Da li je Srbija 1918. osvojila ili oslobodila Hrvatsku i Sloveniju?

Q. in perpetuum hibernum:
Nisam napisao da je nešto čudno, već da niko ovde nije pisao o tome da li je Kosovo nezavisna država ili ne. I ne znam zašto sad skretati temu u tom smeru.
Kliknite za proširenje...
Poenta je da to nije isto. Indija je nezavisna država koja se diči muslimanskim spomenikom a Kosovo je deo Srbije i njegovo stanovnici (i Albamci) se diče stskim kulturnim nasleđem na KiM. Mada bi ih pre zapalilo čini mi se nego ne mogu zbig javnosti.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Besmisleno je ulaziti u neke tako alternativne scenarije. Mi nismo ovde govorili prosto samo o raspadima, već o sporenjima, koaliranjima, parlamentarnim uslovima, ustavima, sporenjima oko ustava, itd. Mislim, ako tvrdiš da bi da su svi eks Ju narodi bili pravoslavne vere to menjalo ništa i da bi sve bilo isto sa sve Jasenovcem i Vukovarom i Olujom i 50 ustava i atentatima po skupštinama i ne znam čime ja još, onda ne znam o čemu ovde pričamo jer je tako nešto potpuno besmisleno. Postoji razlog zašto nisu ratovali Slovenci i Hrvati ili Srbi i Crnogorci, zašto su se Makedonci mirno odvojili, itd. Jugoslavija kao dominantno pravolavna država (ili nebitno, rimokatolička; jednostavno verski homogena, monolitna) bila bi višestruko stabilnija, ne znam kako bi bilo ko to osporio.
Kliknite za proširenje...
Kriva argumentacija.

Jugoslavija je nastala kad su njezini narodi već bili uglavnom formirani, a oni koji to i nisu svjesno (Muslimani, Makedonci) bili su drugo, samo to nisu bili artikulirali.

Paralela s Indijom nema smisla, jer to je carstvo raznih vladara, a kad se raspala, raspala se golema britanska kolonija u kojoj i nije bil osamosvjesnih naroda kao Tamila, Bengalaca itd.

I Jugoslavija bi se bila mirno razišla kao Čehoslovačka da Srbi nisu bili alavi i nasilni još od 1918. i dalje, i onda se stvar zakuhala u 2. svj. ratu, pa lažnim ideologijama nakon 1945. i dalje.

Ako bih bio do kraja iskren- Srbe je povijest zeznula što nemaju prirodni geografski kontinutet, nego je dio gdje su imali dosta ljudi, a to je Bosanska krajina plus Banija-Kordun-Lika, bio prirodno odvojen većinsko hrvatsko-bosanskim dijelom većine srednje Bosne i Hercegovine, pa je zemljopisni raspored učinio prirodnu želju Srba da žive u jednoj državi nemogućom, jer im to priječi hrvatsko-muslimanska kralježnica koja se proteže od Dalmacije preko većeg dijela BH do Slavonije, čime se prekida kontinuitet Srba sa solidnom enklavom na zapadu.

Da su Srbi centrirani na istoku, recimo oko Drine, pa da imaju Tuzlu, dio sve oko Bijeljine, Romaniju i istočnu Hercegovinu, a da ih nema u BL i Drvaru i Banovini i sl.- onda bi razlaz bio možda potencijalno miran.

Ovako, kako su htjeli svi u jednu državu- ne.
 
Urvan Hroboatos:
I Jugoslavija bi se bila mirno razišla kao Čehoslovačka da Srbi nisu bili alavi i nasilni još od 1918. i dalje, i onda se stvar zakuhala u 2. svj. ratu, pa lažnim ideologijama nakon 1945. i dalje.
Kliknite za proširenje...
Mirno bi se razišla Jugoslavija da su u Hrvatskoj i BiH Srbima garantovana sva nacionalna prava koja su imali i u Jugoslaviji. Hrvati i Bošnjaci su želeli da stvore unitarnr države gde će oni dominirati. Hrvati su uspeli a Bošnjaci ne i to je kraj priče.
 
Urvan Hroboatos:
Kriva argumentacija.

Jugoslavija je nastala kad su njezini narodi već bili uglavnom formirani, a oni koji to i nisu svjesno (Muslimani, Makedonci) bili su drugo, samo to nisu bili artikulirali.

