Da li je zapadna crkva prevarila istočnu sa ANTIHRISTOVIM laznim otkrovenjem?

[vcbccbc vcbcvb]

Tako je.
Dokazano je nadahnuce cele Biblije

ma ''dokazano'' kao i 1914 - lukavo izmisljene bajke [ 2. PETROVA 2,16-17 ]

 

[aeternum]

ma ''dokazano'' kao i 1914 - lukavo izmisljene bajke [ 2. PETROVA 2,16-17 ]

ti lukavo izvrces pismo

 

[vcbccbc vcbcvb]

ma ''dokazano'' kao i 1914 - lukavo izmisljene bajke [ 2. PETROVA 2,16-17 ]

2 petrova poglavlje 1, a ne 2 - zanimljivo ovde pise ne lukavo izmisljene bajke, vec pripovetke mudro izmisljene
16. Јер вам не показасмо силу и долазак Господа нашег Исуса Христа по приповеткама мудро измишљеним, него смо сами видели славу Његову.

17. Јер он прими од Бога Оца част и славу кад дође к Њему такав глас: Ово је Син мој љубазни, који је по мојој вољи.

​

 

[Jovan Prezviter]

koj' ti je taj iggy?

..eee...vidiš to nam je prvi crkveni istoričar pre Jevsevija Cezarijskog..on ga sam koristi kao i Epifanije Kiparski kao izvor itd..evo nešto o njemu

https://en.wikipedia.org/wiki/Hegesippus_(chronicler)

JERUSALIM U 2. VEKU, ako su judeo-hriscani vec pobegli ranije poslusavsi Hrista? ma kakvi.

..oni što su pobegli u Pelu..da. Vođe tih verujućih nakon razaranja Jerusalima...sv. Jakov koji pisa poslanicu bio je prvi njihov episkop i zvan " brat Gospodnji" ...Šimun njegov naslednik i kasnije..zvani još i desposini..neslednici jerusalimske zajednice kojoj pripadaju apostoli svi.

pusti tog JEDNOG atanasija, pa on nam je utrapio lazno otkrivenje

Puštam ga..ali nije on jedini..naravno jedan od najvažnijih tog vremena koji svedoči o kanonu.

 

[vcbccbc vcbcvb]

POSTENO BI BILO da se vi odreknete ovih koji prolise more krvi jer su verovali po otkrovenju da je rim antihrist, to bi bilo posteno, a ne da se krijete iza JS koji odbijaju da daju krv , jer su skakavci, jer krvi ni nemaju skakavci, ali je zato vi imate, i trazice se od vas da je date

svi u jednome u primjeni antikrista u Apokalipsi u papinstvu.

za sve te ratove neko tek treba da plati, za svu tu krv, a ne da se izmislja armagedon, pa kada dodje onaj koji naplacije da se izvinjavate kao ovi skakvci, nemamo mi krvi, da se pokrivate sa ''pokrivenjem''.

 

[south railroad]

pusti tog JEDNOG atanasija,

Charles, Robert H., A Critical and Exegetical Commentary on the Revelation of St. John: With Introd., Notes, and Indices, also the Greek Text and English Translation(2 vols.; ICC; Edinburgh: T. & T. Clark, 1920)

Jesi li ti covece svestan sta radis?

 

[vcbccbc vcbcvb]

..eee...vidiš to nam je prvi crkveni istoričar pre Jevsevija Cezarijskog..on ga sam koristi kao i Epifanije Kiparski kao izvor itd..evo nešto o njemu

https://en.wikipedia.org/wiki/Hegesippus_(chronicler)

izgubljeni svi njegovi radovi
ne zna se da li je judeo-hriscanin, ili hriscanin iz neznabostva,
pa sta se onda zna, jel si ti ozbiljan?
Jevsevije ga koristi, OK - south je pokazao kako Zlatousti citira, i?

Jesi li ti covece svestan sta radis?

zasto? knjiga je navedena kao referenca teoloskog fakulteta adventista http://www.tfb.edu.rs/wp-content/uploads/silabusi/Otkrivenje.pdfu u kojoj su istorijski primeri ovih husita wyclifovaca i svih drugih kojima je zajednicki imenitelj - rim je antihrist rokovodjeni knj. otkr. - zar to nije validna infiormacija da se zna tacno koju pozadinu su imali u svojim ratovima?

drugi deo pitanja ko osim JEDNOG atanasija nasuprot MNOGIH [moj potpis vidi opet], ako se vec bavimo vremenom do 4. veka?

