Quantcast

Da li je zapadna crkva prevarila istočnu sa ANTIHRISTOVIM laznim otkrovenjem?

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
buduci da me je bakonja upucivao na bogosloviju, evo konacno dodjosmo do http://www.tfb.edu.rs/wp-content/uploads/silabusi/Otkrivenje.pdf
konkretno sa linka da se pozabavimo sa
Charles, Robert H., A Critical and Exegetical Commentary on the Revelation of St. John: With Introd., Notes, and Indices, also the Greek Text and English Translation(2 vols.; ICC; Edinburgh: T. & T. Clark, 1920)
gugl prevod, ne zamerite, pa koga zanima, neka cita o zlim plodovima laznog otkrivenja kroz istoriju
Zapravo, u trinaestom i četrnaestom stoljeću Apokalipsa je korištena kao glavno oružje protiv Rimske crkve. U Engleskoj su Wyclive- ti, Husiti u Bohemiji, Waldenses, Kathari i drugi bili svi u jednome u primjeni antikrista u Apokalipsi u papinstvu. Svi su računali prema vlastitoj mašti, a njihova su tumačenja bila potomstvo neobuzdane mašte. Ali dok su ekstremni franjevci i druge vjerske bratovštine identificirali Dom s Anti Kristom, papinski su učenjaci uzvratili osudivši svoje napadače kao kolektivni Antikrist, obje strane koristeći jednako neodgovorne metode tumačenja. Ova neograničena dozvola za tumačenjeApokalipse, koja je prirodna I neizbježan rezultat dominantne metode interpretacije, vie. alegorijsko i mistično, nije bilo ograničeno na teologe i teološka pitanja. Začudo, Apokalipsa je pobijedila kroz to zlouporabu javnog, pa čak i političkog značaja u srednjem vijeku, i postala je stvarna sila u oblikovanju povijesti vremena. Dakle, kada je Inocent III. pozvao je Crkvu na zapadu da uzme novi križarski rat, on je službeno izjavio da su Saraceni, prema Apokalipsi, istinski Antikrist, i Muhamed lažni Prorok; i da je kraj njihove moći bio pri ruci, budući da je njegovo trajanje bilo ograničeno na 666 godina, što bi trebalo proći od pojave Antikrista u Mohammedu. Kasnijedatum, Grgur IX., kada je u sukobu s cara Frederika 11. Hohenstaufen, osudio ga kao Zvijer spomenutu u momku. XIII. izranjaju iz mora punih imena bogohulnih. Međutim, isti car. uzvratio je apokaliptičkim jezikom: „Papa je veliki zmaj koji je zaveo cijeli svijet, Antikrista čiji me je prethodnik proglasio” (Gieseler, Eccl. Hist. ii. 102, Eng. Možda sam nerazmjerno dugo govorio o Joachimovim i srodnim školama tumačenja zbog njihovog najvažnijeg utjecaja na pitanja Crkve i društvene reforme. Obični ljudi gledali su u nadolazeće sedme godine koje je predvidio Joachim za oslobođenje od tiranija i pukotina Crkve i države, a najjače oružje za napad na takva zla iskovali su učenici Apokalipse. Ferment se širio svakim desetljećem u dubini i opsegu, dok se napokon od duhovnog i intelektualnog mučenja doba vjekova ne rađa reformacija. Kada su se reformirane Crkve jednom konsolidirale, interes za proročanstva Apokalipse se smanjio, iako je njegovo proučavanje i dalje bilo snažno, dijelom s polemičkim, a dijelom s dogmatskim ciljevima. Ukratko ukratko prikažimo različit karakter i učinke dviju glavnih školatumačenje. U rukama Tikonija i njegovih sljedbenika primijenjena je metoda duhovnosti zajedno s teorijom rekapitulacije s tako temeljitošću da se iz Apokalipse ukloni gotovo svaka referenca na suvremene događaje - to jest, događaje suvremene s pojedinim izlagačem ili izvornim piscem, tako da uništi svoj značaj za njegovu neposrednu dob ili bilo koju drugu. Tako je tumačenje postalo apstraktno i nesrodno stvarnim događajima u povijesti, a Crkva, prestala se osjećati ometena svojim proročanstvima, postala je samozadovoljna,

