YFull stablo, pet minuta posla i pogledaj koje su to sve grane. Možda par grana.

 

[darinko]

Ti ili pojma nemaš o genetici, ili troluješ.
I2a je starija od slovenskih plemena, o čemu ti pričaš čoveče.
Ko zna gde je izvor, i sam početak, može biti i u Polesju.
Msm da tebi genetika ne ide bas od ruke.

"According to Pamjav et al. (2019) and Fóthi et al. (2020), the distribution of ancestral subclades like of I-CTS10228 among contemporary carriers indicates a rapid expansion from Southeastern Poland, is mainly related to the Slavs and their medieval migration, and the "largest demographic explosion occurred in the Balkans""

Mi smo unutar I-CTS10228 grane. O toj I2a grani govorim.

 

[SeverZapad]

Imaš javno YFull stablo, pet minuta posla i pogledaj koje su to sve grane. Možda par grana.

Ima ih dovoljno da potvrde prisustvo dela Srba na tom prostoru.
Srbi nisu dugo boravili tamo.
Imaš te grane od Rusije do Nemačke.

 

[darinko]

Izvinite, ali zašto taj narod nazivate germanskim nazivom , Sorben, kada se oni sami diče imenom Srbi. Na jednoj upravnoj zgradi sam video natpis : Serbsky dom.

Da znamo o kome govorimo.

 

[darinko]

Ima ih dovoljno da potvrde prisustvo dela Srba na tom prostoru.
Srbi nisu dugo boravili tamo.
Imaš te grane od Rusije do Nemačke.

Mogu ti ja pogledati ali mislim da se radi o par grana i niti jedna ta grana nije u nekoj predačkoj vezi naših I2a grana u smislu glavnog izvora.

 

[SeverZapad]

"According to Pamjav et al. (2019) and Fóthi et al. (2020), the distribution of ancestral subclades like of I-CTS10228 among contemporary carriers indicates a rapid expansion from Southeastern Poland, is mainly related to the Slavs and their medieval migration, and the "largest demographic explosion occurred in the Balkans""

Mi smo unutar I-CTS10228 grane. O toj I2a grani govorim.

Pa jasno mi je, ali opet, ta grana je starija od Srba i Hrvata.
Postoji sasvim izvesna šansa da su je doneli Bastarni ili neki Kelti na istok.
Zapravo ako se vracamo u proslost te grane su sve dalje u proslost bile sve blize centralnoj Evropi.

 

[SeverZapad]

Mogu ti ja pogledati ali mislim da se radi o par grana i niti jedna ta grana nije u nekoj predačkoj vezi naših I2a grana u smislu glavnog izvora.

Naravno da nije u predačkoj, pa predačke grane nadilaze i Srbe i Hrvate, a vrv i Slovene kao takve.
Konkretno Zarubincka kultura je vrv dogovorna za I2a među proto Slovenima.
Vrv je to bilo neko pleme ili šta god iz Centralne Evrope.

 

[Frontiersman]

U historiografiji može biti potvrđeno da Hrvati dolaze sa mjeseca.

Molim? Kako to da protumačim? Da se ne slažeš za službenim narativom prisutnim o doseljenju Srba i Hrvata na Balkan?

Za Srbe ništa nije dokazano jer genetika ne potvrđuje migraciju(iz DAI) Srba na Balkan, Historiografski Srbi nisu u južnoj Poljskoj. Gdje su oni izvorno ne znam, samo znam da ne dolaze iz istog mjesta kao Hvati.

Genetika ne potvrđuje migraciju Srba na Balkan? Oklen dolaze ove pseudo teze? Srbi ne moraju da uopšte budu u južnoj Poljskoj da bi došli na Balkan.

 

[darinko]

Pa jasno mi je, ali opet, ta grana je starija od Srba i Hrvata.
Postoji sasvim izvesna šansa da su je doneli Bastarni ili neki Kelti na istok.
Zapravo ako se vracamo u proslost te grane su sve dalje u proslost bile sve blize centralnoj Evropi.