Paralela s Indijom nema smisla, jer to je carstvo raznih vladara, a kad se raspala, raspala se golema britanska kolonija u kojoj i nije bil osamosvjesnih naroda kao Tamila, Bengalaca itd.

I Jugoslavija bi se bila mirno razišla kao Čehoslovačka da Srbi nisu bili alavi i nasilni još od 1918. i dalje, i onda se stvar zakuhala u 2. svj. ratu, pa lažnim ideologijama nakon 1945. i dalje.

Ako bih bio do kraja iskren- Srbe je povijest zeznula što nemaju prirodni geografski kontinutet, nego je dio gdje su imali dosta ljudi, a to je Bosanska krajina plus Banija-Kordun-Lika, bio prirodno odvojen većinsko hrvatsko-bosanskim dijelom većine srednje Bosne i Hercegovine, pa je zemljopisni raspored učinio prirodnu želju Srba da žive u jednoj državi nemogućom, jer im to priječi hrvatsko-muslimanska kralježnica koja se proteže od Dalmacije preko većeg dijela BH do Slavonije, čime se prekida kontinuitet Srba sa solidnom enklavom na zapadu.

Da su Srbi centrirani na istoku, recimo oko Drine, pa da imaju Tuzlu, dio sve oko Bijeljine, Romaniju i istočnu Hercegovinu, a da ih nema u BL i Drvaru i Banovini i sl.- onda bi razlaz bio možda potencijalno miran.

Ovako, kako su htjeli svi u jednu državu- ne.
Kliknite za proširenje...

Zašto uopšte meni repliciraš kao da sam ja pominjao Indiju?
 
Meliot:
Mirno bi se razišla Jugoslavija da su u Hrvatskoj i BiH Srbima garantovana sva nacionalna prava koja su imali i u Jugoslaviji. Hrvati i Bošnjaci su želeli da stvore unitarnr države gde će oni dominirati. Hrvati su uspeli a Bošnjaci ne i to je kraj priče.
Kliknite za proširenje...

Jaooj, moram priznati da ti je tema jako zanimljiva, ali znaš kakav je Urban i ako sad nastaviš o tome, a već sam sam sebe sprečio da odem u tom smeru jer sam i sam upao u zamku svojevremeno, narednih 40 stranica će se vode pisati o raspadu Jugoslavije i o ratovima devedesetih, kao na deset drugih tema. Odnosno, o bukvalno suštoj suprotnosti ovoj temi.
 
Meliot:
Nije homogena celina,Kavkaz i Jakutija a i još neke oblasti. Ali zavedena je ozbiljna vlast koja ne dozvoljava bilo kakve separatističke pokrete.
Kliknite za proširenje...

Ne budi toliki bukvalista. Homogeno ne znači bukvalno homogeno, već uglavnom homogeno.

Već sam postavio kartu na pretprošloj stranici.

religion.jpg


Valjda ne treba sad praviti ovde procentualni proračun da ti se kaže koliki je udeo tačno ovo plavetnom bojom?
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ne budi toliki bukvalista. Homogeno ne znači bukvalno homogeno, već uglavnom homogeno.

Već sam postavio kartu na pretprošloj stranici.

religion.jpg


Valjda ne treba sad praviti ovde procentualni proračun da ti se kaže koliki je udeo tačno ovo plavetnom bojom?
Kliknite za proširenje...
Velika Britanija? Možda najsličniji primer Jugoslaviji. Prekocmonarhije i britanskog identiteta su napravili funcionalnu državu koja i dalje opstaje.
 
Meliot:
Rusija isto. Ja ne vidim da postoji opasnost da se ona raspadne.
Kliknite za proširenje...
Rusija je 84% naseljena etnickim Rusima i manjine u Rusiji su daleko integrisanije nego recimo Albanci ili bilo koja druga manjina u Srbiji. Jakuti koje pominješ ili recimo Tatari, Baškiri, Čuvaši itd. nemaju želju za separatizmom jer vide Rusiju kao svoju zemlju, dok Albanci nikad nisu smatrali Srbiju svojom zemljom. Upravo su te manjine u Rusiji uvek bile na prvoj liniji odbrane nacije.
 