Tako je djelo ove škole, koja je mogla identificirati 1000 godina vladavine svetaca s 1000 godina povijesti Crkve, bez sumnje doprinijela njegovoj tjelesnoj sigurnosti i njezinoj duhovnoj stagnaciji. Slijedili su vrlo različiti rezultati nastojanja Joachima i drugih radnika sličnog tipa. Ešatološka škola Joachima, koja se temeljila na oživljavanju metoda Ireneja i Victorina s posudbama detalja iz škole Tikonija, otkrila je da su događaji iz njihovog vlastitog dana mistično zasjenjeni, kao i predstojeći kraj svijeta. Rastuća demoralizacija Crkve bila je sama po sebi sama po sebi opravdanje za kasnije pisanje ove škole, koja je hrabro identificirala Dom.s Grimiznom ženom i Papom s Antikristom. Uvjereni da su ta predviđanja napokon ispunjena u Rimu, domaćini apokalipse bili su ohrabreni duhovnoj pobuni protiv nje. Elementi takve pobune bili su prisutni posvuda, tako da je fermentacija, društvena i crkvena, rasla sve do, kao što smo već primijetili, iz prijetećeg kaosa koji je nastao reformacijom, osiguravajući slobodu savjesti za vjernike i slobodu mišljenja za muškarce. znanosti.
U šesnaestom stoljeću, kada se taj potez u potpunosti potvrdio, utvrdit ćemo da su reformatori slijedili dva glavna načina interpretacije: Prvo je Crkva - ili Svjetsko-povijesna, koju je pokrenuo Petrus Aureolus i usvojio Luther, druga metoda rekapitulacije Jahimove škole s intenzivnom antipatskom pristranošću, ali bez Chiliasma. 5. Crkveno-povijesna metoda. Prva metoda, Crkva ili Svjetska Povijest, nastala je u četrnaestom stoljeću. Ova metoda je bila prisutna u klicama u njegovoj torikalno primijenjenoj teoriji dokapitalizacije. To je zapravo bila primjena na cijelu Apokalipsu načela koje su Joachim i drugi primijenili na svaku divizijuod toga. Njegova su dva osnivača Petrus Aureolus (1317.) i Nicolaus Lyra (1329.). Oni su u Apokalipsi pronašli povijest bogatstva Crkve koja se unaprijed utvrdila u stvarnom redoslijedu njezine pojave, a ne isti događaji koji se neprestano ponavljaju kao u Teoriji rekapitulacije. Ovu metodu je usvojio Luther, koji je u kombinaciji s njom imao jaku antipapsku polemiku. Ovaj potonji element, vrijedno je promatranja, crtao je od Engleza po imenu Purvey, Wycliffovog učenika, čiji je Komentar o Apokalipsi, Luther objavio 1528. 1534. Luther je dao kratak i briljantan, ali potpuno maštovit pojam cjelokupne Apokalipse u svom predgovoru svom prijevodu. Prva tri poglavlja on tumači sa zvukom takta u njihovom prirodnom smislu, ali iz glave. iv. nadalje, njegova metoda je jednako arbitrarna kao i njegova prethodnica. Lutherovi su pogledi dugo dominirali tumačenjem Apokalipse u luteranskoj crkvi, a reproduciraju ih pisci poput Bugenhagena, Funkea, Osiandera i Caloviusa, od kojih dva najprije uzimaju anđela s vječnim Evanđeljem kao predogled Luthera. U ovoj školi Apokalipsa je smatrana proročkim Zbornikom crkvene povijesti. Pisaca neovisnih o Lutheru kojibez obzira na to što su koristili crkveno-povijesnu metodu i davali joj anti-papski karakter, mogli bi se spomenuti Lambertus, koji pokazuje Chiliastic elemente, Ho fi mann, Marloratus, Bullinger i Bibliander (1549). Ovaj posljednji učenik je temeljito eklektičan, ali vrlo zanimljiv. On nalazi u sedam pečata povijest ovoga svijeta od Adama do njegove blizine, u trubama rekapitulaciju, u ženi u momku. XII. Crkvu koja nosi Krista, prvo svjedočanstvo njezine djece od strane Židova, a drugo od Nerona. Zvijer tumači kao Rimsko Carstvo, svoju ranu kao Neronovu smrt, koja je ozdravila pristupanjem Vespazijana. Ovdje imamo elemente izvorne Suvremene-povijesne metode. Od tog trenutka nadalje njegova se interpretacija pretvara u uobičajeno antipatsko izobličenje teksta. Sljedbenicima crkveno-povijesne metode možemo spomenuti engleskog učenjaka Brightmana. Ovaj učenjak interpretira nakon ove metode i.—X., ali pronalazi u xi .-— xiv. rekapitulacija istog razdoblja kao i.—x. s drugog gledišta. Također francuski biskup i teolog Bossuet (1690.). Djelo potonjeg je snažno propapalno i antireformacijsko. U Gogu i Magogu nalazi predskazanje Turske o invaziji na Europu i Lutherovu herezu. SljedbeniciOvdje se može spomenuti Bossuet, Aubert de Versé i de Sacy, premda njihova djela nisu objavljena sve do osvježavanja osamnaestog stoljeća. Prvi ima neke zanimljive interpretacije. On pripisuje Apokalipsu Neronu i ograničava svoja proročanstva na Rimsku Crkvu. Momak. xi. odnosi se na uništenje Jeruzalema, u xii. on pronalazi početke kršćanstva iu xiii. izvori velikih kriza Rimskog Carstva. Druga Zvijer koju treba da bude pogansko svećenstvo. Šesta glava je Neron. Izgledi se protežu i na Atilu. Aubertova metoda je eklektična. Obuhvaća elemente suvremene-povijesne, svjetsko-povijesne i eshatološke metode.
 
Poslednja izmena:

