Црногорци - Срби или посебан народ

[Kole11]

Ovo prvo za 1412. je falisfikat, raspravljali smo o tome davno na forumu. Evo da citiram sebe:



Ostalo navedeno je ok.

I ne kapiram sad, ako je srpstvo dokazano u CG konstantno od kraja srednjeg veka, o čemu se raspravlja na ovoj temi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I ne kapiram sad, ako je srpstvo dokazano u CG konstantno od kraja srednjeg veka, o čemu se raspravlja na ovoj temi?

 

[Kole11]

A ti si kao prezentovao dokaze o postojanju crnogorskog naroda koji je živeo u srednjem veku paralelelno sa srpski u Crnoj Gori, jel da?

 

[Kole11]

A ne, izvinjavam ti se neuki, naučna oštrica je dokazala da su Srbi svojim pripjatskim blickrigom pokorili Crnogorce.

Izvinjavam se neuki profesore, biću pažljiviji ubuduće....

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 l00d si k'o struja.

 

[Kole11]

@Kole11 l00d si k'o struja.

Ako tako nazivaš osobu koja ne prihvata fantazije, da...

 

[RickRoss]

Vodili smo diskusiju o tome davno Casino i ja. Casino smatra da su tumačenja prenategnuta, a meni, iako priznajem da su dokazi u izvesnom smislu labavi, konzistentno prilikama u Zeti u XIV stoleću.

To je Ivan Božić ako se dobro sećam, pisao da su Crnojevići potomci jednog srpskog vlastelina iz vremena kralja Milutina.

To mu ne određuje mnogo geografsko poreklo. Neki navodni predak Crnojevića (ne mogu da se setim da li baš Đuraš Ilijić) je u jednom latinskom pismu nazvan ''od Raške''. Sada da li baš u smislu istorijske Raške ili je to tada bio naziv za celokupnu Dušanovu državu ne znam.
Veliki bi bio udarac na ponos mnogih Crnogoraca da se ispostavi da Crnojevići vuku poreklo iz Raške s obzirom da su možda i najvažnija dinastija za modernu Crnu Goru.

 

[RickRoss]

I ne kapiram sad, ako je srpstvo dokazano u CG konstantno od kraja srednjeg veka, o čemu se raspravlja na ovoj temi?

U pravu si Kole. Trebao si doći i ranije da nam objasniš ovo, pa da ključamo temu.
Proćerdali ovde godine bezveze, a mogli smo trošiti vreme na podforum Astrologije, Alternativne medicine, Svet biljaka, Ljubav i seks.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U pravu si Kole. Trebao si doći i ranije da nam objasniš ovo, pa da ključamo temu.
Proćerdali ovde godine bezveze, a mogli smo trošiti vreme na podforum Astrologije, Alternativne medicine, Svet biljaka, Ljubav i seks.

Ne. Već na Deretića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To mu ne određuje mnogo geografsko poreklo. Neki navodni predak Crnojevića (ne mogu da se setim da li baš Đuraš Ilijić) je u jednom latinskom pismu nazvan ''od Raške''. Sada da li baš u smislu istorijske Raške ili je to tada bio naziv za celokupnu Dušanovu državu ne znam.
Veliki bi bio udarac na ponos mnogih Crnogoraca da se ispostavi da Crnojevići vuku poreklo iz Raške s obzirom da su možda i najvažnija dinastija za modernu Crnu Goru.

Pa već su Vojislavljevići iz Srbije. To je sasvim dovoljan udarac, jerbo su oni danas još i mnogo bitniji u crnogorskoj nacionalnoj mitologiji, kao deo celog trenda dukljomanije.

 

[RickRoss]

Pa već su Vojislavljevići iz Srbije. To je sasvim dovoljan udarac, jerbo su oni danas još i mnogo bitniji u crnogorskoj nacionalnoj mitologiji, kao deo celog trenda dukljomanije.

Po majčinoj liniji, ali po očevoj su Hercegovci? Još su i Petrovići govorili za sebe da su iz Bosne, a za Balšiće postoji verovanje da nisu ni Balkanci.
Jedino Crnojevići ostaju.

 

[Kole11]

Ne. Već na Deretića.

Neuki, da li ces pokazati neki dokumenat o prisutnosti crnogorskog naroda u Crnoj Gori ili ces samo prdeti, kao sto ti neko prigodno rece da uporno radis na forumu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po majčinoj liniji, ali po očevoj su Hercegovci? Još su i Petrovići govorili za sebe da su iz Bosne, a za Balšiće postoji verovanje da nisu ni Balkanci.
Jedino Crnojevići ostaju.

