Црногорци - Срби или посебан народ

[Casino Royal]

Veoma interesantan rad koji govori o političkim sukobima među interniranom crnogorskom elitom u logoru Karlštajn između pristalica kralja Nikole i pristalica bezuslovnog ujedinjenja. Tamo za razliku od ostalih logora nije bio veliki broj zatvorenika, ali su tu bili internirani najugledniji zvaničnici. Za vrijeme internacije u logoru su se podijelili bukvalno na dvije polovine - kada se glasalo da li kralju Nikoli izjaviti saučešće zbog smrti njegovog sina Mirka, 62 se izjasnilo za a 61 protiv. To je bio sve vrijeme odnos pristalica i protivnika kralja Nikole, a u logoru su se nerijetko te dvije grupe i fizički obračunavale
Ono što je još interesantno da je tada u logoru bio interniran i Sekula Drljević i njegov brat Janko, kao i Mihailo Ivanović, buduće vođe Crnogorske (federalističke) stranke. U tom periodu oni su u logoru bili ljuti protivnici kralja Nikole

Željko Karaula, "Crnogorska elita u logoru Karlštajn (1916-1918)":

http://www.maticacrnogorska.me/files/66/09 zeljko karaula.pdf

 

[КРЦУН]

Veoma interesantan rad koji govori o političkim sukobima među interniranom crnogorskom elitom u logoru Karlštajn između pristalica kralja Nikole i pristalica bezuslovnog ujedinjenja. Tamo za razliku od ostalih logora nije bio veliki broj zatvorenika, ali su tu bili internirani najugledniji zvaničnici. Za vrijeme internacije u logoru su se podijelili bukvalno na dvije polovine - kada se glasalo da li kralju Nikoli izjaviti saučešće zbog smrti njegovog sina Mirka, 62 se izjasnilo za a 61 protiv. To je bio sve vrijeme odnos pristalica i protivnika kralja Nikole, a u logoru su se nerijetko te dvije grupe i fizički obračunavale
Ono što je još interesantno da je tada u logoru bio interniran i Sekula Drljević i njegov brat Janko, kao i Mihailo Ivanović, buduće vođe Crnogorske (federalističke) stranke. U tom periodu oni su u logoru bili ljuti protivnici kralja Nikole

Željko Karaula, "Crnogorska elita u logoru Karlštajn (1916-1918)":

http://www.maticacrnogorska.me/files/66/09 zeljko karaula.pdf

Чега су онда биле присталице краља Николе, када су имале наводног непријатеља у присталицама безусловног уједињења, па ђе то сконча краљ Никола да је сунца гледао тамо негде у неком дворцу у Француској!?

Чега су онда биле присталице краља Николе, када су имале наводног непријатеља у присталицама безусловног уједињења, па ђе то сконча краљ Никола да је сунца гледао тамо негде у неком дворцу у Француској!?

Да ли су то АустроУгари са Платана Требињских пошто пото желели да Никшић ставе под свој јарам!?

 

[RickRoss]

,,Još i ako na to dodamo da je samo par godina ranije Crna Gora bila (kako Slaven jednom napisa) ''četničko leglo''.....

Мани се РичеРосе да лупеташ, поготову када цитираш такве какве цитираш.

Морао би се родити у Страшевини (Никшић), па да одеш на Слано, па да се спустиш низ Канал до Турбина подно Царевог Моста заједно са Славеном да сланиш си гузицу, а потом да дођеш до кладионице у Херцеговачку, и да се правиш луд да си промашио страну улице, јер ти кладионице све личе једна на другу, можда те не ''урокају'' због незнања.

Zaista ne znam šta je pisac želeo da kaže.

 

[КРЦУН]

Zaista ne znam šta je pisac želeo da kaže.

Није што сам слутио, већ што сам знао да ћеш дати такав одговор.

И ти, али и многи поред тебе би да расправљају о Црној Гори, о њеном црногорству или српству, шта год, а суштински појма немате о Црној Гори.

 

[RickRoss]

Није што сам слутио, већ што сам знао да ћеш дати такав одговор.

И ти, али и многи поред тебе би да расправљају о Црној Гори, о њеном црногорству или српству, шта год, а суштински појма немате о Црној Гори.

Zato što ne znam sve ulice, sela i potoke u Crnoj Gori? Kakve to veze ima sa identitetskim pitanjem i osećanjem Crnogoraca?

 

[КРЦУН]

Zato što ne znam sve ulice, sela i potoke u Crnoj Gori? Kakve to veze ima sa identitetskim pitanjem i osećanjem Crnogoraca?