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
§ 9. Sada dolazimo u drugu glavnu školu in terp'retatz'on među Rejb / rme'rs, Recapitulatz'on metodom u ogorčenom anti-papskom obliku, ali ne-chiliastic. Svi reformatori nisu primjenjivali Svjetsku - povijesnu metodu na tumačenje Apokalipse. Mnogi učeni učenjaci pali su na teoriju rekapitulacije koju su Joachim i njegova škola koristili s takvim uspjehom. Anti-papinski ton koji je obilježio Joachimove nasljednike postao je u tim piscima dominantna karakteristika. Međutim, oni nisu usvojiliChiliastic pogled na ovu školu. Od toga su ih isključili Augsburg i Helvetic Confessions, koji su Chiliasm označili kao. Judaistička hereza. Među tim znanstvenicima mogu se spomenuti Conradi (1560), Saskeridi, Collado (1581) i Parej (1618) na kontinentu, te Foxe (1586) i Napier (1593) u Velikoj Britaniji. Od tih Collada smatralo je da se sedam pečata, sedam truba i sedam zdjela odnose na gotovo iste događaje. U karakteristiku pretpostavke ove škole ne možemo prirodno ući ovdje. Vrhovnost vlada. Prema Svjetsko-povijesnoj metodi, egzeget je bio vezan određenim zakonima slijeda. Čak i iz ovih posljednjih okova zakona i reda, dokapitulacija je izuzeta. Beznadežnost dolaska do bilo kakvih smirenih i razumnih rezultata iz ovih metoda postala je vidljiva u određenim četvrtima u ranoj fazi. Tako je Calvin ab zamrljala od pisanja Komentara o Apokalipsi, i Scaligera, jednog od najvećih klasika šesnaestog stoljeća, koji je također odbio zadatak, često je govorio - Cal'vinus sapit guod u Apocalypsin non scripsit. Primjenom ove metode Apokalipsa je postala kazalište za vježbanje perverzne genijalnosti,na što se jedna proizvoljna interpretacija jedva uspostavila, kada ju je netko izbacio, ne manje proizvoljan. Štoviše, među protestantskim znanstvenicima koji su dominirali ovom teorijom, mogućnosti ispravnog tumačenja poglavlja. xx. im je to uskraćeno, jer su u augsburškim i helvetičkim ispovijedima chiliastic stavovi bili osuđeni kao heretički. Budući da u Engleskoj nije postojao nikakav veto, naći ćemo ga usred groteskne, neznanstvene i fanatične anti-papske egzegeze naših sunarodnjaka, ovaj fragment prave interpretacije bio je u glavnom očuvan. § 7. Uspon Filološke škole. Istodobno s obrađenim školama tumačenja bilo je treće predodređeno da s vremenom postane vrlo važna škola, koja se posvetila svemu, ali isključivo filološkom proučavanju Apokalipse. U ovu su školu pripadali Camerarius (1556), Beza (1556), Castellio (1583), Drusius (1612) i drugi u sedamnaestom stoljeću. Osjećaj očaja zbog toga što je ikada došao do pravog značenja Apokalipse nije imao mali udio u rađanju ove škole. Camerarius piše: „Budući da je stvarna sposobnost vatikacije nužna kako bi se još otkrilo značenje predviđanjanepotpun, grčki stih interpretiran od strane Ciceroa kao Bene qui conjiciet, vatem hunc perhibete optimum ('nazovite dobrog nagađača najboljim vidjecem'), ovdje je posebno primjenjiv. ”§ 8. Oživljavanje suvremenih i eshatoloških metoda. Ali dok se uspjeh činio beznadnim, i nijedno tumačenje se nije moglo opravdati kao više od puke pretpostavke kritičkoj prosudbi, put prema znanstvenoj egzegezi bio je pripremljen raskidom sa svjetsko-povijesnim i duhovnim metodama i povratkom na one Ireneja, Hipolita i Victorina, od strane nekih isusovačkih učenjaka, Ribeire, Salmerona, Pereyre, Alcasara, Juan Mariane i drugih. Polemička tumačenja Re-formera usmjerenih protiv Rima prirodno su izvukla izjave svojih vodećih znanstvenika, a daleko najučinkovitiji i najsavršeniji su proizašli iz upravo spomenutih jezuita. Ti su se pisci vratili doslovnom tumačenju teksta i pokušali u određenoj mjeri razumjeti sadržaj knjige sa stajališta autora: nastojali su dokazati da je Antikristovo vrijeme još uvijek u dalekoj budućnosti, i tumačili proročanstvobabilonske ***** pogana Rima s ciljem većeg slavljenja Rimljanina kršćana. Moguće je da je taj povratak na metode Ireneja i Victorina mogao biti predložen uporabom koju su Bibliander i Bullinger napravili od ovih ranih oca. Kako god to moglo biti, napravljen je proboj s metodama Svjetsko-povijesnog i duhovnog i rekapitulacijskog metoda, a istodobno i početak ili radije oživljavanje djelomično znanstvene izložbe Apokalipse.
Preteča ove škole bio je Hentenius (1547.), koji je u predgovoru izdanju Arethasa pokušao pokazati te momke. vi.-xi. bavio se svrgavanjem sinagoge i xii-xix. s uništenjem poganstva pod vjerskim Babilonom. Salmeron (1614.) je uzeo isto mišljenje i složio se s Henteniusom da je Apokalipsa napisana prije pada Jeruzalema. On je, međutim, odbio napisati Komentar o Apokalipsi i usporedio takav pothvat s pokušajem da zaustavi krug. No, dva imena od velike zasluge ističu se od ostalih u ovoj školi, a to su Ribeira (ob. 1591) i Alcasar (1614). Prvo opravdano tvrdi da autor prorokuje samo svoje vrijeme i posljednja vremena. Prvopet pečata započelo je s propovijedanjem Krista i završilo Trajanovim progonom. U šestom pečatu 12) autor prelazi na znakove posljednjeg vremena, koje tek dolaze, čak i za Ribeiru. Babilon je identificirao s Rimom - ne samo rimskim poganima, već i Rimom u posljednjim danima, kada bi se slomio s Rimskim viđenjem (vidi Ribeira (izd. 1593), str. Alcasar, kao i njegov prethodnik Hentenius, govori o momcima. vi.-xi. kao suočavanje s sukobom Crkve s judaizmom, xii. -xix. kao predviđanje sukoba s poganstvom i xx. — xxii. kao