Nisam mislio eksplicitno na krvno poreklo. Nije baš najlakše govoriti o ocu i muškoj liniji Vojislavovih predaka da najboljom preciznosti. Ali jedno je jasno; ustanak je počeo u Srbiji i Vojislav je bio vladar Srbije. Težište se premešta u Duklju očigledno prevashodno iz geostrateških razloga, radi jačanja značaja primorskih gradova i izbegavanja što neki forumaš nedavno reče raškog mekog trbuha. To je i razlog zašto imamo primarno dukljansko kraljevstvo, a ne srpsko, odnosno što je tu težište i to primarna titula. Sama je državnost te zajednice i te dinastije, na koju se Crnogorci pozivaju sa toliko nadahnuća, ukorenjena u Srbiji, a ne Duklji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Neuki, da li ces pokazati neki dokumenat o prisutnosti crnogorskog naroda u Crnoj Gori ili ces samo prdeti, kao sto ti neko prigodno rece da uporno radis na forumu?

Zašto?

Ja ne razumem koji tebe đavo ovde goni da pišeš išta uopšte, ako nisi voljan čak ni minimalne moždane napore učiniti, pre nego što nešto ovako napišeš?

 

[Brđanin]

Po majčinoj liniji, ali po očevoj su Hercegovci? Još su i Petrovići govorili za sebe da su iz Bosne, a za Balšiće postoji verovanje da nisu ni Balkanci.
Jedino Crnojevići ostaju.

Mislim da je za Balšiće najviše ima smisla ona priča da su slovenizovani Vlasi, što tvrdi Orbini.

 

[Brđanin]

Nisam mislio eksplicitno na krvno poreklo. Nije baš najlakše govoriti o ocu i muškoj liniji Vojislavovih predaka da najboljom preciznosti. Ali jedno je jasno; ustanak je počeo u Srbiji i Vojislav je bio vladar Srbije. Težište se premešta u Duklju očigledno prevashodno iz geostrateških razloga, radi jačanja značaja primorskih gradova i izbegavanja što neki forumaš nedavno reče raškog mekog trbuha. To je i razlog zašto imamo primarno dukljansko kraljevstvo, a ne srpsko, odnosno što je tu težište i to primarna titula. Sama je državnost te zajednice i te dinastije, na koju se Crnogorci pozivaju sa toliko nadahnuća, ukorenjena u Srbiji, a ne Duklji.

Zar nije Vojislav bio namjesnik Duklje prije 1034., pa se tad pobunio u Duklji? Onda su ga zarobili i držali u zatvoru odakle je pobjegao. Nema mi smisla da je ustanak počeo u Srbiji. Možda se po bjekstvu iz zatvora pridružio Petru Deljanu i otpočeo ga u Srbiji, pa je odatle oslobodio Duklju.
Da li je tačno ono što Pop Dukljanin piše, da su Dragimir i Petrislav potomci Hvalimira, kneza zahumskog, koji se nakon smrti Časlava i nestanka centralne srpske države širi na Travuniju, Duklju i Podgorje i te oblasti predaje sinovima?

 

[Brđanin]

Kako su Brđani pretvoreni u Crnogorce?
Ovo je ono do čega sam došao:
Našao sam da su po dokumentima od 1860. morali biti Crnogorci po državljanstvu.
Takođe, naišao sam na podatak da su u inostranstvu nikada nije primilo ime Crna Gora i Brda, jer je ruska diplomatija nastavila. A u administrativno-teritorijalnom smislu je naziv Brdska nahija ukinut 1866. Nikola počinje da zavodi centralizam, Brđani se sve više utapaju u crnogorsko ime. 1869. Nikola prestaje da koristi dvojni naziv. 1878. je Crna Gora priznata samo pod tim imenom, do tada su se već Brđani utopili u crnogorsko ime.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar nije Vojislav bio namjesnik Duklje prije 1034., pa se tad pobunio u Duklji? Onda su ga zarobili i držali u zatvoru odakle je pobjegao. Nema mi smisla da je ustanak počeo u Srbiji. Možda se po bjekstvu iz zatvora pridružio Petru Deljanu i otpočeo ga u Srbiji, pa je odatle oslobodio Duklju.

Pročitaj ovu raspravu Predraga Komatine: Srbija i Duklja u delu Jovana Skilice.

 

[Brđanin]

Pročitaj ovu raspravu Predraga Komatine: https://www.academia.edu/3510017/Sr...ia_and_Dioclea_in_the_work_of_John_Skylitzes_

Čitao sam od Komatine o identitetu Dukljana prema DAI-u, nije mi baš najbolja argumentacija.
Više mi je zanimljiva argumentacija nekog hrvatskog koji navodi da Duklja nije bila u zemljama u koje je Iraklije naselio Srbe, već da su je Srbi naknadno naseljavali, i da su bili pod jakim uticajem i vlašću Vizantije, zbog čega nema srpskog imena. Navodi da ona nije bila u sastavu centralne srpske države, te da zato Porfirogenit ne spominje srpsko ime u njoj. Takođe navodi da Porfirogenit priča samo o političkim terminima, a ne od etnosima. Takođe, navodi da je stalna prisutnost carstva sprečavalo širenje srpske vlasti i imena.

 

[Brđanin]

Pročitaj ovu raspravu Predraga Komatine: Srbija i Duklja u delu Jovana Skilice.