To su ti znanstveni radovi iz 2019 i 2020 i u tom trenutku mutacija I-CTS10228 obilježava našu genetiku međutim sigurno da bi danas to trebala biti neka mutacija ispod nje. A što se tiče starosti ako je naša predačka mutacija stara 2 tisuće godina opet je to naša predačka grana koja ima izvor u južnoj Poljskoj. Ne znam što bi to trebalo biti čudno da se neka mutacija javlja 500 godina prije seoba? Ti su ljudi tamo valjda živjeli i prije seobe naroda.

 

[darinko]

Molim? Kako to da protumačim? Da se ne slažeš za službenim narativom prisutnim o doseljenju Srba i Hrvata na Balkan?

Ne, historigrafija je jedno a arheologija i genetika drugo dok je arheogenetika u rangu božje riječi. Nema jačeg od toga. Ne možeš historiografijom ili primarnim izvorima mijenjati genetiku. Genetika su ljudi na terenu. Imaš Avarsku, Gotsku, Hunsku, Skitsku itd genetiku.
Ako arheogenetika recimo kaže da Goti migriraju preko Panonije prema Italiji a historiografija govori da oni migriraju preko Balkana i nema nikakve genetske potvrde za taj smjer onda se ta migracija ili nije dogodila ili su preletjeli Balkan u sedam dana.

Znamo šta noviji arheogenetski znanstveni rad (koji se tiče i migracije Slavena prema Balkanu) govori o domorodnim stanovnicima Balkana tj. Rimskog carstva. Da nije bilo migracije Rimljana ili stanovništva iz Italije prema Balkanu već da se radi o raznim autohtonim stanovnicima Balkana čak i novodošlih iz Afrike. Ja ne znam kako je to historiografija tumačila(tko su ti stanovnici bili) ali ovaj znanstveni rad je bar pol božje riječi. Možda dođe još jedan potvrđujući znanstveni rad i to je to.

Genetika ne potvrđuje migraciju Srba na Balkan? Oklen dolaze ove pseudo teze? Srbi ne moraju da uopšte budu u južnoj Poljskoj da bi došli na Balkan.

Imaš genetiku Srba koja je u migracijskom smislu ista kao i genetika Hrvata. Oni nikada nisu bili zajedničko pleme ili klan a imaju glavnu genetiku koja pokazuje isti izvor ili zajedničko pleme. Ili je to obilježje Hrvata ili je to obilježje Srba, nema petog. Za Srbe se pretpostavlja da dolaze iz smjera Lužice a tamo nema I2a genetike koja bi dokazivala migraciju današnjih Srba, jer genetika današnjih Srba ima izvor u južnoj Poljskoj. Ali tamo bi izvorno trebali biti Hrvati.

 

[SeverZapad]

To su ti znanstveni radovi iz 2019 i 2020 i u tom trenutku mutacija I-CTS10228 obilježava našu genetiku međutim sigurno da bi danas to trebala biti neka mutacija ispod nje. A što se tiče starosti ako je naša predačka mutacija stara 2 tisuće godina opet je to naša predačka grana koja ima izvor u južnoj Poljskoj. Ne znam što bi to trebalo biti čudno da se neka mutacija javlja 500 godina prije seoba? Ti su ljudi tamo valjda živjeli i prije seobe naroda.

Poenta je što to smeštanje Hrvatske na jug Poljske je samo teza, nije sveto pismo.
Mislim da niko nije napravio uspešno putanju migracija I2a, ko zna gde je nastala PH908.

 

[Frontiersman]

Ne, historigrafija je jedno a arheologija i genetika drugo dok je arheogenetika u rangu božje riječi. Nema jačeg od toga.

Ovo je totalna nebuloza. Arheološka i genetska istraživanja su sastavni dio razumijevanja istorije. Današnja istoriografija nije nečiji crtani koga je sastavljao ko je htio, pa je tobože pun neistina i nelogičnosti.

Imaš genetiku Srba koja je u migracijskom smislu ista kao i genetika Hrvata. Oni nikada nisu bili zajedničko pleme ili klan a imaju glavnu genetiku koja pokazuje isti izvor ili zajedničko pleme.