 

[south railroad]

zasto? knjiga je navedena kao referenca teoloskog fakulteta adventista http://www.tfb.edu.rs/wp-content/uploads/silabusi/Otkrivenje.pdfu u kojoj su istorijski primeri ovih husita wyclifovaca i svih drugih kojima je zajednicki imenitelj - rim je antihrist rokovodjenjem knj. otkr. zar to nije validna infiormacija?

Ma ne pitam te za tu knjigu ii bilo sta sto navodis iz nekih tamo teorijskozaverskih izvora, nego sto se sa nipodastavanjem odnosis prema jednom od najvecih otaca Crkve Hristove. I uz to se nazivas Pravoslavcem???!!!

Napravi i sam jedan obicni eksperiment da vidis od koga ti dolaze te misli o Otkrivenju. Naruci sebi neki merac otkucaja srca. Imas sad i te neke satove i razna cuda, pa pogledaj broj otkucaja, svaki put kad se nakanis da se sprdas sa Crkvom i pljujes po kanonskoj knjizi Otkrivenja.
Onda otvori bilo koju knjigu iz pravosavne riznice.... u stvari koju bi knjigu mogao da otvoris a da se tamo ne citira Otkrivenje? Hmm... pa ima ga u svim tomovima Dobrotoljublja, u Lestvici, u Starecniku.... U stvari nemoj da otvaras te svetootacke knjige. Pozice ti, da te ne nosim na dusu. Plati cas psihologu da ti objasni barem telesne uslove koji dovode do ubrzanog kucanja srca.
Eto za pocetak.

 

[vcbccbc vcbcvb]

nego sto se sa nipodastavanjem odnosis prema jednom od najvecih otaca Crkve Hristove. I uz to se nazivas Pravoslavcem???!!!

Pusti ti mene, ovo su fakti, Bernstajn je postao PRAVOSLAVNI SVESTENIK, ne laze valjda
(Izvodi iz teksta svestenika DZejms Bernstajna):
Na drugoj strani, Knjiga Otkrivenja, poznata takodje kao Apokalipsa, napisana 'Apostolom Jovanom', nekoliko stoleca nije bila primana od Istocne Crkve. Medju istocnim autoritetima koji su odbacivali ovu knjigu bili su Dionisije Aleksandrijski (III vek), Jevsevije (III vek), Kirilo Jerusalimski (IV vek), Laodikijski sabor (IV vek), Jovan Zlatousti (IV vek), Teodor Mopsuetijski (IV vek) i Teodorit (V vek). Da dodamo da sirijski i jermenski izvornici Novog Zaveta ispustaju ovu knjigu. Mnogi grcki rukopisi Novog Zaveta napisani pre petog veka ne sadrze Apokalipsu, i ona se u Istocnoj Crkvi liturgijski ne koristi ni danas. 'Sveti' Atanasije je podrzao ukljucivanje Apokalipse, i pre svega zahvaljujuci njegovom uticaju Crkva od Istoka ju je na kraju krajeva ukljucila u Novi Zavet. Izgleda da je rana Crkva napravila unutrasnji dogovor u vezi sa Otkrivanjem i Poslanicom Jevrejima. Istok je iz kanona iskljucivao Apokalipsu, a Zapad poslanicu Jevrejima. Jednostavno, svaka od strana se slozila da prihvati spornu knjigu od onog drugog.

Moje je samo JEDAN nasuprot MNOGIH, kako sad nipodastavanje te spopalo? Nipodastavanje sam usmerio na drugu temu kada je bilo reci o luciferu i knezu ovoga sveta.