Nenad1331:
Rusija je 84% naseljena etnickim Rusima i manjine u Rusiji su daleko integrisanije nego recimo Albanci ili bilo koja druga manjina u Srbiji. Jakuti koje pominješ ili recimo Tatari, Baškiri, Čuvaši itd. nemaju želju za separatizmom jer vide Rusiju kao svoju zemlju, dok Albanci nikad nisu smatrali Srbiju svojom zemljom. Upravo su te manjine u Rusiji uvek bile na prvoj liniji odbrane nacije.
Kliknite za proširenje...
Ne razgovaram sa tobom ne znam zašto mi odgovaraš na moje objave.
 
Urvan Hroboatos:
Jugoslavija je nastala kad su njezini narodi već bili uglavnom formirani, a oni koji to i nisu svjesno (Muslimani, Makedonci) bili su drugo, samo to nisu bili artikulirali.
Kliknite za proširenje...

Ovo se definitivno ne može kazati.

Čak i ako u celosti zanemarimo Slovence, Hrvate i Srbe i samo govorimo o drugima, druge zajednice su bukvalno upravo u toj Jugoslaviji emancipovane. One nisu ušle u nju nacionalno osvešćene. A zapravo kao formirani narodi izašli su samo Makedonci; druga dva su ušla u konačnu fazu tek kasnije, a Crnogorci zapravo i dan danas prolaze kroz fazu formiranja zasebne južnoslovenske nacije.

Bez obzira na to što su muslimani u Bosni i Hercegovini zasebna etnokonfesionalna zajednica, njihova se elita lutala dosta. Izjašnjavali su se malo Hrvatima malo Srbima, svest nije bila jasno formirana. Njihova je elita pred ujedinjenje Jugoslavije početkom XX veka sklopila dogovor sa predstavnicima BH Srba i po njemu su prihvatili da službeni jezik Bosne i Hercegovine bude srpski jezik, odnosno da za i muslimansku populaciju srpski lingvonim bude uveden, iako on nije bio uopšte toliko uobičajen. Njima je zadnji rat u Bosni i Hercegovini pružio nacionalno zaokruženje i doveo ih u tom smislu na onaj nivo na kojem su bili Srbi pre stvaranja jugoslovenske države.

Za Crnogorce valjda nemam potrebe da objašnjavam. Stara crnogorska država je za službeni jezik imala srpski i po svojim programu i zvanično bila srpska nacionalna država, a u isto vreme, kao, jednim delom bila i nešto drugo (u državotvornom smislu).

O Vardarskoj Makedoniji čini mi se da najmanje znaš inače ne bi tako nešto napisao. Tadašnja elita se u značajnoj meri osećala Bugarima i stanovništvo je generalno jaaaaako slabo tu imalo percepcije o ikakvoj nacionalnoj svesti. Imamo dosta sačuvanih izvora koji svedoče o čak neverovatnim nacionalnim prelazima. Jedno selo je menjalo identitet između Srba, Bugara, Grka i Rumuna, u zavisnosti od pojedinih okolnosti.

Tako da, ne, ne sporim da ima istine u tvojoj izjavi. To se pre svega najviše odnosi na Srbe (ne možda nužno i Srbe u Crnoj Gori tj. Crnogorce, no dobro) ali ne može se reći da su svi ti narodi 1918. godine bili uglavnom formirani. To je činjenično netačno, a pogotovo ako se pogledaju procenti pismenosti stanovništva. Čak i ako nečija nacionalna elita ima jasno razvijene ideje u nekom trenutku, dok se nacionalni pokret suštinski ne omasovi (a kod Hrvata se to tek desilo u Jugoslaviji, pod Stjepanom Radićem i njegovom partijom) i ne integriše velike mase stanovništva, to je potpuno nebitno. Nebitno je, u širem spektru stvari, kao npr. dubrovački srbokatolički pokret po pitanju nacionalnog identiteta i integrisanja opšte populacije župe dubrovačke.
 
Urvan Hroboatos:
Kriva argumentacija.

Jugoslavija je nastala kad su njezini narodi već bili uglavnom formirani, a oni koji to i nisu svjesno (Muslimani, Makedonci) bili su drugo, samo to nisu bili artikulirali.

Paralela s Indijom nema smisla, jer to je carstvo raznih vladara, a kad se raspala, raspala se golema britanska kolonija u kojoj i nije bil osamosvjesnih naroda kao Tamila, Bengalaca itd.