A odaklen ti sve ovo? Ko zna genetiku Srba i Hrvata u migracijskom periodu? Na kom su to Srbinu ili Hrvatu iz 7. stoljeća vršili genetska istraživanja? Takvi ne postoje. Kako znaš da nikad nisu bili zajedničko pleme? Ovo čak ni nema smisla kada su oba SLOVENSKA plemena. Sve si živo izmislio i napravio Miki Maus crtać. Ovo više nema veze sa istorijom.

Za Srbe se pretpostavlja da dolaze iz smjera Lužice a tamo nema I2a genetike koja bi dokazivala migraciju današnjih Srba,

Opet ponavljaš ovu glupost iznova i iznova. Srbi ne potiču od Lužičkih Srba. To je jedina istina, a sve ostalo su izmišljotine. Nepostojanje neke haplogrupe kod njih nema veze sa Srbima i njihovom genetikom. Radi se o dve različite etničke grupe. To što se u jednom trenutku prije više od milijardu godina radilo o jednom narodu ne znači da se mora ocrtati kroz istu genetiku. Čak i tvrditi da su tada davno svi pripadnici tog naroda bili genetski homogeni je isto izmišljanje.


Uostalom, da skratimo. Da li danas postoji neki ozbiljni naučni rad koji predstavlja tvoje stavove, i zašto ne? Zašto svi učimo u školama i univerzitetima jednu istoriju a ti nam pričaš svoje bajke?

 

[darinko]

Ovo je totalna nebuloza. Arheološka i genetska istraživanja su sastavni dio razumijevanja istorije. Današnja istoriografija nije nečiji crtani koga je sastavljao ko je htio, pa je tobože pun neistina i nelogičnosti.

Tu historiografiju će u budućnosti osporiti ili potvrditi genetika i arheogenetika što znači da je genetika jača i konačna u smislu utvrđenja zaključka.

A odaklen ti sve ovo? Ko zna genetiku Srba i Hrvata u migracijskom periodu? Na kom su to Srbinu ili Hrvatu iz 7. stoljeća vršili genetska istraživanja? Takvi ne postoje. Kako znaš da nikad nisu bili zajedničko pleme? Ovo čak ni nema smisla kada su oba SLOVENSKA plemena. Sve si živo izmislio i napravio Miki Maus crtać. Ovo više nema veze sa istorijom.

"Može li se govoriti da su Hrvati i Srbi u ta pradavna vremena bili jedno pleme, da su u ove krajeve stigli zajedno te da su se tek u povijesnim i političkim okolnostima i uvjetima razvili u različite narode?
S velikom sigurnošću možemo tvrditi da ni u ta pradavna vremena Hrvati i Srbi nisu bili jedno pleme. Oni su graničili jedni s drugima, prožimali se stoljećima, ali nema nikakvih dokaza da su ikad bili neko zajedničko pleme ili klan."
Denis Jevgenjevič Alimov, 38-godišnji docent na katedri slavistike i balkanologije sveučilišta u Sankt Peterburgu
https://www.jutarnji.hr/life/znanos...pradavna-vremena-nisu-bili-isto-pleme-6175906

"No, kao što sam rekao - teorija nekakve masovne seobe naroda više nije aktualna."
Isto ovo govori Florin Curta i još par povjesničara tako da je to novo historiografsko razmišljanje. I onda dolazi arheogenetski znanstveni rad koji govori o masovnim seobama Slavena na Balkan uključujući žene i djecu.
I sada kome se vjeruje genetici i arheogenetici ili nekim povjesničarima koji imaju svoje teorije. Prema tome ovi povjesničari su u ovim razmišljanjima ipak genetikom pobijeni.

Opet ponavljaš ovu glupost iznova i iznova. Srbi ne potiču od Lužičkih Srba. To je jedina istina, a sve ostalo su izmišljotine. Nepostojanje neke haplogrupe kod njih nema veze sa Srbima i njihovom genetikom. Radi se o dve različite etničke grupe. To što se u jednom trenutku prije više od milijardu godina radilo o jednom narodu ne znači da se mora ocrtati kroz istu genetiku. Čak i tvrditi da su tada davno svi pripadnici tog naroda bili genetski homogeni je isto izmišljanje.