 

[south railroad]

Pusti ti mene, ovo su fakti, Bernstajn je postao PRAVOSLAVNI SVESTENIK, ne laze valjda
(Izvodi iz teksta svestenika DZejms Bernstajna):
Na drugoj strani, Knjiga Otkrivenja, poznata takodje kao Apokalipsa, napisana 'Apostolom Jovanom', nekoliko stoleca nije bila primana od Istocne Crkve. Medju istocnim autoritetima koji su odbacivali ovu knjigu bili su Dionisije Aleksandrijski (III vek), Jevsevije (III vek), Kirilo Jerusalimski (IV vek), Laodikijski sabor (IV vek), Jovan Zlatousti (IV vek), Teodor Mopsuetijski (IV vek) i Teodorit (V vek). Da dodamo da sirijski i jermenski izvornici Novog Zaveta ispustaju ovu knjigu. Mnogi grcki rukopisi Novog Zaveta napisani pre petog veka ne sadrze Apokalipsu, i ona se u Istocnoj Crkvi liturgijski ne koristi ni danas. 'Sveti' Atanasije je podrzao ukljucivanje Apokalipse, i pre svega zahvaljujuci njegovom uticaju Crkva od Istoka ju je na kraju krajeva ukljucila u Novi Zavet. Izgleda da je rana Crkva napravila unutrasnji dogovor u vezi sa Otkrivanjem i Poslanicom Jevrejima. Istok je iz kanona iskljucivao Apokalipsu, a Zapad poslanicu Jevrejima. Jednostavno, svaka od strana se slozila da prihvati spornu knjigu od onog drugog.

Neki pop Berstajn vs. Atanasije Veliki. Koga izabrati?

 

[vcbccbc vcbcvb]

Neki pop Berstajn vs. Atanasije Veliki. Koga izabrati?

covece, citaj edit, jedan vs mnogi, to su cinjenice, nema izbora, nego ili prihvati fakte, ili ne znam, lazes sebe, a za nipodastvanje rekoh ti gde da ides, na koju temu
uostalom ja nisam luter pa da se protivim kanonu, cak navodim nas najsiri...tako i kod atanasija, samo navodim da se zna, - Jedan za, mnogi protiv laznog otkrivenja

 

[Jovan Prezviter]

izgubljeni svi njegovi radovi
ne zna se da li je judeo-hriscanin, ili hriscanin iz neznabostva,
pa sta se onda zna, jel si ti ozbiljan?

On je obraćenik iz jevrejstva..bliži judeo-hrišćanima. Zna se da ga citiraju Jevsevije Cezarijski za mnogo stvari (sad...nije postojalo potrebe za referencama i autorskim pravima tad ..ali on sam prizaje da ga koristi). On je prvi pisac i istoričar hrišćanske crkve. Njega citira i Epifanije Kiparski(310-403) posebno kada govori o jerusalimskoj zajednici. Ono što znamo preko nih jeste da je Jerusalimska zajednica odbacivala deuterokanon...no da ne odemo daleko od teme...

Dakle slavlje 502 godine od reformacije...samo jedan segment je ovo što sam naveo..da su reformatori između ostalog odbacili Vulgatu koju su odbacili i pravoslavni i drugi reformisti u srednjem veku na Zapadu..a ta Vulgata je izmenjen tekst. Još je o tome govorio Helvecije IV vek (isto i Bonozije, Vigilantije...) ukazavši Jeronimu da koristi "korumpirani" tekst dok je ovaj naravno napisao delo "contra Helvedius"..ali nije mogao opovrgnuti optužbe.

Pazi, ja samo navodim Atanasija Velikog koji je jedan u nizu....i pre Atanasija su citirali tekstove Torah...bez deuterokanona ili Novi Zavet sa postojećim knjigama..između ostalog i Otkrovenje..no da ostavimo i Otkrovenje..možda nije ono toliko važno ovde sad.

 

[vcbccbc vcbcvb]

On je obraćenik iz jevrejstva..bliži judeo-hrišćanima. Zna se da ga citiraju Jevsevije Cezarijski za mnogo stvari (sad...nije postojalo potrebe za referencama i autorskim pravima tad ..ali on sam prizaje da ga koristi). On je prvi pisac i istoričar hrišćanske crkve. Njega citira i Epifanije Kiparski(310-403) posebno kada govori o jerusalimskoj zajednici. Ono što znamo preko nih jeste da je Jerusalimska zajednica odbacivala deuterokanon...no da ne odemo daleko od teme...

jerusalimska zajednica po rimskom razrusenju jerusalima? ti se salis.
Од девтероканонских књига, Исус у Беседи на гори наводи, иако и без навода, речи из књиге Товита (види Тов. 4:15 и Мт. 7:12 и Лк. 6:31; Тов. 4:16 са Лк. 14:13), из књиге Исуса сина Сираховог (види 28:2 и Мт. 6:14 и Мк. 2:25), из књиге Премудрости Соломонових (види 3:7 са Мт. 13:43).

no da ostavimo i Otkrovenje..možda nije ono toliko važno ovde sad.