I Jugoslavija bi se bila mirno razišla kao Čehoslovačka da Srbi nisu bili alavi i nasilni još od 1918. i dalje, i onda se stvar zakuhala u 2. svj. ratu, pa lažnim ideologijama nakon 1945. i dalje.

Ako bih bio do kraja iskren- Srbe je povijest zeznula što nemaju prirodni geografski kontinutet, nego je dio gdje su imali dosta ljudi, a to je Bosanska krajina plus Banija-Kordun-Lika, bio prirodno odvojen većinsko hrvatsko-bosanskim dijelom većine srednje Bosne i Hercegovine, pa je zemljopisni raspored učinio prirodnu želju Srba da žive u jednoj državi nemogućom, jer im to priječi hrvatsko-muslimanska kralježnica koja se proteže od Dalmacije preko većeg dijela BH do Slavonije, čime se prekida kontinuitet Srba sa solidnom enklavom na zapadu.

Da su Srbi centrirani na istoku, recimo oko Drine, pa da imaju Tuzlu, dio sve oko Bijeljine, Romaniju i istočnu Hercegovinu, a da ih nema u BL i Drvaru i Banovini i sl.- onda bi razlaz bio možda potencijalno miran.

Ovako, kako su htjeli svi u jednu državu- ne.
Kliknite za proširenje...
A da se Hrvati KONAČNO dogovore sami sa sobom: Jesu li stvarno iljadu godina sanjali svoju samostalnu državu i pobrinuli se da je dobiju/stvore, ili im je bilo do zajedničke OKUPATORSKE Jugoslavije, da Srbi nisu bili alavi, pa su MORALI silom prilika da pristanu na svoju državu?? Jesu im onda Srbi KRIVI ili ZASLUŽNI!? :hahaha:
 
Meliot:
Da li je Srbija 1918. osvojila ili oslobodila Hrvatsku i Sloveniju? Da li Jugoslavija bila srpska država ili je bila država Srba, Hrvata i Slovenaca? Kako istorija gleda na ovo pitanje?
Kliknite za proširenje...

Pitanje iz naziva teme je trolersko jer je rat Srba i Hrvata završen Krfskom Deklaracijom na Krfu, a ne stvaranjem Jugoslavije par godina kasnije...


.
 
Inače, kada govorimo o pitanju krune i dinastije Karađorđević, jedna stvar mora da se razume. Kod Srba je to tada bila jedna velika stvar ponosa, a i danas se tako posmatra u istoriografiji, kao jedno jako retko dostignuće da su Srbi uspeli (ili kako bi neko rekao, Srbi i Crnogorci) da svoje dinastije uzdignu na vrh, dok su se svima u principu nametale strane porodice uglavnom nemačke krvi.

Ali da bismo razumeli kako su razmišljali tada Hrvati i neki drugi podanici bivše Monarhije, mora se razumeti kakva je bila percepcija tamo početkom XX stoleća. Austrougarska je po mnogo čemu bila svojevrsni relikt davno prošle epohe, epohe plemstva i plave krvi i tu je više nego bilo gde došlo najviše do izražaja. Ljudi koji su delili drugačije mišljenje i kojima je takav sistem bio ogorčen i prevaziđen bili su uglavnom zainteresovani za neke republikanske ideje, tako da su oni svakako po svojoj prirodi u ideološkom smislu okrenuti protiv karađorđevićevske dinastije, ali ovi drugi, koje je stvorio taj stvet, pripadali su kulturi u kojoj je visokorodno poreklo značilo nešto.

Ono što je kod Srba bilo stvar ponosa, kod njih sa druge strane je bilo tema za gađenje. Za njih su te srpske dinastije bili primeri žaba koje su videle da se konji potkivaju i digle nogu. To nije bilo posmatrano kao nekakvo veliko dostignuće, već kao jednim delom i za sramotu, zato što su se sve velike kuće mogle povezivati sa drevnim porodicama koje su imale najčešće i neke srednjovekovne rodoslove, a ovde se radi o ljudima koji su bili maltene nepismeni seljaci nekoliko generacija unatrag. Sama ideja da budu potvrgnuti tako nečem i da budu zakleti Karađorđevićima, koji dolaze kao zamena za dinastiju Habzburgovaca ― drevnom familijom koja postoji skoro hiljadu godina i koja je vladala prostranstvima u kojima Sunce nikada nije zalazilo i krojila istoriju poznatog sveta, potpuno nebito šta god mislili o aktuelnom caru i kralju ― jedno je veliko poniženje bilo, kao takvo.