Govorim ti o tom području. Ako se u tom području smještaju Srbi a danas tamo žive Lužički Srbi pa valjda imaju nekih zajedničkih veza.

"White Serbia.... However, most scholars like Borivoje Drobnjaković (1890–1961),Andreas Stratos (1905–1981), Sima Ćirković (1929–2009), and Relja Novaković (1911–2003) located them to the West in the area between the Elbe and Saale rivers, roughly between Bohemia and East Germany (Polabia)"

"According to archaeologist V. V. Sedov (1995), the 32nd chapter of De Administrando Imperio indicates that it was located in the Lower Lusatia territory where the Sorbs were located"

"Sorbs.. According to Lubor Niederle, the Serbian district was located somewhere between Magdeburg and Lusatia, and was later mentioned by the Ottonians as Ciervisti, Zerbisti, and Kirvisti The information is in accordance with the Frankish 7th-century Chronicle of Fredegar according to which the Surbi lived in the Saale-Elbe valley,"

Uostalom, da skratimo. Da li danas postoji neki ozbiljni naučni rad koji predstavlja tvoje stavove, i zašto ne? Zašto svi učimo u školama i univerzitetima jednu istoriju a ti nam pričaš svoje bajke?

Sve ti je gore izloženo.

 

[darinko]

Poenta je što to smeštanje Hrvatske na jug Poljske je samo teza, nije sveto pismo.
Mislim da niko nije napravio uspešno putanju migracija I2a, ko zna gde je nastala PH908.

Za sada imamo znanstvene radove koji govore o južnoj Poljskoj kao izvoru naše I2a. Da li su pojedine podgrane nastale drugdje, moguće ali to još ne znamo.
Ti izloži druge teze o položaju Hrvatske i Hrvata. I da vidimo koliko povjesničara zastupa neki drugi izvor.

 

[Frontiersman]

Tu historiografiju će u budućnosti osporiti ili potvrditi genetika i arheogenetika što znači da je genetika jača i konačna u smislu utvrđenja zaključka.

Halo? Genetika postoji već odavno. Nije genetika nešto što ćemo otkriti u budućnosti, pa da živimo u neznanju.

"Može li se govoriti da su Hrvati i Srbi u ta pradavna vremena bili jedno pleme, da su u ove krajeve stigli zajedno te da su se tek u povijesnim i političkim okolnostima i uvjetima razvili u različite narode?
S velikom sigurnošću možemo tvrditi da ni u ta pradavna vremena Hrvati i Srbi nisu bili jedno pleme. Oni su graničili jedni s drugima, prožimali se stoljećima, ali nema nikakvih dokaza da su ikad bili neko zajedničko pleme ili klan."
Denis Jevgenjevič Alimov, 38-godišnji docent na katedri slavistike i balkanologije sveučilišta u Sankt Peterburgu

Uvijek se može ići dovoljno daleko nazad, čak i prije formiranja tih plemena. Uvijek ima starijeg od prastarog. Za genetiku ovaj odgovor je neupotrebljiv.

Prema tome ovi povjesničari su u ovim razmišljanjima ipak genetikom pobijeni.

Nije istorija jedan istoričar. Mi imamo koncenzus, a ne jednoumlje. Pobijati par istoričara ne mijenja nit ugrožava službeni narativ.

Govorim ti o tom području. Ako se u tom području smještaju Srbi a danas tamo žive Lužički Srbi pa valjda imaju nekih zajedničkih veza.

Valjda..... Lužički Srbi su kulturni nasljednici, a ne nužno genetski. Kultura se ne prenosi genima. Porediti njihove gene iz 21. stoljeća i praviti se da je to genetska slika Srba iz 7. stoljeća je paranoja. Nikako ne može postojati znak jednakosti.