Апостол Јован у Откровењу узима и речи и слике из књиге Товита (види Отк. 21:1, 11:24 са Тов. 13:11-18).
https://sr.wikipedia.org/wiki/Девтероканонске_књиге
znas kako se kaze - u lazi su kratke noge

to kako ti preskaces, to je prosto protiv zdrave pameti, ne moze prijatelju i jare i pare

Pisac prve crkvene istorije Evsevije Kesarijski (265-339), glavni izvor za ranohrišćanski period, posvetio je u ovom svom delu čitavo jedno poglavlje pitanju Koje su knjige priznate kao reč Božja, a koje nisu. On hrišćanske spise deli u tri grupe - opštepriznate (grč. homologoumena), sumnjive u autentičnosti i apostolskom poreklu (grč. amphiballomena, nolpha) i lažne (grč. pseude). Po Evseviju, u lažne (podmetnute) knjige spadaju Dela Pavlova, Pastir, Otkrivenje Petrovo, Didahi, Jevrejsko jevanđelje, "i najposle, ako hoćete Jovanovo Otkrivenje, za koje rekoh da ga nekoji primaju kao doista od Jovana, a nekoji odbacuju". 26 Otkrivenje Jovanovo episkop Kesarijski navodi i u spisku opšteprihvaćenih knjiga "najposle, ako se svidi (ili: ako se nade za ispravno)". Zapravo, protivnik hilijazma Evsevije Kesarijski prihvata kao ispravno Dionisijevo gledište, o postojanju dva Jovana.

 

[vcbccbc vcbcvb]

Najraniji crkveni istoričar Igizip(oko II veka) koji je blizak jerusalimskoj zajednici(prvoj po važnosti u to vreme) ne pominje deuterokanonske knjige kao validne...inače Jerusalimska zajednica je odbacivala te knjige.

pazi, on ne pominje kao validne, a to znamo - kako, ako njegovi radovi nisu sacuvani?

 

[Jovan Prezviter]

jerusalimska zajednica po rimskom razrusenju jerusalima? ti se salis.

Tako je nazivamo...jer je čine jevreji koji su pobegli iz Jerusalima 70 n.e pod vođstvom Šimuna. Oni su kasnije sebe tako nazivali...naslednici Šimunovi.

Од девтероканонских књига, Исус у Беседи на гори наводи, иако и без навода, речи из књиге Товита (види Тов. 4:15 и Мт. 7:12 и Лк. 6:31; Тов. 4:16 са Лк. 14:13), из књиге Исуса сина Сираховог (види 28:2 и Мт. 6:14 и Мк. 2:25), из књиге Премудрости Соломонових (види 3:7 са Мт. 13:43).

Pitanje je da li to koristi jer sa tim referencama se može pomisliti da koristi ako recimo neku sličnu reč iz teksta koristi pa se onda veruje da je odatle uzeo..to je već nagađanje..

Апостол Јован у Откровењу узима и речи и слике из књиге Товита (види Отк. 21:1, 11:24 са Тов. 13:11-18).

Isto kao prethodno..istraživao sam dosta to..zato i mogu ovo reći...

pazi, on ne pominje kao validne, a to znamo - kako, ako njegovi radovi nisu sacuvani?

Izgubljeni su većina..naravno ali znamo da ih citira Jevsevije, Epifanije, Irinej Lionski itd...

Epifanije pak kada govori o Jerusalimskoj zajednici navodi da ne prihvataju devterokanon...tj. ne citiraju se knjige bez deuterokanona..pa je onda logično da je citira od Higizipa.

Ali kažem oni (jerusalimska zajednica) odbacuje devterokanon..

