Da li postoji poimeničan spisak žrtava Blajburga

[suave]

Neko vreme sam se zanimao hrvatskim mitom o stradanju Hrvata na Blajburgu i iznenadio se kad sam shvatio da ne postoji spisak stradalih Hrvata o čijim mukama i patnjama se toliko priča. Sem pojedinih imena i manjih spiskova napravljenih naporima lokalnih istraživača u biti nema nekog celovitog spiska.

Zašto se Hrvati toliko trude da poimenično navedu spisak svih Srba stradalih u Jasenovcu dok ne pokušavaju da naprave spisak svojih stradalih heroja?

 

[Mrkalj]

Neko vreme sam se zanimao hrvatskim mitom o stradanju Hrvata na Blajburgu i iznenadio se kad sam shvatio da ne postoji spisak stradalih Hrvata o čijim mukama i patnjama se toliko priča. Sem pojedinih imena i manjih spiskova napravljenih naporima lokalnih istraživača u biti nema nekog celovitog spiska.

Zašto se Hrvati toliko trude da poimenično navedu spisak svih Srba stradalih u Jasenovcu dok ne pokušavaju da naprave spisak svojih stradalih heroja?

Pustili su Pavelića da ide, Artukovića da ide, Šakića da ide, Luburića da ide...

 

[dlugomir]

Mene više brine zašto Srbija nema zvaničan spisak poginulih u NATO bombardovanju.

 

[Khal Drogo]

Neko vreme sam se zanimao hrvatskim mitom o stradanju Hrvata na Blajburgu i iznenadio se kad sam shvatio da ne postoji spisak stradalih Hrvata o čijim mukama i patnjama se toliko priča. Sem pojedinih imena i manjih spiskova napravljenih naporima lokalnih istraživača u biti nema nekog celovitog spiska.

Zašto se Hrvati toliko trude da poimenično navedu spisak svih Srba stradalih u Jasenovcu dok ne pokušavaju da naprave spisak svojih stradalih heroja?

Одлично запажање. И док се код стратишта у ендехазији траже нове и нове "провјере" за свако име, врше такве бестидне и огавне манипулације и лажирања, гдје се изнова и изнова све оспорава, нико се није потрудио да сачини тај списак оних који су скончали на странпутицама од Блајбурга па говоре о око 40.000 (Јаковина овдје), 35, 40, 50.000 (Голдштајн, његове ријечи) или пак 70.000, све тако неке цифре ван сваке сумње десетак и више пута увећане без било какве потврде у чињенично документованим убијеним именом и презименом што имамо код Јасеновца, Јадовна и других великих стратишта.

И ту је запањујуће једноумље (или ипак није) које влада у хрватском корпусу гдје и хрватски историчари, итекако предани код чангризавог робовања попису жртава код стратишта у ендехазији, подилазе тој некој задатој пренадуваној преко сваке мјере мотоманији са Блчајбургом.

 

[suave]

Одлично запажање. И док се код стратишта у ендехазији траже нове и нове "провјере" за свако име, врше такве бестидне и огавне манипулације и лажирања, гдје се изнова и изнова све оспорава, нико се није потрудио да сачини тај списак оних који су скончали на странпутицама од Блајбурга па говоре о око 40.000 (Јаковина овдје), 35, 40, 50.000 (Голдштајн, његове ријечи) или пак 70.000, све тако неке цифре ван сваке сумње десетак и више пута увећане без било какве потврде у чињенично документованим убијеним именом и презименом што имамо код Јасеновца, Јадовна и других великих стратишта.

И ту је запањујуће једноумље (или ипак није) које влада у хрватском корпусу гдје и хрватски историчари, итекако предани код чангризавог робовања попису жртава код стратишта у ендехазији, подилазе тој некој задатој пренадуваној преко сваке мјере мотоманији са Блчајбургом.