opisujući trijumf i vlast Rima. Žena u pogl. XII. je židovska kršćanska zajednica koja nosi pogansku crkvu. Ova Crkva je odmah progonjena od strane Rimskog Carstva. Prva Zvijer je Rimsko Carstvo, drugi je v} dMovela Blov (= „ponos života”) = 666. Glava, koja je izgledala mrtva i oživljena, bio je Domicijan, koji se prisjetio Nerona iz prošlosti. , Konstantin je bio anđeo koji je vezao Sotonu. Tada je započelo tisućljeće. XIX. 11 sqq. predstavljaju potpuno obraćenje Rimskog Carstva i sadašnju slavu i autoritet papskog Rima. Alcasar svoj rad posvećuje papi Pavlu i oduševljava da je on prvi izveo ovo svjetlo iz mračnog vremenaApokalipse. Nažalost, za Alcasara, bez obzira na fragmente istinske interpretacije koje se možda oporavio od ranijih poglavlja, to je samo iz poglavlja. XII. gdje prihvaća Svjetsko-povijesnu metodu da njegova egzegeza postane subjektivna, a doprinos, koji je cijenjen od najvaţnijeg, doista nema nikakvu vrijednost. Prije nego što napustimo ovaj dio, mogli bismo spomenuti Marianu (1619), koja tumači smrtnu ranu Zvijeri Neronovog samoubojstva, kao što je izvorno bio Victorinus; i iscjeljenje ove rane, vjere u Neronov povratak s Istoka. Sedam truba odnosi se na različite heretike i petu na Luthera. Kako je oporavak hiliastičke interpretacije Apokalipse Joachima i njegovih sljedbenika bio glavni znanstveni doprinos trinaestog stoljeća egzegezi Apokalipse, oporavak i primjena suvremene povijesne teorije od strane isusovaca bila je glavni znanstvenik doprinos kraja XVI. i početka XVII. stoljeća. § 9. Iz ovih škola prelazimo na iznimno vagantni razvoj Rekapitulacije i Chiliastic Metode: i na uspon Književno-kritičkog u sedamnaestom stoljeću. Iz Ribeirinih i Alcasar-ovih Komentara njihov vjerskiprotivnici u Njemačkoj mogli su naučiti izvrsniji način egzegeze. Štoviše, od njihovih bjegunaca Bibli andera, koji su bili ranije od njih, možda su prikupili elemente bolje metode, ali strah od papinstva zaslijepljen očima gotovo svih protestantskih učenjaka. N 0 metoda koja ih je prisilila da napuste anti-papinsko tumačenje Apokalipse mogla bi dobiti saslušanje osim jednog ili dva usamljena učenjaka. Istina je da učenjaci šesnaestog stoljeća, opravdavali su tvrdnju da se Apokalipsa bavila Rimom, ali inzistirajući na tome da je to bio papski Rim, oni su pogriješili, ali ipak nisu bili tako ekstravagantno pogrešni kao Alcasar, koji je napravio izvanredno otkriće da je tajni cilj Apokalipse bio osuditi poganstvo i slaviti papinski Rim. Stvar je u tome da je izbor metoda, osobito za kontinentalne protestante, bio vrlo ograničen. Nisu se mogli vratiti na Chiliastic tumačenje; jer takva su gledišta bila heretička prema člancima njihovih crkava: niti su mogli prihvatiti suvremenu povijesnu metodu; jer bi to zahtijevalo njihovo napuštanje anti-papske interpretacije: niti, konačno, da li bi mogli koristiti svijet-povijesnitumačenje, budući da je ta metoda postala diskreditirana kroz neograničenu samovolje i potpunu jalovost osiguranih rezultata. Tako je njihov izbor bio ograničen na Teoriju rekapitulacije, osim ako nisu slomili svoje crkvene simbole ili otkrili novu metodu tumačenja. U nastavku ćemo utvrditi da su protestantski učenjaci o kontinentu zapravo i jedno i drugo. Oni su oživjeli Chiliastic doktrinu s energijom koja se nikada nije razotkrila na ranijim teinijama, i pokrenuli su početke Književne kritičke metode.
 

Arianna

Buduća legenda
Banovan
Poruka
46.635
1. ovde su me stavili kao privilegovanog, skoro uvek je tema na vrhu
2. to sto ti ne razumes POKRIVENJE je prvi problem; savet, idi na prve stranice ove teme, pa citaj polako, malo, pa malo vise, pa tek onda pocni da repliciras, mislim nemoj da se zaleces odmah da nam otkrivas pokrivenje :zcepanje: sa gomilom citata, nego lepo malo po malo
p.s. tu negde treba da je i kesarijski koga svi prihvatise, pa i vi, te mozes i tu da mi repliciras, na moju analizu, lepo, uredno
POKRIVENJE je vama bez svetog duha.

Zato ga i ne mozete razumeti. :malav:
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Postojanost Božija je odlika navedena u Svetom Pismu
"Jer Ja, Gospod, ne menjam se" (Malahija 3.6).
pa zasto se onda ovaj hvali da preko andjela treba ponovo da prorokuje vec isprorokovano
Откривење, глава 10
11. И рече ми: Ваља ти опет пророковати народима и племенима и језицима и царевима многима.
Откривење, глава 11
1. И даде ми се трска као палица говорећи: Устани и измери цркву Божију и олтар, и оне што се клањају у њој;

On cak i ne krije da krade od SZ svetih proroka Bozijih [Jezekilja npr], kao njihovo prorokovanje ne valja, sad ce on da ga popravi... meni je ovo neverovatno sta vi propustate. Jednako tako i islam tvrdi da mi ne znamo ko je bio Isa, oni ce da nam objasne. Ovo je isto. Ili vaze SZ SVETI proroci Bozjii, ili moze ko god hoce da ih ispravlja, menja, popravlja, itd, ako mu se javi neki andjeo, denominacija ko pleve.
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Teško onima koji zlo zovu dobro, a dobro zlo [OTK. 15,6 i 8], koji prave od mraka svetlost, a od svetlosti mrak, koji prave od gorkoga slatko, a od slatkoga gorko (ISAIJA 5,20).
ref otk. 15

6. И изиђоше седам анђела из цркве, који имаху седам зала, обучени у чисте и беле хаљине од платна, и опасани по прсима појасима златним;
7. И једна од четири животиње даде седморици анђела седам чаша златних напуњених гнева Бога, који живи ва век века.
8. И напуни се црква дима од славе Божије и од силе Његове; и нико не могаше доћи у цркву, док се не сврши седам зала седморице анђела.