Još jedna stvar koja se mora imati na umu jeste i relativno skorašnje iskustvo kako je ta dinastija uopšte i došla na vlast. Iskustvo majskog prevrata iz 1903. godine. Taj je događaj odjeknuo evropskim monarhijama i percipiran je kao nešto najstrašnije što se tada dogodilo. To je bio relativno svež događaj i u velikoj meri je obeležio jako negativnu percepciju o specifično Karađorđevićima.

To je jedna stvar koja se, mislim, prečesto zaobilazi kada se govori o problemu nastanka jugoslovenske države i društva. Npr. kada se govori o tome ko je bio i u kojoj meri za u Crnoj Gori i sl. Prelazi se previše preko toga što je postojao jedan ogroman jaz između pitanja podrške ideji stvaranja Jugoslavije i dinastiji Karađorđević. Ideja prihvatanja Karađorđevića je bila jako slaba van Srbije. Drastično nepopularnija kao ideja, od jugoslovenske zajednice. Temperli, koji inače čak ima i jedno izrazito prosrpsko viđenje po pitanju Crne Gore, govorio je da se kod Crnogoraca ne može puno pristalica dinastije Karađorđević pronaći. Kod Hrvata i drugih to je moglo biti samo još gore nego kod Crnogoraca. Tako da ta sama ideja, nametanja dinastije o kojoj su postojale (bez obzira na to da li su ni krivi ni dužni) jedna dosta negativna slika, bila je jedna od krupnijih jabuka razdora prilikom jugoslovenskog ujedinjenja (na stranu sve drugo).
 
Meliot:
Velika Britanija? Možda najsličniji primer Jugoslaviji. Prekocmonarhije i britanskog identiteta su napravili funcionalnu državu koja i dalje opstaje.
Kliknite za proširenje...

Pa ta se država upravo i polako dezintegriše i neki čak i bukvalno povlače paralele između Velike Britanije i Jugoslavije.

U Irskoj su se dosta dugo vodili jako krvavi sukobi sve dok Irska nije bila podeljena po verskoj granici i Severna Irska ostala u državi, a ostatak, rimokatoličke veroispovesti, postao samostalna država (Irska republika).

Ovo što je preostalo nakon podele Irske je sve uglavnom protestantsko, međutim kao što mislim da znaš, Vels i Engleska su anglikanski, a Škotska je kalvinistička i postoji jedan kontinuirani trend sve većeg osamostaljivanja Škotske. Postepeno, od devolucije do današnjeg dana.

Danas bi Škoti praktično nesumnjivo izglasali na referendumu nezavisnost i postali zasebna država, samo što London ne želi da im to dopusti pod izgovorom da je relativno skoro bilo zadnje izjašnjavanje o tome (škotski separatizam je danas jači nego ikada u savremenoj istoriji).

Jedini suštinski razlog zašto su se Irci katolici u Sev. Irskoj primirili jeste zato što vreme postepeno radi za njih. Imaju veći natalitet, Britanci protestanti imaju trend iseljavanja i to je bitka koju će oni dobiti, na duže staze, pre ili kasnije. A kada dođe do toga, možeš biti siguran da će se javiti potražnja za referendumom i izjašnjavanjem o secesiji.

Tako da si doslovno naveo primer države koja se postepeno dezintegriše po nacionalnim i verskim granicama.
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Inače, kada govorimo o pitanju krune i dinastije Karađorđević, jedna stvar mora da se razume. Kod Srba je to tada bila jedna velika stvar ponosa, a i danas se tako posmatra u istoriografiji, kao jedno jako retko dostignuće da su Srbi uspeli (ili kako bi neko rekao, Srbi i Crnogorci) da svoje dinastije uzdignu na vrh, dok su se svima u principu nametale strane porodice uglavnom nemačke krvi.