Šta misliš o sporu oko godini rođenja Stefana Vojislava? Pop Dukljanin piše da je Dragimirova žena rodila Vojislava tek poslije poslije Dragimirovog ubistva, znači poslije 1018. A znamo da je imao vojno-sposobne sinove tokom Barske bitke. Neki kažu da su mu ti sinovi u stvari sinovci, neki kažu da je Dukljanin to izmislio, jer je Vojislav navodno otišao u Dubrovnik oko 1009.

 

[Brđanin]

Kako su Brđani pretvoreni u Crnogorce?
Ovo je ono do čega sam došao:
Našao sam da su po dokumentima od 1860. morali biti Crnogorci po državljanstvu.
Takođe, naišao sam na podatak da su u inostranstvu nikada nije primilo ime Crna Gora i Brda, jer je ruska diplomatija nastavila. A u administrativno-teritorijalnom smislu je naziv Brdska nahija ukinut 1866. Nikola počinje da zavodi centralizam, Brđani se sve više utapaju u crnogorsko ime. 1869. Nikola prestaje da koristi dvojni naziv. 1878. je Crna Gora priznata samo pod tim imenom, do tada su se već Brđani utopili u crnogorsko ime.

Ali i dalje mi je nejasno kako su tako brzo pretvoreni u Crnogorce.

 

[RickRoss]

Listao sam malo arhivu o pristiglim migrantima na ostrvo Elis u doba Nikoline Crne Gore, da vidim kako su se Crnogorci tada upisivali kojoj naciji pripadaju. Primetio sam da upisi potvrđuju ono o čemu sam ovde već pisao, a to je da je još i tada vladala nacionalna podela u Crnoj Gori na Srbe i Crnogorce i da je kod mnogih crnogorsko ime bilo ispred srpskog.

U pretraživaču sam upisao prezime Krivokapić pošto je ono unikantno i nose ga samo pripadnici plemena Cuce, a ujedno Krivokapići su i najbrojnije bratstvo u Staroj Crnoj Gori pa su time i najbolji uzorak za istraživanje.

Našao sam četvoricu Krivokapića koji su došli sa crnogorskim papirima, a izjasnili su se kao Srbi. S obzirom da su približnih godina, da su došli istog dana i istim brodom pretpostavljam da su u pitanju braća iz porodice u kojoj je učeno da su Crnogorci Srbi

Međutim svi ostali Krivokapići koji su došli iz Crne Gore su se izjasnili kao Crnogorci, što ukazuje da je srpska narodna svest u ovom bratsvu ipak bila minorna u odnosu na srpsku. Ovo su samo neki od njih:

 

[RickRoss]

Zanimljiv je i slučaj Šaka Kusovca iz Ljubotinja (opet Stara Crna Gora) koji je dva puta putovao za Ameriku. Prvi put sa 28 godina 1903. i drugi put sa 30 godina 1906. Prvi put se upisao kao Crnogorac, a drugi put kao Srbin. Dakle za svojih 28 godina života provedenih u Crnoj Gori nije razvio srpsku narodnu svest, ali jeste u tih 3 godine razmaka između dva putovanja. Moguće da se u Americi družio sa nekim Srbima koji su mu ''otvorili oči''?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Listao sam malo arhivu o pristiglim migrantima na ostrvo Elis u doba Nikoline Crne Gore, da vidim kako su se Crnogorci tada upisivali kojoj naciji pripadaju. Primetio sam da upisi potvrđuju ono o čemu sam ovde već pisao, a to je da je još i tada vladala nacionalna podela u Crnoj Gori na Srbe i Crnogorce i da je kod mnogih crnogorsko ime bilo ispred srpskog.

U pretraživaču sam upisao prezime Krivokapić pošto je ono unikantno i nose ga samo pripadnici plemena Cuce, a ujedno Krivokapići su i najbrojnije bratstvo u Staroj Crnoj Gori pa su time i najbolji uzorak za istraživanje.

Našao sam četvoricu Krivokapića koji su došli sa crnogorskim papirima, a izjasnili su se kao Srbi. S obzirom da su približnih godina, da su došli istog dana i istim brodom pretpostavljam da su u pitanju braća iz porodice u kojoj je učeno da su Crnogorci Srbi

Pogledajte prilog 1188891

Međutim svi ostali Krivokapići koji su došli iz Crne Gore su se izjasnili kao Crnogorci, što ukazuje da je srpska narodna svest u ovom bratsvu ipak bila minorna u odnosu na srpsku. Ovo su samo neki od njih:

Pogledajte prilog 1188892

A kako znaš da ovi ispod nisu samo odgovorili na pitanje odakle su došli, tj. govorili o podanstvu?

 

[RickRoss]

Zanimljiv je i slučaj Nikole Petanovića, jednog od prvih zagovornika stvaranja crnogorske nacije, koji je o svojim Crnogorcima pisao u superlativu i sa divljenjem, dok je o Srbima kasnije razvio maltene rasistički stav, kao o nižim, prljavim i bezvrednim bićima. I on se 1912. upisao kao Srbin kada se doselio u Ameriku.