I onda dolazimo opet do Kesarisjkog Andreja koji kaze za 4 andjela sledece
Neki tvrde da su ta četiri angela Mihailo, Gavrilo, Urijel i Rafailo, svezani radošću (ευφροσυνη) božanstvenog sazercanja. Oni će, zajedno sa ostalim bezbrojnim angelima, biti odrešeni u dan Suda, kako bi sudili bezbožnicima, od kojih će trećina biti pobijena. Ja, međutim, mislim da su to najlukaviji (πονηροτατοι) demoni, https://svetosavlje.org/tumacenje-otkrivenja/29/?pismo=lat
pomesali andjele sa demonima, Hrista sa luciferom [isto zahvaljujuci kesarijskom], pa sta jos treba da se pokaze da se stvari nazovu pravim imenom? SVI STE ZASTRANILI, NE NADJOH NI 1 PRAVEDNOG.
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Hvala na aktuelizaciji teme, evo trube koju niste trazili, zanimljivost iz hriscanske umetnosti, 4. vek.

OSIJA 8,1 Trubu na usta i reci: kao orao [simbol Jovana - pisca "otkrivenja"] ide na dom Gospodnji; jer prestupiše zavet moj i otpadiše se od zakona mojega.​


Autor 4.-tog jevandjelja, voljeni učenik, je znao i da će se u novoj eri (od IV veka, u hrišćanskoj umetnosti, ali vidi ISAIJA 44,11) ustaliti simboli za sastavljače 4 jevandjelja, po jedan za svakoga (vidi bilo koji biblijski leksikon). U načelu to je vodilo ka ispunjenju Božijeg naredjenja, a u praksi zbunjivalo trezvenog čitaoca jer su simboli, oznake, pojmovi multiplikovani, i to u oba zaveta, naravno svaki ponaosob: ljudi, volovi, lavovi, orlovi. Ključ za realizaciju Gospodnje promisli i otklanjanja zabune dao je IV jevandjelista odričući se vlastitog imena, tj. pretstavljajuci se: učenikom koga Isus ljubljase (13,23; 19,26; 20,2; 21,7; 21,20), naravno ne da bi nekog učinio ljubomornim (21,24), no da bi potvrdio u načelu unutarbiblijski simbol orla za svakoga sa vlastitim imenom Jovan ko ga se praktično ne odrekne ili ga ne prozovu Marko (vidi DELA SV.APOSTOLA 15,37), ili je u stvari Ilija (vidi MATEJ 11,14). Znači, ako za Jovana važi simbol orla, a jedan potire (u jevandjelju, 4-om), a drugi razglasuje (u "otkrivenju") svoje ime, onda je jasno koga Osija raskrinkava. Ali, ako neko misli da je Hristos voleo samo ovog ucenika, a Crkvu osnivao na Petru, grdno se vara, jer Hristos ih je sve PODJEDNAKO voleo.

Ako ja hocu da on ostane dok ne dodjem, sta je tebi do toga, rece Hristos ovome da bi ostao sve ovo vreme kao SVEDOK da on nije napisao lazno otkrivenje.
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Teološki gledano, Pravoslavna Crkva koristi Otkrivenje Jovanovo prvenstveno u svrhu potvrđivanja činjenice božanske prirode Hristove
prilicno neodredjena tvrdnja u arianinom maniru tipa, mi koristimo boziju rec, bibliju, i zato smo bozanski teolozi.
sta znam, hinduisti kazu da je siva unistitelj, eto ti iste te bozankse unistiteljske prirode, koju zagovara ariana pozivajuci se na otkr., naravno da ce da probira, samo zle, smrt, i sve najlosije, ali prvo depopulacija trecine - lukavo izmisljena bajka. Bozanska priroda nije panorama lazi teatralno docarana kao nebeski rat, mitske zivotinje, dragulji, i sl. Ne znas je li pricamo o naucnoj fantastici ili mitovima i legendama, bajkama ili basnama. Zasto bi istinu jevandjelja menjali za raspaljivanje maste zacinjene smrcu sa happy end-om kada je jasno da je to bajka? Zar ja nisam ponudio mnogo ozbiljnije informacije, zar nemam pravo da ocekujem ozbiljnog sagovornika?
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
prilicno neodredjena tvrdnja u arianinom maniru tipa, mi koristimo boziju rec, bibliju, i zato smo bozanski teolozi.
sta znam, hinduisti kazu da je siva unistitelj, eto ti iste te bozankse unistiteljske prirode, koju zagovara ariana pozivajuci se na otkr., naravno da ce da probira, samo zle, smrt, i sve najlosije - lukavo izmisljene bajka. Bozanska priroda nije panorama lazi teatralno docarana kao nebeski rat mitske zivotinje, dragulji, i sl.Ne znas je li pricamo o naucnoj fantastici ili mitovima i legendama, bajkama ili basnama.
Dobro, koliko to učenja Pravoslavne Crkve je isključivo ili predominantno utemeljeno na tumačenju Otkrivenja?
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Dobro, koliko to učenja Pravoslavne Crkve je isključivo ili predominantno utemeljeno na tumačenju Otkrivenja?
ne znam, ili ne razumem, ni 1? hoces da kazes da se samo malo pomaze sa... ''pokrivenjem''?
a reci ti meni, jel ti nije zao ovih zavedenih kojima je ono osnova?
pa, svako ko otvori bible, ce se prvo zalepiti za njega, jer cese usi, raspaljuje mastu itd
p.s. ja u svakom momentu mogu da ti dam zavrsnu rec, summa summarum, uopste nije problem, pa da se preusmerim na drugi forum, ili medij ili sta god... bitno je da radim ovo, verujem mogu i drugde
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
ne znam, ili ne razumem, ni 1? hoces da kazes da se samo malo pomaze sa... ''pokrivenjem''?
a reci ti meni, jel ti nije zao ovih zavedenih kojima je ono osnova?
pa, svako ko otvori bible, ce se prvo zalepiti za njega, jer cese usi, raspaljuje mastu itd
p.s. ja u svakom momentu mogu da ti dam zavrsnu rec, uopste nije problem, pa da se preusmerim na drugi forum, ili medij ili sta god... bitno je da radim ovo
Naravno da mi ih je žao
Jer, odbacivanjem, tačnije odsecanjem viševekovnog iskustva odsekli su sebi i one mere i mehanizme opreza , toliko pažljivo i postupno građene.