Не знам ни ја све улице, села и потоке, без обзира што сам рођени Никшићанин, али, ако не знаш ђе је Царев мост и ђе је Будош, ниси компетентан да расправљаш о идентитенским питањима и осећањима Црногораца

 

[Gedeon]

Сви смо ми (и Срби и Црногорци) Македонци и све је то Македонија. Из Историје Срба од Владимира Ћоровића:

Упада у очи у XVI веку необично проширени појам Маћедоније у нашим крајевима. У народним песмама у Маћедонију се рачунају Смедерево и Пећ. Поменути штампар Божидар Вуковић казује 1519. год. за себе, да је отачаством из Подгорице "у пределима маћедонским", а после тако исто говоре за себе и неки писари из херцеговачке Завале, из Мораче, па и из Сарајева. Вук Караџић је тврдио "да су се Маћедонија српски звале све земље народа нашега", док је И. Руварац мислио, да је то означавање ствар сујете, "хотећи да се праве важни и да своје порекло доводе из тако важних историских места, као што је била Филипа и Александра Великога Маћедонија". Тумачење је, међутим, много простије. Назив Маћедоније за све српске земље проширио се од оног времена, кад је Охридска црква обухватила под својом влашћу све те области.

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_4.html

 

[ZabranjeniLegenda]

Не знам ни ја све улице, села и потоке, без обзира што сам рођени Никшићанин, али, ако не знаш ђе је Царев мост и ђе је Будош, ниси компетентан да расправљаш о идентитенским питањима и осећањима Црногораца

A i nije imao djedove iz Crne Gore, pa da ih pita ko ih posrbio

Evo najstarije Podgoricanke, muslimanka, umrla prije 2012 godine sa 109 godine, (ali je tvrdila da je imala 115) dakle rodjena 1902. ili 1896. godine.

"To su bili Srbi, pravi Srbi kršni" , kada govori o crnogorcima u Podgorici prije 1. svjetskog rata.

 

[Gedeon]

Можда Ћоровић гријеши са својим објашњењем. Подгорица, Смедерево и Сарајево су у Македонији. А који народ се јавља у сва три наведена краја Македоније? Срби

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сви смо ми (и Срби и Црногорци) Македонци и све је то Македонија. Из Историје Срба од Владимира Ћоровића:

Упада у очи у XVI веку необично проширени појам Маћедоније у нашим крајевима. У народним песмама у Маћедонију се рачунају Смедерево и Пећ. Поменути штампар Божидар Вуковић казује 1519. год. за себе, да је отачаством из Подгорице "у пределима маћедонским", а после тако исто говоре за себе и неки писари из херцеговачке Завале, из Мораче, па и из Сарајева. Вук Караџић је тврдио "да су се Маћедонија српски звале све земље народа нашега", док је И. Руварац мислио, да је то означавање ствар сујете, "хотећи да се праве важни и да своје порекло доводе из тако важних историских места, као што је била Филипа и Александра Великога Маћедонија". Тумачење је, међутим, много простије. Назив Маћедоније за све српске земље проширио се од оног времена, кад је Охридска црква обухватила под својом влашћу све те области.

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_4.html

Ja sam dugo vremena smatrao ovo obrazloženje najlogičnijim; najkonzistentnijim. Jerbo, Ohrid je u Makedoniji, grubo govoreći geografski, ali ostaje nejasno zašto i kako je do toga došlo.

Ohridski arhiepiskop josio je titulu arhiepiskopa Bugarske i Prve Justinijane. Zbog čega se u XVI stoleću širi makedonsko ime (a ne npr. bugarsko)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прилично сам сигуран јер се у историчарским круговима то већ дуго спомиње а сама Црна Гора је анексирана и од савезника.
Наравно да разумем зашто није дозволио одлазак црногорске војске али чин да поставиш најповерљивијег човека Јанка Вукотића који је дуго држао положаје заједно са заосталим српским батеријама из Дринске дивизије и да кажеш да ћеш се вратити а уместо тога напустиш земљу?
То је мени јако неодговорно за краља према самим Црногорцима и учествовао је у формирању ткз крње владе у Црној Гори са којом је прво одбила да потпише споразум па је на крају потписала док се налазио са савезницима у Бордоу
Просто сада свима очигледно Црна Гора ни са Србијом није могла да се одбрани од заједничких снага аустријских , мађарских , немачких и Бугарских.
Док је то била само Аустроугарска Србија је успешно протерала из Србије кад је стигла Немачка у помоћ и са леђа Бугарска зо је више било немогуће већ тада уз немогуће жртве које би значило тада вероватно пола Црне Горе.
Он није ни имао други избор сем сепаратног мира јер му је као прво велики део породице остао у земљи.
То није ништа ни страно да је добио то што му је обећано исто је урадио Милан Обреновић за време првог српско турског рата ,
Направио сепаратни уговор или тајну конвенцију са Ауструзима и крунисао се за краља враћене су му изгубљене територије а Црногорци пред сам тријумф у Херцеговини су морали да се повуку и врате и пониште све резултате свог рата до тада.
Не мислим ништа боље ни о Милану Обреновићу то су слични профили