Slažem se. Oni su svojevremeno krenuli sa nekim spiskovima (sećam s da je bio neki spisak stradalih u Jazovki, pa su u taj spisak "trpali" i neke časne sestre) ali sem pojedinačnih spiskova za neke krajeve (npr Koprivnicu, tj par mesta u njoj) ne sećam se nekog ozbiljnijeg spiska. Postoje liste za pojedina ustaška naselja (npr Zrinj, Španovicu, Široki Brijeg) gde streljane ustaše navode kao žrtve komunističkog (a nekad i srpskog pa i velikosrpskog) terora ali za Blajburg zaista nisam naišao na neki podrobniji spisak. I naravno, svi stradali su gotovo uvek domobrani a ne ustaše.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Neko vreme sam se zanimao hrvatskim mitom o stradanju Hrvata na Blajburgu i iznenadio se kad sam shvatio da ne postoji spisak stradalih Hrvata o čijim mukama i patnjama se toliko priča. Sem pojedinih imena i manjih spiskova napravljenih naporima lokalnih istraživača u biti nema nekog celovitog spiska.

Zašto se Hrvati toliko trude da poimenično navedu spisak svih Srba stradalih u Jasenovcu dok ne pokušavaju da naprave spisak svojih stradalih heroja?

Nikome koga ne zanima istina precizni spiskovi nisu u interesu; posle je teže baratati brojkama.

 

[suave]

Nikome koga ne zanima istina precizni spiskovi nisu u interesu; posle je teže baratati brojkama.

Pa da, ali eto, vidim da su spiskovi tema (tačnije: opsesija) i srpskih a pogotovo hrvatskih istoričara, pa me ipak čudi ta nezainteresovanost za istoriju kao nauku kod srpskih i hrvatskih istoričara zainteresovanih za Drugi svestski rat i stradanja stanovništva. Čudno mi je da istoričari oba tabora razmišljaju isto i kad su srpske žrtve u pitanju (niko ko nije zaveden imenom i prezimenom ne postoji kao žrtva iako su cele porodice i sela zbrisana sa lica zemlje) i kad su Hrvati u pitanju (broj nije važan). Malo mi je neobičan stav srpskih istoričara.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa da, ali eto, vidim da su spiskovi tema (tačnije: opsesija) i srpskih a pogotovo hrvatskih istoričara, pa me ipak čudi ta nezainteresovanost za istoriju kao nauku kod srpskih i hrvatskih istoričara zainteresovanih za Drugi svestski rat i stradanja stanovništva. Čudno mi je da istoričari oba tabora razmišljaju isto i kad su srpske žrtve u pitanju (niko ko nije zaveden imenom i prezimenom ne postoji kao žrtva iako su cele porodice i sela zbrisana sa lica zemlje) i kad su Hrvati u pitanju (broj nije važan). Malo mi je neobičan stav srpskih istoričara.

Ja nisam nikada čuo ni za jednog jedinog srpskog istoričara sa takvim viđenjem. O kome govoriš?

 

[Khal Drogo]

Ja nisam nikada čuo ni za jednog jedinog srpskog istoričara sa takvim viđenjem. O kome govoriš?

Вељко Ђурић Мишина, бивши директор музеја геноцида (пажљиво преслушај видео од заустављеног дијела овдје) који пописани број жртава именом и презименом (он тврди 650.000) узима као коначан број жртава (и НДХ и других окупатора) и тврди да су бивше комунистичке власти разлику до по њему реалне процјене пописне комисије 1.016-1.066.000 лажно приписивале злочињењима усташког режима а да су то, нешто више од 350.000 по њему жртве комунистичког режима.
Наравно, у прилогу Мишина лаже или обмањује, није по извјештају пописне комисије број жртава 1.016-1.066.000 већ број оних које је требало пописом обухватити (а Мишина је био директор те установе и то би морао знати, значи свјесно обмањује и лаже) и у тај број нису обухваћене жртве партизана, значи та разлика (до 1.016-1.066.000) нису жртве комунистичког режима него жртве усташа и окупатора које пописом нису обухваћене