Ovo ostalo vezano za istoriju Srba na području Saksonije u ranom srednjem vijeku nema apsolutne nikakve veze sa temom. Niko ne spori da su se Srbi naselili na tom području u 6. stoljeću.

Sve ti je gore izloženo.

Apsolutno nikakve veze sa tvojim rezonovanjem. Nigdje se ne pominju tvoje teze. Apsolutno ni jedan jedini akademski rad.

 

[SeverZapad]

Za sada imamo znanstvene radove koji govore o južnoj Poljskoj kao izvoru naše I2a. Da li su pojedine podgrane nastale drugdje, moguće ali to još ne znamo.
Ti izloži druge teze o položaju Hrvatske i Hrvata. I da vidimo koliko povjesničara zastupa neki drugi izvor.

Moravska, južna Češka, pa delimično i Bohemija.
Ne znam koliko ih zastupa, al vidim da zastupaju Hrvati koji se ozbiljno bave genetikom i istorijom.

Gore si sam izložio da se Hrvati i Srbi graniče, da se prožimaju itd.
Veća raznovrsnost i bolja pokrivenost PH908 ide u prilog da je ona bila činilac srpskog plemena, ima grana u okviru I2a koje su tipičnije za Hrvate, al' za sada to nije PH908.

 

[darinko]

Halo? Genetika postoji već odavno. Nije genetika nešto što ćemo otkriti u budućnosti, pa da živimo u neznanju.

Navedi arheogenetske podatke za Sloveniju, Hrvatsku, Bosnu, Srbiju, Poljsku, Ukrajinu iz 7,8,9,10,11 st. Prema tome mi još živimo u neznanju što se se tiče genetike. Nešto imamo ali za konačnu potvrdu trebamo pričekati.

Uvijek se može ići dovoljno daleko nazad, čak i prije formiranja tih plemena. Uvijek ima starijeg od prastarog. Za genetiku ovaj odgovor je neupotrebljiv.

Srbi i Hrvati nisu zajedničko pleme niti su ikada bili zajedničko pleme. To je historiografski nepobitno. Možemo ići unazad koliko hoćeš. Međutim naša genetika pokazuje zajednički izvor ili da smo dio istog plemena. Prema tome Srbi su zapadnije od Hrvata prema Lužici i tamo ne postoje I2a grane koje bi dokazivale izvor hrvatskih I2a grana, što znači da sve kreće od Bijelih Hrvata.

Nije istorija jedan istoričar. Mi imamo koncenzus, a ne jednoumlje. Pobijati par istoričara ne mijenja nit ugrožava službeni narativ.

Možeš imati stotine povjesničara sa jednom tvrdnjom da nema masovnih dolazaka Slavena na Balkan ali genetika ih je pobila. Razumiješ? Genetika je jača od historiografskog koncensusa. U tom smislu će većina tih povjesničara morati revidirati svoja mišljenja i tvrdnje.

Valjda..... Lužički Srbi su kulturni nasljednici, a ne nužno genetski. Kultura se ne prenosi genima. Porediti njihove gene iz 21. stoljeća i praviti se da je to genetska slika Srba iz 7. stoljeća je paranoja. Nikako ne može postojati znak jednakosti.

Koja kultura? To je skupina ljudi koja je očuvala svoju Slavensku genetiku jer je ostala otok među Germanima. U toj genetici nema I2a koji bi nama bili predački izvor što znači da ni na prostoru Lužice, ni na prostoru Poljske odakle dolaze u Lužicu oni nisu nositelji I2a grana. Te I2a grane su negdje drugdje vjerojatno u južnoj Poljskoj i po tome znamo da izvor Slavena Lužice nije južna Poljska. Poljska je velika zemlja sa desetine različitih plemena i vjerojatno određena skupina tih Slavena migrira prema Njemačkoj. Taj prostor je izvorište balkanskih Srba što znači da Srbi nemaju izvorno I2a grane. Srbi ne dolaze sa Visle. O tome govori i Tibor Živković.