Ali da bismo razumeli kako su razmišljali tada Hrvati i neki drugi podanici bivše Monarhije, mora se razumeti kakva je bila percepcija tamo početkom XX stoleća. Austrougarska je po mnogo čemu bila svojevrsni relikt davno prošle epohe, epohe plemstva i plave krvi i tu je više nego bilo gde došlo najviše do izražaja. Ljudi koji su delili drugačije mišljenje i kojima je takav sistem bio ogorčen i prevaziđen bili su uglavnom zainteresovani za neke republikanske ideje, tako da su oni svakako po svojoj prirodi u ideološkom smislu okrenuti protiv karađorđevićevske dinastije, ali ovi drugi, koje je stvorio taj stvet, pripadali su kulturi u kojoj je visokorodno poreklo značilo nešto.

Ono što je kod Srba bilo stvar ponosa, kod njih sa druge strane je bilo tema za gađenje. Za njih su te srpske dinastije bili primeri žaba koje su videle da se konji potkivaju i digle nogu. To nije bilo posmatrano kao nekakvo veliko dostignuće, već kao jednim delom i za sramotu, zato što su se sve velike kuće mogle povezivati sa drevnim porodicama koje su imale najčešće i neke srednjovekovne rodoslove, a ovde se radi o ljudima koji su bili maltene nepismeni seljaci nekoliko generacija unatrag. Sama ideja da budu potvrgnuti tako nečem i da budu zakleti Karađorđevićima, koji dolaze kao zamena za dinastiju Habzburgovaca ― drevnom familijom koja postoji skoro hiljadu godina i koja je vladala prostranstvima u kojima Sunce nikada nije zalazilo i krojila istoriju poznatog sveta, potpuno nebito šta god mislili o aktuelnom caru i kralju ― jedno je veliko poniženje bilo, kao takvo.

Još jedna stvar koja se mora imati na umu jeste i relativno skorašnje iskustvo kako je ta dinastija uopšte i došla na vlast. Iskustvo majskog prevrata iz 1903. godine. Taj je događaj odjeknuo evropskim monarhijama i percipiran je kao nešto najstrašnije što se tada dogodilo. To je bio relativno svež događaj i u velikoj meri je obeležio jako negativnu percepciju o specifično Karađorđevićima.

To je jedna stvar koja se, mislim, prečesto zaobilazi kada se govori o problemu nastanka jugoslovenske države i društva. Npr. kada se govori o tome ko je bio i u kojoj meri za u Crnoj Gori i sl. Prelazi se previše preko toga što je postojao jedan ogroman jaz između pitanja podrške ideji stvaranja Jugoslavije i dinastiji Karađorđević. Ideja prihvatanja Karađorđevića je bila jako slaba van Srbije. Drastično nepopularnija kao ideja, od jugoslovenske zajednice. Temperli, koji inače čak ima i jedno izrazito prosrpsko viđenje po pitanju Crne Gore, govorio je da se kod Crnogoraca ne može puno pristalica dinastije Karađorđević pronaći. Kod Hrvata i drugih to je moglo biti samo još gore nego kod Crnogoraca. Tako da ta sama ideja, nametanja dinastije o kojoj su postojale (bez obzira na to da li su ni krivi ni dužni) jedna dosta negativna slika, bila je jedna od krupnijih jabuka razdora prilikom jugoslovenskog ujedinjenja (na stranu sve drugo).
Kliknite za proširenje...
Karađorđevići nisu bili naročito popularni ni u Srbiji nigde van Oplenca i Šumadije. Uprava Nišavskog sreza je 1904. prebačena iz Niša u Prokuplje tadašnje Magarevo da bi se kaznilo Obrenovićevsko stanovništvo.
 
GrdobanS:
Uostalom, i Crnogorci te Makedonci su se odvojili od Srbije/SFRJ.
Kliknite za proširenje...
Ne brkaj pojmove! Na Balkanu smo imali SPECIFIČNU situaciju RAZVALJIVANJA duboko usađenih korena Titovih neodrživih društveno političko ekonomskih odnosa! Praktički je trebalo POČUPATI KORENJE, SRUŠITI, RAZVALITI i preorati temelje te trule tvorovine!
 
Q. in perpetuum hibernum:
Inače, kada govorimo o pitanju krune i dinastije Karađorđević, jedna stvar mora da se razume. Kod Srba je to tada bila jedna velika stvar ponosa, a i danas se tako posmatra u istoriografiji, kao jedno jako retko dostignuće da su Srbi uspeli (ili kako bi neko rekao, Srbi i Crnogorci) da svoje dinastije uzdignu na vrh, dok su se svima u principu nametale strane porodice uglavnom nemačke krvi.