Са којим мотивима Мишина лаже и обмањује (а понављам морао би знати испред написано јер је он био директор установе која чува тај документ), можемо нагађати, но битно је да уважени форумаш suave исправно збори, не само што имамио српског историка (а има их још неколико, додуше мало ублаженијих ставова) који узима број пописаних жртава као коначан оних које су жртве злочиначке НДХ него манипулише и обмањује са процјењеном разликом до стварног броја жртава.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Вељко Ђурић Мишина, бивши директор музеја геноцида (пажљиво преслушај видео од заустављеног дијела овдје) који пописани број жртава именом и презименом (он тврди 650.000) узима као коначан број жртава (и НДХ и других окупатора) и тврди да су бивше комунистичке власти разлику до по њему реалне процјене пописне комисије 1.016-1.066.000 лажно приписивале злочињењима усташког режима а да су то, нешто више од 350.000 по њему жртве комунистичког режима.
Наравно, у прилогу Мишина лаже или обмањује, није по извјештају пописне комисије број жртава 1.016-1.066.000 већ број оних које је требало пописом обухватити (а Мишина је био директор те установе и то би морао знати, значи свјесно обмањује и лаже) и у тај број нису обухваћене жртве партизана, значи та разлика (до 1.016-1.066.000) нису жртве комунистичког режима него жртве усташа и окупатора које пописом нису обухваћене

Са којим мотивима Мишина лаже и обмањује (а понављам морао би знати испред написано јер је он био директор установе која чува тај документ), можемо нагађати, но битно је да уважени форумаш suave исправно збори, не само што имамио српског историка (а има их још неколико, додуше мало ублаженијих ставова) који узима број пописаних жртава као коначан оних које су жртве злочиначке НДХ него манипулише и обмањује са процјењеном разликом до стварног броја жртава.

To što je izjavio u toj emisiji je glupost, pre svega što to uopšte nije ni tačno. Brojka od oko 657 hiljada (mislim da je 7, mrzi me da guglam, neka neko ispravi ako zna detaljniju brojku) uopšte ni nije popis žrtava koji je tada napravljen; to je popis do kojeg se došlo u aktivnoj reviziji popisa do koje se sada došlo. Tada u emisiji je bilo popisano negde oko 597 hiljada, čini mi se.

 

[suave]

Ja nisam nikada čuo ni za jednog jedinog srpskog istoričara sa takvim viđenjem. O kome govoriš?

Svi upravnici Muzeja žrtava genocida nakon Veljka Bulajića. Kao što je napisao naš uvaženi kolega forumaš @Khal Drogo (u sva ova pitanja očito bolje upućen od mene) neki su pri iznošenju broja žrtava očito posezali i za falsifikatima. Pri tome, ponavljam, sličan hiperkritički duh ne postoji kod hrvatskih historika gde se broj žrtava Blajburga pomera gore dole, od 30 000 naviše, ali bez ikakvog navođenja imena i prezimena sem u pojedinim slučajevima

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Svi upravnici Muzeja žrtava genocida nakon Veljka Bulajića. Kao što je napisao naš uvaženi kolega forumaš @Khal Drogo (u sva ova pitanja očito bolje upućen od mene) neki su pri iznošenju broja žrtava očito posezali i za falsifikatima. Pri tome, ponavljam, sličan hiperkritički duh ne postoji kod hrvatskih historika gde se broj žrtava Blajburga pomera gore dole, od 30 000 naviše, ali bez ikakvog navođenja imena i prezimena sem u pojedinim slučajevima

Milana*

 

[suave]

Milana*

Moja greška. Neće jezik nego pravo

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovo što se Mišina izlupetao na televiziji, pitaj boga gde mu je bila pamet. Mislim, to je u koliziji sa onim što on sam piše. I on sam vrlo dobro zna da je brojka ona od revizije popisa, a ne ona koja je bila napravljena 1964. godine. Drugo, da su sve žrtve koje su nepopisane žrtve partizana, to je isto notorna budalaština i to nema ni u jednoj jedinoj njegovoj knjizi ili članku. Ono što jeste istina jeste da vlastima nije bilo u interesu da se otkriju razmere žrtava crvenog terora i da zbog toga zaista Titu i komunistima nije bilo u interesu da se preciznije identifikuju žrtve.

Ako se dobro sećam, tads je jurišao po medijima i sav bio povilenio zato što je bio smenjen i na njegovo mesto doveden Ristić, koga je optuživao za nestručnost i nedostatak iskustva tj. za politički motivisanu smenu.