Ovo ostalo vezano za istoriju Srba na području Saksonije u ranom srednjem vijeku nema apsolutne nikakve veze sa temom. Niko ne spori da su se Srbi naselili na tom području u 6. stoljeću.

Da jesu ali njihovo obilježje nisu I2a grane. Očito je njihova izvorna genetika R1a i to grane koje mi imamo minimalno. Znači ni u R1a granama oni nisu slični sa nama tako da je i to dokaz da oni nisu iz istog izvora.

Apsolutno nikakve veze sa tvojim rezonovanjem. Nigdje se ne pominju tvoje teze. Apsolutno ni jedan jedini akademski rad.

Ja ti navodim povjesničare koji govore o položaju Bijelih Srba u Lužici. To je izvor balkanskih Srba. Ali genetski izvor balkanskih Srba nije tamo već u južnoj Poljskoj gdje je vjerojatni izvor Hrvata.

"Their exact place of migration to the Balkans is uncertain, but it is generally argued to be from the region of Galicia (Western Ukraine and Southeastern-Southern Poland) along an Eastern route through the Pannonian Basin and alongside Eastern Carpathians"
*Dvornik, Francis (1956). The Slavs: Their Early History and Civilization
*Majorov, Aleksandr Vjačeslavovič (2012), Velika Hrvatska: etnogeneza i rana povijest Slavena prikarpatskoga područja
*Kardaras, Georgios (2018). Florin Curta; Dušan Zupka (eds.). Byzantium and the Avars, 6th–9th Century AD: political, diplomatic and cultural relations
*Tomenchuk, Bohdan P. (2018). "Archeology of the preannalistic Halych as a cultural and religious center of the «Great White unbaptized Croatia»

 

[darinko]

Moravska, južna Češka, pa delimično i Bohemija.
Ne znam koliko ih zastupa, al vidim da zastupaju Hrvati koji se ozbiljno bave genetikom i istorijom.

Gore si sam izložio da se Hrvati i Srbi graniče, da se prožimaju itd.
Veća raznovrsnost i bolja pokrivenost PH908 ide u prilog da je ona bila činilac srpskog plemena, ima grana u okviru I2a koje su tipičnije za Hrvate, al' za sada to nije PH908.

Da graniče, graniče Hrvati i sa Mađarima, Pečenezima, ostalim Slavenima. I što bi to trebalo značiti? Bit je da Srbi i Hrvati nisu isto pleme u izvoru.

To kao da kažeš da je E1b grana raznovrsna u Srba pa bi to moglo biti izvorna genetika Srba a ne Albanaca ili Bugara. Izvor je jedno a kako se neka grana ili grane razvijaju dalje ne mijenja izvor ili smjer dolaska na Balkan.

 

[Frontiersman]

Navedi arheogenetske podatke za Sloveniju, Hrvatsku, Bosnu, Srbiju, Poljsku, Ukrajinu iz 7,8,9,10,11 st. Prema tome mi još živimo u neznanju što se se tiče genetike.

Kako ćeš testirati nešto što ne postoji? Prvo moraš da pronađeš to što tražiš da bi ga kasnije testirao.

Srbi i Hrvati nisu zajedničko pleme niti su ikada bili zajedničko pleme. To je historiografski nepobitno. Možemo ići unazad koliko hoćeš. Međutim naša genetika pokazuje zajednički izvor ili da smo dio istog plemena.

Ovo su dve kontradiktorne izjave. Samoga sebe lažeš.

Prema tome Srbi su zapadnije od Hrvata prema Lužici i tamo ne postoje I2a grane koje bi dokazivale izvor hrvatskih I2a grana, što znači da sve kreće od Bijelih Hrvata.

Opet izmišljaš podatke po ko zna koji put. Ne postoji genetska analiza nikakvog Srbina ili Hrvata iz 7. stoljeća. Nikakva genetika nije objavila te nalaze. Fabrikuješ lažne podatke.

Možeš imati stotine povjesničara sa jednom tvrdnjom da nema masovnih dolazaka Slavena na Balkan ali genetika ih je pobila. Razumiješ? Genetika je jača od historiografskog koncensusa. U tom smislu će većina tih povjesničara morati revidirati svoja mišljenja i tvrdnje.