Čak i da ne ulazim u priču da li je ili nije Otkrivenje bogonadahnuta knjiga, kad vidim sa kojim ničim potkrepljenim samopouzdanjem, samozadovoljstvom i samodovoljnošću kreću u tumačenje nečega što je toliko metaforično i alegorijsko otkrivenje, čoveku može samo da ih bude žao
 
Poslednja izmena:

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Naravno da mi ih je žao
Jer, odbacivanjem, tačnije odsecanjem viševekovnog iskustva odsekli su sebi i one mere i mehanizme opreza , toliko pažljivo i postupno građene.

Čak i da ne ulazim u priču da li je ili nije Otkrivenje bogonadahnuta knjiga, kad vidim sa kojim ničim potkrepljenim samopouzdanjem, samozadovoljstvom i samodovoljnošću seljaku u tumačenje nečega što je toliko metaforično i alegorijsko otkrivenje, čoveku može samo da ih bude žao
tu se opet vracamo na onu Hristovu
Čuvajte se lažnih proroka, koji vam dolaze u ovčijem ruhu, a iznutra su grabljivi vuci. Po plodovima njihovim poznaćete ih. Zar se grožđe bere s trnja ili smokve sa čkalja? Tako svako dobro drvo rađa dobre plodove, a rđavo drvo donosi rđave plodove. Ne može dobro drvo doneti rđave plodove, niti rđavo drvo doneti dobre plodove. Svako drvo, koje ne rađa dobra ploda, seče se i u vatru baca. Dakle po plodovima njihovim poznaćete ih.
dobro rece - pazljivo i postupno.
sta je tvoja posl. rec meni -
autoritet ostaje autoritet, nisi ti vcb vcb pozvan da rusis autoritete kao sto je andrej kesarijski, pa neka je izneo svoje MISLJENJE da su 4 andjela u stvari lukavi demoni [navodim kao primer]
ili - nemas zavrsnu rec meni, svi trce trku, pa ko pobedi, kraj jos nije?
dobro rece i metaforično i alegorijsko - to sam vec ranije naceo kao posebnu temu ...VERA - Konkretno_ili_apstraktno https://forum.krstarica.com/threads/vera-ili-konkretna-ili-apstraktna-studentima-biblije.891307/
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
tu se opet vracamo na onu Hristovu

dobro rece - pazljivo i postupno.
sta je tvoja posl. rec meni -
autoritet ostaje autoritet, nisi ti vcb vcb pozvan da rusis autoritete kao sto je andrej kesarijski, pa neka je izneo svoje MISLJENJE da su 4 andjela u stvari lukavi demoni [navodim kao primer]
ili - nemas zavrsnu rec meni, svi trce trku, pa ko pobedi, kraj jos nije?
dobro rece i metaforično i alegorijsko - to sam vec ranije naceo kao posebnu temu ...VERA - Konkretno_ili_apstraktno https://forum.krstarica.com/threads/vera-ili-konkretna-ili-apstraktna-studentima-biblije.891307/
Apsolutno ne.
Polako, lakše malo :)
Ja sam ti Andrejevo tumačenje pokazao samo kao primer jedinog pokušaja pravoslavnog tumačenja celog otkrivenja na koji sam naišao .
Pri čemu taj pokušaj nije ni za koga obavezujući :)
Ok?
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Apsolutno ne.
Polako, lakše malo :)
Ja sam ti Andrejevo tumačenje pokazao samo kao primer jedinog pokušaja pravoslavnog tumačenja celog otkrivenja na koji sam naišao .
Pri čemu taj pokušaj nije ni za koga obavezujući :)
Ok?
apsolutno ne - sta? kerkira mi je pokazala, pa sam se sa drugima ... tebe tu nije bilo... tebe je bilo kod jefrema sirina
kako nije obavezujuci, ako nemamo drugog autoriteta da nam protumaci? prvo se on neckao da uopste da tumacenje, jer ga nije bilo komplet, pa kada ga je dao [budi bog s nama], onda sta , pao nam je kamen sa srca sve do modernih vremena kada su se mozda tek neki usudili da nastave...e, tu te je opet bilo da nam kazes da nije svako misljenje monaha ili nazovi starca merodavno, prorocko, u smislu da mora da ima reda, da se ne mozemo lepiti za sve tek tako.
Na kraju ''ispade'' da ni otkrivenje/apokalipsa nije obavezujuca, te da padre sigurno njije jedini koji ga naziva ''pokrivenje''. Neozbiljno, ako se ja pitam.

Nego, jel naucio neko bar nesto od mene na ovom pdf-u, eto ti npr.? Jel mozes da navedes bar nesto? Ili sam ja jedini koji uci?
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
apsolutno ne - sta? kerkira mi je pokazala, pa sam se sa drugima ... tebe tu nije bilo... tebe je bilo kod jefrema sirina
kako nije obavezujuci, ako nemamo drugog autoriteta da nam protumaci? prvo se on neckao da uopste da tumacenje, jer ga nije bilo komplet, pa kada ga je dao [budi bog s nama], onda sta , pao nam je kamen sa srca sve do modernih vremena kada su se mozda tek neki usudili da nastave...e, tu te je opet bilo da nam kazes da nije svako misljenje monaha ili nazovi starca merodavno, prorocko, u smislu da mora da ima reda, da se ne mozemo lepiti za sve tek tako.
Na kraju ''ispade'' da ni otkrivenje/apokalipsa nije obavezujuca, te da padre sigurno njije jedini koji ga naziva ''pokrivenje''. Neozbiljno, ako se ja pitam.