Postojali su pregovori između dvora i Austrougarske; oni su postojali i pre izbijanja rata 1914. godine čak. Ali nikakvog sporazuma nije bilo. To su bili samo note, predlozi, neformalne sugestije, itd. Ništa formalno, niti uopšte utanačeno.

Sam kažeš da si bio etnički Crnogorac, dakle dalje od toga nema. Ako si bio etnički Crnogorac onda Srbin nisi mogao biti u nikakvom smislu. 2011. si se očigledno posrbio.

Ajde sad i ti lupaš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To obrazloženje da su se ljudi na predlog vlasti izjašnjavali kao Crnogorci mi i nije nešto jako. Pogotovo ako znamo da govorimo o ''ultra Srbima'', ljudima koji su navodno imali jaku izgrađenu srpsku svest. I nije im bio problem da gledaju kako se ljudi u Srbiji, Bosni i Hrvatskoj izjašnjavaju kao Srbi, a oni ne. Još i ako na to dodamo da je samo par godina ranije Crna Gora bila (kako Slaven jednom napisa) ''četničko leglo'', pa ispada paradoksalno da ti ljudi, njihova rodbina i potomci usvajaju želje novih vlasti da je poželjno izjasniti se kao Crnogorac, iako je bilo jasno da čak i ove liberalnije struje tipa Milovan Đilas otvoreno zagovaraju stvaranje crnogorskog naroda na uštrb srpskog korpusa. Dakle svi su svesno pristali da budu deo te igre i sada kada komunizma i te bivše idelologije više nema sada slušamo razne izgovore i pokušaja pranja od takvih ranijih odluka i osećanja. Zapravo mitropolit Amfilohije je sa svojim narativima, učenjima i harizmom doprineo u velikoj meri da Crnogorci (ponovo) postanu Srbi.
Inače ironija je da je procenat Srba bio na nivou statističke greške čak i u pograničnim delovima sa Srbijom, iako je ta oblast postala deo Crne Gore tek od balkanskih ratova, dok s druge strane procenat Srba na crnogorskom primorju je bio respektabilan.
Ne bih poredio Crnogorce sa Muslimanima (Bošnjacima). Oni (Bošnjaci) su ipak stvorili naciju relativno skoro i dugo su se tražili dok se nisu pronašli u toj priči. Pogotovo što im čak ni u vreme komunizma nije omogućeno da imaju zasebno narodno ime. Tako je bilo i među ovima u Bosni, a kamoli tek kod ovih u Sandžaku zbog njihovog siromaštva, slabijeg obrazovanja i izolovanosti. Mislim da su i danas sandžački Bošnjaci najnepismenija grupa ljudi na ex Yu prostoru na osnovu njihovih komentara na koje sam nailazio na internetu, a znam da i mnogi dele mišljenje sa mnom.
Zato ne bih ipak poredio njih sa Crnogorcima koji su ipak (navodno) imali jaku izgrađenu srpsku svest, bivali ''nadsrbi'' i šta sve ne.
Zašto su postojale struje koje su težile da od Crnogoraca stvore zaseban narod, ali ne i da od Srba u Bosni stvore Bosance/Bošnjake ili od Srba u Hrvatskoj Hrvate/Dalmatince/Slavonce? Možda zato što su u prvom slučaju već imali neko uporište među narodom za tu priču?

I koje ti je objašnjenje za misteriozne Crnogorce i Srbe islamske vere, tačno po AVNOJevskim granicama; gotovo preko noći rođene i vrlo brzo zaboravljene?

 

[Gedeon]

Ja sam dugo vremena smatrao ovo obrazloženje najlogičnijim; najkonzistentnijim. Jerbo, Ohrid je u Makedoniji, grubo govoreći geografski, ali ostaje nejasno zašto i kako je do toga došlo.

Ohridski arhiepiskop josio je titulu arhiepiskopa Bugarske i Prve Justinijane. Zbog čega se u XVI stoleću širi makedonsko ime (a ne npr. bugarsko)?

И мени је то загонетно.

 

[ZabranjeniLegenda]

Za razliku od Makedonaca i juzno Srbijanaca koji kroz 18 i 19 vijek nijesu imali nacionalnu svijest, Crnogorci su imali.