Sad si počeo da pričaš sam sa sobom. Sam si uveo sebe u tu priču. Ničija ovdje to nije bila teza. Ono što se uči u školama o dolasku Slovena je i dalje tu gdje jeste, i nikakva genetika nije tu ništa osporila jer i nema šta da ospori. Poturaš mišljenja koja nisu validna u mejnstrim narativu pa ih posleš pokušavaš osporiti, bez da te je iko pitao da to radiš.

To je skupina ljudi koja je očuvala svoju Slavensku genetiku jer je ostala otok među Germanima.

Još jedna tvoja izmišljotina i prazna želja. Ne znamo njihovu genetiku u 7. stoljeću, pa nemamo šta da poredimo. Čuvaju nepoznatu "slovensku genetiku". Hitovi.

Očito je njihova izvorna genetika R1a i to grane koje mi imamo minimalno. Znači ni u R1a granama oni nisu slični sa nama tako da je i to dokaz da oni nisu iz istog izvora.

Ne, nije. Ne znamo izvornu genetiku. To su tvoje projekcije.

Ja ti navodim povjesničare koji govore o položaju Bijelih Srba u Lužici. To je izvor balkanskih Srba. Ali genetski izvor balkanskih Srba nije tamo već u južnoj Poljskoj gdje je vjerojatni izvor Hrvata.

Sve se na kraju svodi na to da jedino ti znaš za neke genetske izvore u i oko 7. stoljeća. I još ko je jedini obitavao na tim prostorima.

Ja još dalje čekam na taj naučni rad o Hrvatima kao izvornim nosiocima ove haplogrupe. A posebice kako je ta haplogrupa završila kod Srba.

 

[darinko]

Kako ćeš testirati nešto što ne postoji? Prvo moraš da pronađeš to što tražiš da bi ga kasnije testirao.

Da kada se to pronađe onda će se historiografija ili potvrditi ili osporiti. Neće valjda historiografski okvir ostati isti.

Ovo su dve kontradiktorne izjave. Samoga sebe lažeš.

Možda me ne razumiješ što želim reći. Srbi i Hrvati nisu isto pleme u izvoru kao što nisu isto pleme Lužički Srbi i Hrvati. Genetika pokazuje da zaista Lužički Srbi i Hrvati nisu isto pleme jer ne dijele zajedničku izvornu I2a i R1a genetiku. Moguće u kojoj grančici ili minimalnom postotku.

Međutim balkanski Srbi i balkanski Hrvati imaju I2a genetiku koja dolazi iz zajedničkog izvora ili iz zajedničkog plemena ili od zajedničkih predaka. Ali oni historiografski nisu isto pleme, niti žive na istom mjestu. Znači to je ili izvorna genetika Srba ili Hrvata. Razumiješ? Srbi izvorno nisu dio južne Poljske niti historiografija tamo smješta Srbe tamo se smještaju Hrvati.

Ne znam kako ne razumiješ da ne postoje jugoslavenska država na Karpatima. Mi nemamo nikakve veze jedni sa drugima u izvoru. Da li smo bili susjedi pa valjda jesmo kada tako tumači DAI i to je to. Hrvati su susjedi i sa Pečenezima, Mađarima itd pa isti nemaju hrvatsku genetiku.

Opet izmišljaš podatke po ko zna koji put. Ne postoji genetska analiza nikakvog Srbina ili Hrvata iz 7. stoljeća. Nikakva genetika nije objavila te nalaze. Fabrikuješ lažne podatke.

Ja ne znam da li postoje analize Srba i Hrvata iz 7. st. već ti govorim da znanstveni rad smješta izvor naše I2a grane u južnu Poljsku. Tamo su historiografski Hrvati dok su Srbi dalje prema Lužici. Razumiješ?
Za potvrdu trebaju arheogenetski podaci. Ja govorim ono što sada znamo.