Ali da bismo razumeli kako su razmišljali tada Hrvati i neki drugi podanici bivše Monarhije, mora se razumeti kakva je bila percepcija tamo početkom XX stoleća. Austrougarska je po mnogo čemu bila svojevrsni relikt davno prošle epohe, epohe plemstva i plave krvi i tu je više nego bilo gde došlo najviše do izražaja. Ljudi koji su delili drugačije mišljenje i kojima je takav sistem bio ogorčen i prevaziđen bili su uglavnom zainteresovani za neke republikanske ideje, tako da su oni svakako po svojoj prirodi u ideološkom smislu okrenuti protiv karađorđevićevske dinastije, ali ovi drugi, koje je stvorio taj stvet, pripadali su kulturi u kojoj je visokorodno poreklo značilo nešto.

Ono što je kod Srba bilo stvar ponosa, kod njih sa druge strane je bilo tema za gađenje. Za njih su te srpske dinastije bili primeri žaba koje su videle da se konji potkivaju i digle nogu. To nije bilo posmatrano kao nekakvo veliko dostignuće, već kao jednim delom i za sramotu, zato što su se sve velike kuće mogle povezivati sa drevnim porodicama koje su imale najčešće i neke srednjovekovne rodoslove, a ovde se radi o ljudima koji su bili maltene nepismeni seljaci nekoliko generacija unatrag. Sama ideja da budu potvrgnuti tako nečem i da budu zakleti Karađorđevićima, koji dolaze kao zamena za dinastiju Habzburgovaca ― drevnom familijom koja postoji skoro hiljadu godina i koja je vladala prostranstvima u kojima Sunce nikada nije zalazilo i krojila istoriju poznatog sveta, potpuno nebito šta god mislili o aktuelnom caru i kralju ― jedno je veliko poniženje bilo, kao takvo.

Još jedna stvar koja se mora imati na umu jeste i relativno skorašnje iskustvo kako je ta dinastija uopšte i došla na vlast. Iskustvo majskog prevrata iz 1903. godine. Taj je događaj odjeknuo evropskim monarhijama i percipiran je kao nešto najstrašnije što se tada dogodilo. To je bio relativno svež događaj i u velikoj meri je obeležio jako negativnu percepciju o specifično Karađorđevićima.

To je jedna stvar koja se, mislim, prečesto zaobilazi kada se govori o problemu nastanka jugoslovenske države i društva. Npr. kada se govori o tome ko je bio i u kojoj meri za u Crnoj Gori i sl. Prelazi se previše preko toga što je postojao jedan ogroman jaz između pitanja podrške ideji stvaranja Jugoslavije i dinastiji Karađorđević. Ideja prihvatanja Karađorđevića je bila jako slaba van Srbije. Drastično nepopularnija kao ideja, od jugoslovenske zajednice. Temperli, koji inače čak ima i jedno izrazito prosrpsko viđenje po pitanju Crne Gore, govorio je da se kod Crnogoraca ne može puno pristalica dinastije Karađorđević pronaći. Kod Hrvata i drugih to je moglo biti samo još gore nego kod Crnogoraca. Tako da ta sama ideja, nametanja dinastije o kojoj su postojale (bez obzira na to da li su ni krivi ni dužni) jedna dosta negativna slika, bila je jedna od krupnijih jabuka razdora prilikom jugoslovenskog ujedinjenja (na stranu sve drugo).
Kliknite za proširenje...
Srbija i Crna Gora su jedine imale svoje monarhe kada su ulazili u Jugoslaviju. Izbor je pao na Karađorđeviće jer je Srbija podnela najveći teret za ujedinjenje Južnih Slovena. Sada što je nekome krivo što nije imao svog monarha već se klanjao turskom sultanu ili austrisjkom caru nije razlog da pokazuje nipodaštavanje prema srpskoj dinastiji Karađorđevića.
 
Meliot:
Srbija i Crna Gora su jedine imale svoje monarhe kada su ulazili u Jugoslaviju. Izbor je pao na Karađorđeviće jer je Srbija podnela najveći teret za ujedinjenje Južnih Slovena. Sada što je nekome krivo što nije imao svog monarha već se klanjao turskom sultanu ili austrisjkom caru nije razlog da pokazuje nipodaštavanje prema srpskoj dinastiji Karađorđevića.
Kliknite za proširenje...
Pogotovo jer su bili GUBITNICI u ratu!
 