 

[Khal Drogo]

To što je izjavio u toj emisiji je glupost, pre svega što to uopšte nije ni tačno. Brojka od oko 657 hiljada (mislim da je 7, mrzi me da guglam, neka neko ispravi ako zna detaljniju brojku) uopšte ni nije popis žrtava koji je tada napravljen; to je popis do kojeg se došlo u aktivnoj reviziji popisa do koje se sada došlo. Tada u emisiji je bilo popisano negde oko 597 hiljada, čini mi se.

Ажурирани број пописаних жртава (овдје) именом и презименом је 657.101 од чега на НДХ отпада 443.645, од којих је српских жртава у НДХ 282.760 (од чега су српске жртве у БиХ 156.374, у Хрватској 112.582 и у Срему 13.804).

То је потпуно небитно (да ли је опрвобитно приказани број са пописа или касније ажурирани) за напред наведено, битно је да Мишина тај ажурирани попис жртава узима као коначан број жртава усташког режима и окупатора, уз тврдњу да су раније комунистичке власти разлику до по њему реалне процјене пописне комисије 1.016-1.066.000 лажно приписивале злочињењима усташког режима а да су то, нешто више од 350.000 по њему жртве комунистичког режима. Значи то он тврди, нико га није вукао за језик. И не можемо то правдати како је блвбнуо глупост већ је овдје са намјером манипулација и обмана.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ажурирани број пописаних жртава (овдје) именом и презименом је 657.101 од чега на НДХ отпада 443.645, од којих је српских жртава у НДХ 282.760 (од чега су српске жртве у БиХ 156.374, у Хрватској 112.582 и у Срему 13.804).

То је потпуно небитно (да ли је опрвобитно приказани број са пописа или касније ажурирани) за напред наведено, битно је да Мишина тај ажурирани попис жртава узима као коначан број жртава усташког режима и окупатора, уз тврдњу да су раније комунистичке власти разлику до по њему реалне процјене пописне комисије 1.016-1.066.000 лажно приписивале злочињењима усташког режима а да су то, нешто више од 350.000 по њему жртве комунистичког режима. Значи то он тврди, нико га није вукао за језик. И не можемо то правдати како је блвбнуо глупост већ је овдје са намјером манипулација и обмана.

Treba videti šta je pisao i drugde govorio i uporediti, da se proveri da li je zaista smatrao da su partizani pobili 350.000 nedužnih ljudi kao stav, ili je to bila neka glupost koju se izlanuo jednom u stresnoj prilici.

Mene ne bi čudilo da se ispostavi da je tako; on je bio naš ostrašćeni (poprilično) antikomunista, ali kažem da treba proveriti.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Inače, ne treba se držati striktno direktora tih raznih institucija. Sve te institucije u vrhu drže ljude koji izuzetno često na poziciju dolaze kao politički podobni; tako je i ovaj novi ministar, Dejan Ristić, došao na to mesto umesto Mišine, koji se nikada nije ni bavio ozbiljnije ovim pitanjem. Da li će vremenom opravdati svoju poziciju, videćemo; po nekim što sam čuo pokrenuo je zaists brojne projekte. O raznim drugim direktorima da ni ne govorimo.

To je ovde u dobroj meri politička institucija; treba gledati šta rade obični stručnjaci, saradnici, itd. značajno više od toga šta kažu direktori. Ja ne znam ni kojeg bih od svih tih silnih direktora izdvojio da sam posebno cenio. Mislim da bi to bio možda čak isključivo Tibor Živković.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@suave

Komisija je djelovala 11 godina, u zadnjem izvještaju navodi popis ukupno 13.300 Hrvata iz Hrvatske i BiH stradalih u događajima povezanima s Bleiburgom, što je ujedno i najopsežniji popis.[59] Popis uključuje 5.503 pripadnika ustaške milicije, 3.101 hrvatskog domobrana, 2.492 nerazvrstana pripadnika Oružanih snaga te 2.204 ostalih ili neidentificiranih.[7]

Izvješće o radu Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava, str. 20

Dakle, postoji popis; na osnovu 11-godišnjeg projekta istrage i sakupljanja podataka. Ukupno 13.300 imena Hrvata rođenih na području Hrvatske i BiH; 5.503 ustaše, 3.101 domobran, 2.492 pripadnika drugih oružanih snaga i 2.204 ostalih/neutvrđenih.