 

[vcbccbc vcbcvb]

Znaci tako stoje stvari, tako su se nazvali

Oni su kasnije sebe tako nazivali...naslednici Šimunovi.

dobro si mi rekao, svasta covek nauci

 

[south railroad]

covece, citaj edit, jedan vs mnogi, to su cinjenice, nema izbora, nego ili prihvati fakte, ili ne znam, lazes sebe, a za nipodastvanje rekoh ti gde da ides, na koju temu
uostalom ja nisam luter pa da se protivim kanonu, cak navodim nas najsiri...tako i kod atanasija, samo navodim da se zna, - Jedan za, mnogi protiv laznog otkrivenja

Koji mnogi? Pa tu misli na mnoge jeretike koji nisu priznavali ni Otkrivenje ni Jakovljevu posanicu ni Pavlovu Jevrejima.
A to jedan vs mnogi, su govorii i Sv. Maksimu Ispovedniku.

 

[vcbccbc vcbcvb]

Koji mnogi? Pa tu misli na mnoge jeretike koji nisu priznavali ni Otkrivenje ni Jakovljevu posanicu ni Pavlovu Jevrejima.
A to jedan vs mnogi, su govorii i Sv. Maksimu Ispovedniku.

ti otvoreno negiras cinjenice, a ovaj kolega ih preskace - tacno se navodi sta je istocna, a sta zapadna crkva odbacivala, ali ti to ne priznajes, ko su istocni zaista autoriteti, a ko su zapadni navodni... pa kada mi i dokazes za sv. zlatoustog da citira, opet negiras cinjenicu u kom kontekstu ga citira [psevdohrista]

jeretici su bili hilijanisti,a ne oni koji su se protiv jeresi hilijazma borili - ti si potpuno zamenio teze
za tebe su autoriteti
Оци у чијим учењима има хилијастичких елемената: Папије Јерапољски, Јустин Философ, Иринеј Лионски, Тертулијан, Иполит Римски, Лактанције. Против хилијазма нарочито су писали презвитер Гај и Дионисије Александријски. Хилијастичке идеје се јављају и касније, нпр. када су крсташи 1099. освојили Јерусалим, затим у Реформацији у 16. веку итд. Данашње хилијастичке верске групе су: мормони, анабаптисти, адвентисти и др.
ne znas koji je grdji od grdjeg, pa kada se povede diskusija o pletori protestanata i zapitam sta im ej zajednicko na bazi cega prolise more krvi kao i krstasi - antihrist=rim, plod laznog otkrivenja rat, smrt i more krvi, kada treba najgrdje tu su jednoglasni RIM im je svima antihrist. A nama? Mi cemo da izmisljamo drugi, i treci, e pa kazu cetvrtog nece biti.

 

[south railroad]

ti otvoreno negiras cinjenice, a ovaj kolega ih preskace - tacno se navodi sta je istocna, a sta zapadna crkva odbacivala, ali ti to ne priznajes, ko su istocni zaista autoriteti, a ko su zapadni navodni... pa kada mi i dokazes za sv. zlatoustog da citira, opet negiras cinjenicu u kom kontekstu ga citira [psevdohrista]

jeretici su bili hilijanisti,a ne oni koji su se protiv jeresi hilijazma borili - ti si potpuno zamenio teze

Objasni mi tumacu, odakle Otkrivenje u Muratorijevom Fragmentu iz 170. godine ako se priznaje od 4. veka ili kako te vec vikipedija uci?

http://www.bible-researcher.com/muratorian.html

 

[Dе Sisti]

Koje se to problematično učenje Pravoslavne Crkve isključivo/dominantno/snažno temelji na tumačenju Otkrivenja?

 

[vcbccbc vcbcvb]

Objasni mi tumacu, odakle Otkrivenje u Muratorijevom Fragmentu iz 170. godine ako se priznaje od 4. veka ili kako te vec vikipedija uci?

http://www.bible-researcher.com/muratorian.html

objasni ti meni od kad je muratori merodavan, kada mu nedostaje...

Hebrews	No	Yes[10]
James	No	Yes[10]
1 Peter	No	Yes
2 Peter	No	Yes

a poseduje PETROVU APOKALIPSU?






PA MI OBJASNI
The fragment, consisting of 85 lines, is a 7th-century Latin manuscript bound in a 7th- or 8th-century codex from the library of Columbanus's monastery at Bobbio Abbey; it contains features suggesting it is a translation from a Greek original written about 170 or as late as the 4th century.
Jel ti vidis da sugerise da je postojao ne zna se kada izmedju 170 i 400? Koliko covek treba da bude glup pa da kupi nesto iz 7. veka sto se ne zna je l kopirano iz 2., 3. ili 4.?
Plus kako se potrefilo da odbacuje bas ono sto zapadnjaci odbacise? Plus, gde je taj columbanus? pjacenca... ma daj, pusti me latina iz 7-8 veka koji mastaju o 2., 3, .4. ne znaju o kom bi veku pre da mastaju, pa rekose daj da pokrijemo sva tri. Jel znas ti zasto se kaze lukavi latini, latini stare varalice?