Meliot:
Srbija i Crna Gora su jedine imale svoje monarhe kada su ulazili u Jugoslaviju. Izbor je pao na Karađorđeviće jer je Srbija podnela najveći teret za ujedinjenje Južnih Slovena. Sada što je nekome krivo što nije imao svog monarha već se klanjao turskom sultanu ili austrisjkom caru nije razlog da pokazuje nipodaštavanje prema srpskoj dinastiji Karađorđevića.
Kliknite za proširenje...

Ja sam govorio o nečem drugačijem, o značaju plave krvi. Možda je danas, posle svih revolucija i društvenih promena i u Evropi u kojoj je monarhija izumiruća pojava koja se održala mahom tek na severu, ali treba se staviti u ljudi tog vremena. Kada kažemo ljudi početka XX stoleća, to znači ljudi koji su odrasli i stasali u drugoj polovini XIX stoleća, kada se taj svet kreirao. Nije se ovo odnosilo samo na percepciju koja je postojala samo kod tadašnje hrvatske intelektualne elite (ili, barem, njenog značajnog dela) već i na neka generalna shvatanja.

To se razumevalo i u Srbiji. Upravo su zato Obrenovići pokušavali po svaku cenu da dokažu da su plave krvi. Nakon što se knez Milan proglasio za kralja 1882. godine, mnogi su to percipirali kao travestiju; kao jedan moralni i civilizacijski ponor Beča i Pešte, koji su to dopustili, umesto da osude kao svojevrsni skandal. Zato su Obrenovići na sve moguće načine pokušavali da dokažu da su potomci srednjovekovne zetske feudalne porodice Balšić, za koju su potom insistirali da je poreklom od francuske velikaške kuće Bo (Baux). Po tom tumačenju, oni su bili potomci familije koja je dala ni manje ni više no kneževe Oranža. Čedomilj Mijatović je bio angažovan specifično od strane države da to stručno, istoriografski dokaže, kako bi se objasnilo zašto Obrenovići pripadaju visokorodnoj klasi evropskih uzvišenih i drevnih porodica i kako bi se oslobodili takve loše reputacije koja je vladala u svetu o njima. Dosta se daleko išlo u tome, bilo je čak i nekih pisanja da su Obrenovići ni manje ni više no direktni potomci jednog od tri Mudraca koji su došli da se poklone Isusu Hristu, te da su među precima imali i nekog moćnog kralja u Indiji, za vreme podele Rimskog carstva (u vreme cara Teodosija, u drugoj polovini IV veka); kralja Baltazara (otud Balšići).

To se suštinski promenilo po pitanju Karađorđevića tek kada se kralj Aleksandar oženio rumunskom princezom Marijom fon Hoencolern-Sigmaringen. Time su se Karađorđevići orodili sa velikim evropskim dinastijama, uključujući i Romanovima i to bi značilo da će Aleksandrova deca biti potomci ruskog cara Aleksandra II, carske porodice Nemačke i još mnogih zemalja. Štaviše, Marija je čak bila i potak doslovno Nemanjića, što će reći da su preko tog braka Karađorđevići dobili krv najslavnije srednjovekovne srpske (svetorodne) dinastije.

Tako da sam ja pisao o nečem mnogo kompleksnijem i što je možda teško danas razumeti sem ako se ne stavimo u noge učenih i moćnih ljudi tog vremena, a ne o zavisti. Pokušaj zamisliti sebe kao nekog obrazovanog čoveka koji je celi život proveo u monarhijama i koji je školovan o velikim evropskim porodicama, učio istoriju Karolinga, Habzburgovaca i dr...i da čuješ da ćeš sutra morati da se zakuneš nekom čoveku koji je sin nekog seljačkog trgovca.
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Da li je Mata Hari bila nemačka ili čak dvostruka špijunka
Odgovora
5
Pregleda
267
Nina
Nina
Neno
Kako je Srbin pravoslavac napisao Hrvatsku himnu?
2 3 4
Odgovora
76
Pregleda
1.232
Mej bregami
Mej bregami
M
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
103 104 105
Odgovora
2.607
Pregleda
15.787
Škutor Kićo
Š

Back
Top