Nego, jel naucio neko bar nesto od mene na ovom pdf-u, eto ti npr.? Jel mozes da navedes bar nesto? Ili sam ja jedini koji uci?
"apsolutno ne" znači da ti apsolutno ništa nisam postavljao pod nos kao nešto što moraš prihvatiti zato što ga je izradio ili odobrio neki neupitni autoritet.
Ne, tumačenje Otkrivenja od sv.Andreja Kesarijskog nije obavezujuće.
Imam utisak kao da ti je žao što nije obavezujuće :)
Prosto, opšti, nekodifikovani konsenzus u Crkvi jeste da nije preporučljivo igrati se s tumačenjem Otkrivenja.
Ono, za šta se Otkrivenje prvenstveno koristi, jeste kao potvrda:

1. Drugog Hristovog dolaska i Božijeg Carstva kao naše konačne stvarnosti
2. Hrista kao Boga Sina
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
Nego, jel naucio neko bar nesto od mene na ovom pdf-u, eto ti npr.? Jel mozes da navedes bar nesto? Ili sam ja jedini koji uci?
Svako od svakoga ovde nešto uči, ko želi da uči.
Evo, glavna moja korist od pisanja na Religiji, naročito od debate sa kvalitetnim sagovornicima (tebe ubrajam tu), jeste što sam mnogo više pažnje posvetio čitanju Svetog Pisma i pronalaženju i u njemu potvrđivanju stvari koje verujem
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
sirovina kao sto sam ja nikad nece nauciti tu neobavezujucu elegenaciju da se izbegne odgovor na konkretno postavljeno tumacenje; mozda si mi ti intelektualano blizi, ali po senzibilitetu je to zema south.
Imam utisak kao da ti je žao što nije obavezujuće :)
ja licno nisam morao ni da saznam da je taj uopste postojao, ali
Poštovan je u Pravoslavnoj crkvi kao svetaitelj.
pa reko' da proverim ko je i sta je, da ga proucim malo
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Na šta misliš?
pa mislim na opsti ton jevandjelja, Hristovih reci [*], tipa
  • zasto, kako ne mozete da razumete
  • kada bi ste bili slepi, ... ali buduci da kazete da vidite
  • vi niste od mojih, ... moje mene slusaju, i idu za mnom
  • kako, zasto, moja rec nema mesta u vama
  • ako ostanete u mojoj reci,nauci, i ako ja ostanem u vama
...
taj opsti ton da je on savrseno jasan, ali da se radi o tome da mnogi nece Njega, da njegova beseda ne moze da stane u njih, prosto odbijaju ne zato sto je nerazumljiv, jer na drugoj strani najporostiji svet i deca ga prihvataju, najprostorji, pastiri i ribari, carinici i bludnica, kapetan, nema tu mnogo ucenih, rece apostol...
taj savrseno jasan opsti ton mi opciono zamenjujemo sa
nečega što je toliko metaforično i alegorijsko otkrivenje
gde svaki pokusaj konkretizacije vodi u kardinalnu gresku, u izopacenje, u suprotnost, anti, a koga je onaj koji je objavio otkrivenje ili onaj od koga ga je dobio - morao da bude svestan - predumisljaj je ocigledan, cak nije potrebno ni sacekati plod/rod kako bi se uvidelo je li drvo dobro ili zlo
nekodifikovani konsenzus u Crkvi jeste da nije preporučljivo igrati se s tumačenjem Otkrivenja.
je rezervisan samo sa autorizovane autoritete, za nas neobavezne, a deklarisemo ih kao svetitelje koji misle da su andjeli u stvari demoni, da je lucifer u stvari i Hristos [isti pojam dozvoljava], da konji vaskrsavaju [mozda i biljke, posle zivotinja] itd - ajd sad reci da ti nisi prikriveni hinduista koji je s' one strane dobra i zla, jer ja preko svog ovog izpoacenja ne mogu da predjem postavljajuci se izvan, birajuci opciju nepristrarnog analiticara, prosudjujuci analogno hinduistima, ne - nije ovo, nije ono, vec -ne mora ovo, a ne mora ni ono...jel Isaija isto opcion
  • NASTAVAK ISAIJE:
  • 14,12 Kako pade s neba, zvezdo danice, kćeri zorina? [OTK. 22,16]...
  • 14,13 A govorio si u srcu svom: izaći ću na nebo [<OTK. 4,1] , više zvezda Božijih podignuću presto svoj [OTK. 4,2], i sešću na gori zbornoj na strani severnoj
Svako od svakoga ovde nešto uči, ko želi da uči.
Evo, glavna moja korist od pisanja na Religiji, naročito od debate sa kvalitetnim sagovornicima (tebe ubrajam tu), jeste što sam mnogo više pažnje posvetio čitanju Svetog Pisma i pronalaženju i u njemu potvrđivanju stvari koje verujem
To je bilo trik ptanje, a pravi odgovor je - ima stvari koje ne znam, evo npr, to i to ne znam [naucio me south], ali ti si pao, jer samo trazis potvrde onoga sto vec verujes, dok te opciono ne interesuje, jer bi morao da kazes NE ZNAM, pa da se osramotis;ja npr. tek kada uvidim i priznam [sebi], da nesto ne znamm, tek onda mogu da naucim, a dok god trazim ili dobijam potvrde, nema vajde.
 
Poslednja izmena:

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Propustanjem definicija mi dobijamo probleme, npr. diskut IE, pa tako i ovde, mi moramo da se vratimo definisanju RECI.
ne moze da bude opcion svetitelj , jer smo jedno u Hristu sa svim svetima
ne moze da bude opciono Otkrivenje, jer i nije, samo se kod nas ne cita - ili smo mi crna ovca, ili smo mi jedini ostali neopoganjeni njime
stvarno izvinite, ali ja ako treba da biram izmedju iskljucivosti i licemerja...

konkretno,
De_Sisti
izbegli ste da odgovorite o Irodovom kvascu, pa sad recite da je to isto licemerje, i da smo kvit. Neko ce vec otvoriti temu o licemerju, jer jevandjlelje, Hristos proziva licemerje na mnogo mesta, a ja ne videh da smo se time bavili na ovom pdf-u.
 

south railroad

Aktivan član
Moderator
Poruka
1.783
Ili sam ja jedini koji uci?
Vidi zemo. Mozemo uciti koliko god nas je volja i iscitati celokupnu riznicu svetootacke misli svih ovih vekova. Mozemo napisati stotine clanaka, analiza, knjiga.... Mozemo sozercavati i poimati Bozju nauku, danonocno i u njoj uvek iznalaziti nesto novo i neshvatljivo....