 

[Krishna]

Za razliku od Makedonaca i juzno Srbijanaca koji kroz 18 i 19 vijek nijesu imali nacionalnu svijest, Crnogorci su imali.

Коју, српску или црногорску?

 

[ZabranjeniLegenda]

Коју, српску или црногорску?

Srpsku naravno.

 

[Krishna]

Srpsku naravno.

Шта кажеш на овај пост?

 

[ZabranjeniLegenda]

Шта кажеш на овај пост?

Pogledajte prilog 1104733

Zvuci kao RickRoss, dakle bajke bez logickog i istorijskog osnova.

 

[Gedeon]

Свезнање - енциклопедијски лексикон из 1937, из времена интегралног југословенства када се Србе држало за једно од племена југословенског народа, дакле без икаквих "великосрпских претензија" (како трубе Хрвати):

ЦРНОГОРЦИ, већа етничка група међу Србима; живе у ст. Ц. Г.; веома им сродни Бокељи и Брђани; међу Ц. најчешће заступљени динарски и алписки расни тип, ретки плави расни типови; по душевним особинама припадају динарском виолентном типу; говоре зетским наречјем; област у којој живе кршевита, и стога веома сиромашни; гл. занимање сточарство; насељена углавном само поља, увале и долови; Ц. у равници поред Скадарског Ј. баве се и земљр.; живот у племенима 1 од најкарактеристичнијих одлика Ц.; од средине 19. в. губи се племенска организација; племена се деле на братства, међу собом строго егзогама, а ова на родове; кућа и зграде обично од камена; имају особиту ношњу; веома лепа ношња главара и имућнијих људи; карактеристичан део црног. капица (> шишак); од обичаја најзначајнија крвна освета, доскора веома у обичају, сад готово изобичајена.

Црногорци су слични Бокељима и Брђанима, нацијама које садашња великоцрногорска политика негира и онемогућава им национална права.

 

[Gedeon]

Исто из Свезнања из 1937:

ЦРНОГОРСКА МИТРОПОЛИЈА, наставак ст. зетске; после подизања цетињског ман. (1485.) и због опасности од Турака, митрополити се настанили на Цетињу, које постало ново држ. седиште Ивана Црнојевића и његових наследника; при тој м. основана 1493. г. 1. штампарија у Срба, намењена за црк. потребе; Ц. м. једина срп. м. која 1766. није признала власт Пећке патријаршије, кад ова прешла у грч. руке: општила с митрополитима у Карловцима и рус. црквом, где нови митрополити примали свој чин; вел. значај добили цетињски митрополити из куће Петровића, који од 1697. до 1851., уз митрополитску, добили и сву световну власт у земљи; кад кнез Данило прекинуо са теократском радицијом, за цетињске митрополите долазила духовна лица по избору; од тих митрополита најважнији био Митрофан Бан (1884.-1920.), који, енергичан и вешт, дао Ц. Г. црк. уређење новијег система.

Današnji Samocrnogorci su na pola puta da postanu Hrvati. Don Branko Sbutega (otac Bokelj, majka Crnogorka a on veliki Hrvat) ih je blagosiljao na tom putu. Ne sumnjam u to da će don Sbutega jednog dana biti proglašen bar za blaženika.

 

[NickFreakyrgios]

Postojali su pregovori između dvora i Austrougarske; oni su postojali i pre izbijanja rata 1914. godine čak. Ali nikakvog sporazuma nije bilo. To su bili samo note, predlozi, neformalne sugestije, itd. Ništa formalno, niti uopšte utanačeno.



Ajde sad i ti lupaš.

Па он се тада проглсшава краљем.
Ни ови 1915 нису били формални али је и српска влада преговарала са њима у смислу да су слушали услове који им се нуде.
1915. Србија је јако лоше стојала и није било изгледа да ће се нешто крупније десити. Ове најтрагичније тренутке по Србију савезници покушавају да окупирају Истамбул безуспешно и не показују неку иницијативу према Србији када Србија одбија немачке услове који нису били по вољи Хабзбурзима тада долази Арчибал Рајс у Србију и почиње иницијатива , владика Николај одлази у Британију и Пупин почиње снажно да лобира првенствено из сопствених средстава а укључиће и владу САД.
краљ Никола невољно улази у рат већ свестан последица.
1915. Је била преломна за Србију али су изабрали јако ризичну варијанту. Било је и тад преговора са Црном Гором од њих се тражило да зауставе српски национализам и бунтовништво.
Из чисто политичке перцепције за Николу ови услови значе проширење територије и власти без губититака.
За Србију губитак пола територије и нека несигурна и нестабилна нова држава слична оним из фашистичке епохе.
Краљ Никола би мога изабрати у том тренутку опцију спаси шта се спасти може.
Мишљења сам да Никола са ћеркама на дворовима оба табора зараћена разматра све опције. Наставак рата по моделу 1915. напуштања својих територија мислим да се Црна Гора није имала шансе опстати.