 

[south railroad]

objasni ti meni od kad je muratori merodavan, kada mu nedostaje...

Hebrews	No	Yes[10]
James	No	Yes[10]
1 Peter	No	Yes
2 Peter	No	Yes

a poseduje PETROVU APOKALIPSU?


PA MI OBJASNI
The fragment, consisting of 85 lines, is a 7th-century Latin manuscript bound in a 7th- or 8th-century codex from the library of Columbanus's monastery at Bobbio Abbey; it contains features suggesting it is a translation from a Greek original written about 170 or as late as the 4th century.
Jel ti vidis da sugerise da je postojao ne zna se kada izmedju 170 i 400? Koliko covek treba da bude gup pa da kupi nesto iz 7. veka sto se ne zna je l kopirano iz 2., 3. ili 4.?
Plus kako se potrefilo da odbacuje bas ono sto zapadnjaci odbacise? Plus, gde je taj columbanus, da ga nisu jezuiti osnovali? pjacenca

Ne vrdaj levo-desno. Znao sam da ces uzimati antihriscanske spise da ga opovrgao. Ima i apologetski deo koji tamo neces naci o pominjanju licnosti iz tog vremena, koje pisac pominje. Ili ces nastaviti koristiti psevdosofizme?

U ovom fragmentu stoji da je Apostol Jovan napisao Otkrivenje. Da ili ne?

 

[vcbccbc vcbcvb]

Koje se to problematično učenje Pravoslavne Crkve isključivo/dominantno/snažno temelji na tumačenju Otkrivenja?

pa mi se bavimo svim hriscanskim denomionacijama
znaci kada krstasi krenu na jerusalim, pa opustose vizantiju, to se nas tice, boli nas
a trebalo bi da nas boli i kada se medjusobno ubijaju, gle svi ujedinjeni da je rim antihrist svi sledeci za knj. otkrivenja

za nas si u pravu, ali sta ti hoces, da ja zmurim
evo npr. da je kojim slucajem posle pobede nad napoleonom uslo u godisnji liturgijski krug citanja po zahtevu moskovskog patrijarha [kasnije postao mislim], ja ne bih bio pravoslavan i ako ikada udje odmah me ispisujte - sta jos od mene bi moglo da se trazi, a da zmurim necu

problematicni su pojedini lazni autoriteti koje nipodastavam bas zato sto su se upetljali tamo gde nisu trebali, a jasno se vidi da nisu imali pojma - znaci, jedan po jedan

 

[vcbccbc vcbcvb]

U ovom fragmentu stoji da je Apostol Jovan napisao Otkrivenje. Da ili ne?

cekaj malo, vi kazete da je pisac prve crkvene istorije Evsevije Kesarijski (265-339), citirao tamo nekog Hegezipusa [nemamo nista od njega sacuvano], a kada isti taj protivnik hilijazma Evsevije Kesarijski prihvata kao ispravno Dionisijevo gledište, o postojanju dva Jovana, onda vam to ne pasuje. Ja sam zbunjen.

Taj fragment latinski je iz 7-8 veka, pa oni zapadnjaci su otpali vekovima ranije, uozbilji se, kakvi crni murati, zar ne vidis da se sprdaju, pa tada su vec ubacili islam u igru?

 

[vcbccbc vcbcvb]

U ovom fragmentu stoji da je Apostol Jovan napisao Otkrivenje. Da ili ne?

не се правиш тоша
Не случайно, что в литургических текстах Церкви апостол Иоанн представлен как автор Евангелия, а не как автор Апокалипсиса[1].

Совсем не случайно, что из всех отцов лишь двое дерзнули дать толкование Апокалипсису (святитель Мефодий Олимпийский, чей труд не дошел до нас, и святитель Андрей Кесарийский (VI в.)).

кесаријски је брука са тумачењем, луцифер и др., а овај олимпијски се изгубио, ко је остао онда, МУРАТ'ори из Пиаћенце, 7 или 8 век