 

[Nikita Kulganov]

Pustili su Pavelića da ide, Artukovića da ide, Šakića da ide, Luburića da ide...

Pavelic, Sakic i Artukovic su bili u zatvoru, a onda je Tito licno otkljucao njihovu celiju i pustio ih je da pobegnu, i to je cuveni istoricar Mrklja otkrio gledajuci klip na YT.....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@suave

Komisija je djelovala 11 godina, u zadnjem izvještaju navodi popis ukupno 13.300 Hrvata iz Hrvatske i BiH stradalih u događajima povezanima s Bleiburgom, što je ujedno i najopsežniji popis.[59] Popis uključuje 5.503 pripadnika ustaške milicije, 3.101 hrvatskog domobrana, 2.492 nerazvrstana pripadnika Oružanih snaga te 2.204 ostalih ili neidentificiranih.[7]

Izvješće o radu Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava, str. 20

Dakle, postoji popis; na osnovu 11-godišnjeg projekta istrage i sakupljanja podataka. Ukupno 13.300 imena Hrvata rođenih na području Hrvatske i BiH; 5.503 ustaše, 3.101 domobran, 2.492 pripadnika drugih oružanih snaga i 2.204 ostalih/neutvrđenih.

Samo da napomenem, @suave str. 95 Gajgerove rasprave:

Dakle, popis od 13.300 žrtava nije samo specifično za Blajburg, već celokupno, svih stradalih duž celog tzv. Križnog puta.

Komisija je radila na popisu od februara 1992. do septembra 1999. godine; dakle, oko 7 i po godina.

 

[Khal Drogo]

on je bio naš ostrašćeni (poprilično) antikomunista, ali kažem da treba proveriti.

Као и код комуниста, имамо двије врсте антикомуниста, они којима је антикомунизам циљ и они којима је антикомунизам средство до циља. И ту је та екипа, Мишина и ини, лажних антикомуниста, оних којима је антикомунизам средство до циља и који ће тај циљ мијењати, ту ће по потреби антикомиунизам бити само параван иза којег ће флертовати, као у овом случају, са неоусташком пропагандом задњих деценија.

Сам Мишина има већ подуже времена изјаве према којима није лако бити благонаклоним, и према неким расправама имам озбиљне замјерјке, има и тај историјат сукоба са Василијем Крестићем, Душаном Басташићем и иним, и поводом филма "Дара из Јасениовца" "морао" се огласити али баш тривијалним примједбама, имамо и његове изјаве на једном порталу (овдје), ко жели може боље да се упозна.

Komisija je djelovala 11 godina, u zadnjem izvještaju navodi popis ukupno 13.300 Hrvata iz Hrvatske i BiH stradalih u događajima povezanima s Bleiburgom, što je ujedno i najopsežniji popis.[59] Popis uključuje 5.503 pripadnika ustaške milicije, 3.101 hrvatskog domobrana, 2.492 nerazvrstana pripadnika Oružanih snaga te 2.204 ostalih ili neidentificiranih.[7]

Izvješće o radu Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava, str. 20

Dakle, postoji popis; na osnovu 11-godišnjeg projekta istrage i sakupljanja podataka. Ukupno 13.300 imena Hrvata rođenih na području Hrvatske i BiH; 5.503 ustaše, 3.101 domobran, 2.492 pripadnika drugih oružanih snaga i 2.204 ostalih/neutvrđenih.