Ali nam je sve to uzalud i cak na osudu ako nase poimanje nije licno-saborno. Ni samo licno, ni samo saborno kao sto to i uci nas predragi Justin Popovic. To je taj i jedini nacin izucavanja te nauke a da se ostane clan Crkve Boga Zivoga. Pokusaj ovo da shvatis i mani se tog osudjivanja Kanonske knjige Otkrivenja, jer to radis na licnoj osnovi. Pogresnoj, nesaborskoj, jeretickoj... otudjujuci i odsecajuci sebe od Crkvene sabornosti.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
@vcbccbc vcbcvb Ja bih se ovde složio sa kolegom @south railroad

Mislim da preteruješ u svom "ratu" protiv Otkrivenja.
To što mnogi protestanski pokreti iz 19. veka predominantno u svojim učenjima oslanjaju na sopstvena, po nama, pogrešna tumačenja Otkrivenja, ne znači da treba da sa prljavom vodom tj. pogrešnim učenjima, odbacimo i dete, tj. Otkrivenje.

Onome ko traži sablazan i zabludu lako će je naći, sve i da ne pogleda Otkrivenje.
Arije je izgradio svoju jeres potpuno na knjigama Svetog Pisma van Otkrivenja.

Uostalom, uvek volim da se podsetim ovog dela iz 2. Petrove poslanice

Стога, драги моји, очекујући ово постарајте се да вас он нађе неокаљане и беспрекорне у миру, и стрпљивост Господа нашега сматрајте својим спасењем, као што вам је и наш драги брат Павле по даној му мудрости писао, како пише у свим посланицама у којима о овоме говори; у њима има неких тешко разумљивих ствари, које ненаучени и неутврђени - као и остала Писма - изврћу на своју сопствену пропаст. Ви, дакле, драги моји, кад то унапред знате, чувајте се да вас заблуда безаконика не повуче са собом и не испаднете из свог чврстог стања, него растите у благодати и познању Господа нашега и Спаситеља Исуса Христа. Њему слава и сада и у вечни дан. Амин.
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
pa mislim na opsti ton jevandjelja, Hristovih reci [*], tipa
  • zasto, kako ne mozete da razumete
  • kada bi ste bili slepi, ... ali buduci da kazete da vidite
  • vi niste od mojih, ... moje mene slusaju, i idu za mnom
  • kako, zasto, moja rec nema mesta u vama
  • ako ostanete u mojoj reci,nauci, i ako ja ostanem u vama
...
taj opsti ton da je on savrseno jasan, ali da se radi o tome da mnogi nece Njega, da njegova beseda ne moze da stane u njih, prosto odbijaju ne zato sto je nerazumljiv, jer na drugoj strani najporostiji svet i deca ga prihvataju, najprostorji, pastiri i ribari, carinici i bludnica, kapetan, nema tu mnogo ucenih, rece apostol...
taj savrseno jasan opsti ton mi opciono zamenjujemo sa
gde svaki pokusaj konkretizacije vodi u kardinalnu gresku, u izopacenje, u suprotnost, anti, a koga je onaj koji je objavio otkrivenje ili onaj od koga ga je dobio - morao da bude svestan - predumisljaj je ocigledan, cak nije potrebno ni sacekati plod/rod kako bi se uvidelo je li drvo dobro ili zlo
Treba li po istom osnovu da izbacimo i proroštva Danilova, jer ih adventisti toliko vole?
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
To je bilo trik ptanje, a pravi odgovor je - ima stvari koje ne znam, evo npr, to i to ne znam [naucio me south], ali ti si pao, jer samo trazis potvrde onoga sto vec verujes, dok te opciono ne interesuje, jer bi morao da kazes NE ZNAM, pa da se osramotis;ja npr. tek kada uvidim i priznam [sebi], da nesto ne znamm, tek onda mogu da naucim, a dok god trazim ili dobijam potvrde, nema vajde.
Vidi, malo je nezgodno komunicirati s tobom.
To je zato što te ne poznajem dovoljno kao diskutanta, a ni ti mene.
Ja diskutujem vrlo jednostavno.
Što mislim to i napišem.
Ako nešto proističe između, pitaj pa ću objasniti.
TO isto volim da vidim i kod sagovornika.
Naporno mi je da debatujem s tvojim 3-koraka-unapred-razumevanjem mojih poruka.
Hajde, malo prikoči.
Lakše će nam biti obojici.

Nisam ja došao na Religiju da bih potvrdio stavove. To je tvoje pogrešno razumevanje.
Došao sam da razgovaram. Da iznesem svoje mišljenje, odbranim ga, izazovem mišljenja drugih i sl.
To što sam napisao znači da sam kroz diskusiju i sučeljavanje mišljenja uglavnom dolazio do potvrde svojih stavova.
Bar onih fundamentalnih.

Čitajući Petka Nikolića Vidušu (ovde pisao pod nickom "Hrastovnik"), promenio sam svoje razumevanje bosanskih bogumila i zbog iznetih argumenata prihvatio njegovu tezu da je rec o polupaganima, tj. kriptopaganima. To mi prvo pada na pamet kao primer promene misljenja.

Na osnovu čitanja i pričanja, ne na ovom forumu, promenio sam mišljenja o Liturgiji i "zagrobnom životu", tj. nekako "osetio" značaj Evharistije i Vaskrsenja u našem odnosu sa BOgom
 
Top