 

[NickFreakyrgios]

Ja sam dugo vremena smatrao ovo obrazloženje najlogičnijim; najkonzistentnijim. Jerbo, Ohrid je u Makedoniji, grubo govoreći geografski, ali ostaje nejasno zašto i kako je do toga došlo.

Ohridski arhiepiskop josio je titulu arhiepiskopa Bugarske i Prve Justinijane. Zbog čega se u XVI stoleću širi makedonsko ime (a ne npr. bugarsko)?

Зато што од Василија 2 а и пре Бугари не контролишу ту цркву већ Ромеји. Црква је хеленизовсна скроз и насојао је да се некако убије тај варварски назив бугарска па се све више спомиње охридска са наративом настсвка Јистинијанове приме.
Они су сва бугарска проширења на Балкан легализовали путем цркве. Бугарска се претвара у политички појам ту већ нестају етнички Бугари већ опстаје бугарска политичка идеја једнака оној о српском царству која нас је инспирисала све у балканским ратовима. Утицај на Балкану Ромеји су осим освајања остварили путем бигарске архиепископије ниси изгубили аутокефалност. Али Цимискије је поделио теме на Бугарску, Македонију и Србију
Самуило на Сирмијим , Бугарску ,Пасдњион ..
Из овога свега закључујемо да је бугарска црква служила као интримент проширења цариградског утицаја на Балкану.
Већ друго царство трновско је више влашко са бугарском политичком идејом али етнички не.

Срби су идеологија крви ван тла Бугари су идеологија територије ван крви. То је карактеристично и за Аваре и све степске народе да су на тај начин ширили етноним под патронатом Ромеја који су хтели укључити све јужне Словене у ту цркву
Крсташким походима Византија је подељена на више територија тада настаје антагонизам између охридске и цариградске и никејанске цркве јер сад тим пројектом не управљају само Ромеју него и латини.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што од Василија 2 а и пре Бугари не контролишу ту цркву већ Ромеји. Црква је хеленизовсна скроз и насојао је да се некако убије тај варварски назив бугарска па се све више спомиње охридска са наративом настсвка Јистинијанове приме.
Они су сва бугарска проширења на Балкан легализовали путем цркве. Бугарска се претвара у политички појам ту већ нестају етнички Бугари већ опстаје бугарска политичка идеја једнака оној о српском царству која нас је инспирисала све у балканским ратовима. Утицај на Балкану Ромеји су осим освајања остварили путем бигарске архиепископије ниси изгубили аутокефалност. Али Цимискије је поделио теме на Бугарску, Македонију и Србију
Самуило на Сирмијим , Бугарску ,Пасдњион ..
Из овога свега закључујемо да је бугарска црква служила као интримент проширења цариградског утицаја на Балкану.
Већ друго царство трновско је више влашко са бугарском политичком идејом али етнички не.

Срби су идеологија крви ван тла Бугари су идеологија територије ван крви. То је карактеристично и за Аваре и све степске народе да су на тај начин ширили етноним под патронатом Ромеја који су хтели укључити све јужне Словене у ту цркву
Крсташким походима Византија је подељена на више територија тада настаје антагонизам између охридске и цариградске и никејанске цркве јер сад тим пројектом не управљају само Ромеју него и латини.

To nije odgovor na pitanje.

 

[NickFreakyrgios]

To nije odgovor na pitanje.

Одговор јесте садржан у томе настсла је и тема Македонија у одређеном времену је уклоњен назив бугарска већ охридска губљењем контроле на бугарску цркву Грци су почели са распарчсвањем.
Друго. Заузимањем Душана охридке епископије престала је бити бугарска већ српска.
Тај наратив да су сви Бугари унутар бугарске епископије је био неодржив
Јер се тим питањем поставља кско Срби нису постали Бугари анослобађају се бугарске цркве тек под Светим Савом.

 

[RickRoss]

Не знам ни ја све улице, села и потоке, без обзира што сам рођени Никшићанин, али, ако не знаш ђе је Царев мост и ђе је Будош, ниси компетентан да расправљаш о идентитенским питањима и осећањима Црногораца

Rođače imaš li ti neki pravi argument da ponudiš ili ti se jednostavno ne dopada šta pišem pa želiš nekako da me ućutkaš?