Да, постоји по хрватској википедији. Није спорно да је написано доста чланака о Блајбургу, расправа, вјерујем да је ова нова неовисна држава Хрватска порадила да дође до пописа тих жртава, међутим тај попис убијених немамо на нету у дигитализоаној форми, да се могу провјерити документовани подаци. За Јадовно имамо попис жртава (између осталог у књизи др Затезала), за Јасеновац такође имамо дигитализован попис жртава (који је изложен у Хрватској таквој бјесомучној паљби оспоравања, свако име се оспорава, толико лажи, манипулација, бестидности да је то прешло у силовање интелекта) именом и презименом, свако име је провјерљиво, имамо и попис убијене дјечице (овдје и овдје) у стратиштима НДХ, опет је свако име провјерљиво, овдје таквог пописа који би био доступан провјери немамо.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Као и код комуниста, имамо двије врсте антикомуниста, они којима је антикомунизам циљ и они којима је антикомунизам средство до циља. И ту је та екипа, Мишина и ини, лажних антикомуниста, оних којима је антикомунизам средство до циља и који ће тај циљ мијењати, ту ће по потреби антикомиунизам бити само параван иза којег ће флертовати, као у овом случају, са неоусташком пропагандом задњих деценија.

Сам Мишина има већ подуже времена изјаве према којима није лако бити благонаклоним, и према неким расправама имам озбиљне замјерјке, има и тај историјат сукоба са Василијем Крестићем, Душаном Басташићем и иним, и поводом филма "Дара из Јасениовца" "морао" се огласити али баш тривијалним примједбама, имамо и његове изјаве на једном порталу (овдје), ко жели може боље да се упозна.

Да, постоји по хрватској википедији. Није спорно да је написано доста чланака о Блајбургу, расправа, вјерујем да је ова нова неовисна држава Хрватска порадила да дође до пописа тих жртава, међутим тај попис убијених немамо на нету у дигитализоаној форми, да се могу провјерити документовани подаци. За Јадовно имамо попис жртава (између осталог у књизи др Затезала), за Јасеновац такође имамо дигитализован попис жртава (који је изложен у Хрватској таквој бјесомучној паљби оспоравања, свако име се оспорава, толико лажи, манипулација, бестидности да је то прешло у силовање интелекта) именом и презименом, свако име је провјерљиво, имамо и попис убијене дјечице (овдје и овдје) у стратиштима НДХ, опет је свако име провјерљиво, овдје таквог пописа који би био доступан провјери немамо.

Hajde, nakon što sam obrisao objavu, da ičsk vratim XD

@Urvan Hroboatos je li neko skenirao popis blajburških žrtava.

 

[Mrkalj]

Mene više brine zašto Srbija nema zvaničan spisak poginulih u NATO bombardovanju.

Zato što su Pajtić i Čeda urgirali kod Buđavog da na Pasuljanskim livadama digne u vazduh preostalu artiljerijsku municiju, da pretopi preostale tenkove u Smederevu kod US Steel-a, da ukine vojni rok i da se slučajno ne bi mogla pokrenuti građanska parnica protiv šefova NATO-a, spiskove je Buđavi lično tabuizovao. Ti nisi znao da su u svakoj koloniji najgori zlotvori kolonizatorove sluge?

 

[dlugomir]

Zato što su Pajtić i Čeda urgirali kod Buđavog da na Pasuljanskim livadama digne u vazduh preostalu artiljerijsku municiju, da pretopi preostale tenkove u Smederevu kod US Steel-a, da ukine vojni rok i da se slučajno ne bi mogla pokrenuti građanska parnica protiv šefova NATO-a, spiskove je Buđavi lično tabuizovao. Ti nisi znao da su u svakoj koloniji najgori zlotvori kolonizatorove sluge?

Čekaj , malo, bile su vlasti i pre i posle tog kog si pomenuo. Vlasti se menjaju, a zvaničnog spiska nema. Mene recimo to mogo više zanima od Blajburga prosto zato što živim u Srbiji, a ne u Hrvatskoj, a i ovo je svežije i lično doživljeno.

 

[Mrkalj]

Čekaj , malo, bile su vlasti i pre i posle tog kog si pomenuo. Vlasti se menjaju, a zvaničnog spiska nema. Mene recimo to mogo više zanima od Blajburga prosto zato što živim u Srbiji, a ne u Hrvatskoj, a i ovo je svežije i lično doživljeno.

Pokreni temu, a nemoj ovde da šupljom retorikom kontaminiraš temu koja je takođe bitna i aktuelna.