Sad si počeo da pričaš sam sa sobom. Sam si uveo sebe u tu priču. Ničija ovdje to nije bila teza. Ono što se uči u školama o dolasku Slovena je i dalje tu gdje jeste, i nikakva genetika nije tu ništa osporila jer i nema šta da ospori. Poturaš mišljenja koja nisu validna u mejnstrim narativu pa ih posleš pokušavaš osporiti, bez da te je iko pitao da to radiš.

Ja ti govorim da pojedini povjesničari imaju svoje teze koja može biti dio historiografije ali genetika je jača od toga. Razumiješ? Ti govoriš da je historiografija nešto utvrdila i to je to. Ali genetika to može promijeniti. Ja ne znam što Mađari danas uče u školi ali oni genetski nisu ugro-finci ako imaju slavensku genetiku. Možda i dalje uče u školi to što uče ali genetika je rekla svoje. Da li govore ugro-finskim, turskim, kineskim ne mijenja njihovu slavensku genetiku ili činjenicu da im je to glavna genetika u populaciji.

Još jedna tvoja izmišljotina i prazna želja. Ne znamo njihovu genetiku u 7. stoljeću, pa nemamo šta da poredimo. Čuvaju nepoznatu "slovensku genetiku". Hitovi.

Kako ne znamo njihovu genetiku. Pa imaš sve na njihovoj wiki stranici. Ako se na tom istom mjestu spominju od 6. st. ne znam što bi zamijenilo populaciju iz tog vremena sa nekom drugom slavenskom populacijom?
Valjda bi se nešto znalo o zamjeni stanovništva. Bizarno.

Ne, nije. Ne znamo izvornu genetiku. To su tvoje projekcije.

Ne znamo izvornu genetiku ni Poljaka, Ukrajinaca, Čeha itd pa imamo mnogo zaključaka da migracije kreću iz tih smjerova.

Sve se na kraju svodi na to da jedino ti znaš za neke genetske izvore u i oko 7. stoljeća. I još ko je jedini obitavao na tim prostorima.

According to Pamjav et al. (2019) and Fóthi et al. (2020), the distribution of ancestral subclades like of I-CTS10228 among contemporary carriers indicates a rapid expansion from Southeastern Poland, is mainly related to the Slavs and their medieval migration, and the "largest demographic explosion occurred in the Balkans"

Ja još dalje čekam na taj naučni rad o Hrvatima kao izvornim nosiocima ove haplogrupe. A posebice kako je ta haplogrupa završila kod Srba.

Jednom će i on doći, a ti probaj zamisliti šta bi taj rad rekao da se arheogenetski utvrdi da glavne I2a grane kreću iz južne Poljske. Vjerojatno pretpostavljaš da bi znanstvenici tamo locirali bijele Srbe a Hrvate vjerojatno u Lužici. Nažalost historiografski okvir je odavno utvrđen što se toga tiče a koristiti genetiku pa tumačiti gdje su bili Srbi i Hrvati to nema smisla.

Ako Hrvati genetski stižu iz Rumunjske pa valjda povijesni izvori i DAI nije potvrđen što znači da je izvorna genetika Hrvata drugačijeg porijekla. Odnosno onog porijekla odakle ta genetika dolazi i u kojem je historiografskom kontekstu ta genetika.
I Slovencima I2a genetika dolazi iz južne Poljske, tko su oni izvorno? ili I2a Makedonci ili I2a Rusi itd. Nažalost to mjesto se jedino veže za Hrvate s obzirom da je historiografija odredila da od tamo stižu Hrvati.

Moramo znati da I2a izvorno nije Slavenski haplotip da bi migrirao svugdje sa originalno Slavenskim R1a plemenima, on je očito vezan za područje gornje Visle i južne Poljske gdje u miješanju sa R1a Z280 nastaju Hrvati. A koji se onda sele na Balkan. Inače to je još jedan dokaz da Lužički Slaveni očito zaobilaze područje Visle i u nekim svojim R1a skupinama stižu u Njemačku. Jer da su imali ikakve veze sa južnom Poljskom onda bi imali genetiku sličnu nama što oni nemaju.