Čiji je naš jezik

[Urvan Hroboatos]

A gde spada crnogorsko Pomorje, Boka kotorska?

Mislim da vrlo, vrlo grešiš. Postoji masa, više od nekoliko stotina, istorijskih izvora iz 16. i 17. stoleća, koja vrlo jasno govore o tome da je "Ilir" isto što i "Sloven". U prvom redu mislim na masu rimokatoličkih i italijanskih citata, ali i domaćih ("ilirskim jezikom kojim se cijeli narod od Istre do Makedonije koristi", ili katolici nemaju sluzbu na 'ilirskom', dok pravoslavni imaju), a postoji i nekoliko koji ga poistovećuju sa 'srpskim' imenom. Ilirsko ime se nikako ne može u potpunosti poistovećivati sa hrvatskim, ni za ta vremena koja si imenovao. Bilo bi poprilično neosnovano. Sve što možemo raditi je, ako već ne prevodimo 'slovenski', da prevodimo na 'hrvatski' u krajevima gde se ističe da je to sinonim za hrvatsko ime, ili u prostorima u kojima i iz drugih saznanja logika nam dopušta da je to hrvatsko ime (isto kao što možemo onaj ilirski jezik u centralnoj Srbiji prevoditii kao srpski jezik npr.).

Ovo je moj zadnji upis na njeko vrijeme jer me čekaju prječi poslovi. Da ukratko odgovorim i povežem tih njekoliko stvari.

* točno je da je ilirski ideologem nastao u hrvatskim (napose dalmatinskim) krugovima, i da je označavao najčešće tri sloja: sve Slavene, sve južne Slavena, Hrvate

* točno je da su ga stranci u razdoblju od, okvirno, 15.- 19. st. koristili raznoliko, a najčešće referencirajući sve južne Slavene, a usto i ponekad Albance- o tom vidjeti opsežnu i dokumentiranu knjigu Blaževićeve- http://www.sveznadar.hr/knjiga.aspx?knjiga=74932

* no, isto je tako točno da je u samoreferencijama književnih, filoloških i ostalih djela taj pojam ograničen isključivo na hrvatski kulturni krug (Marulić, Belostenec, Zrinski, Vetranović, Lucić (Lucius), Habdelić, Palmotić, Kašić, Mikalja,...)

* u srpskom krugu on počinje svoh život tek adopcijom i preko kontakata s habsburškom monarhijom, i to najčešće od 18. st. Tu su Branković, Rajić, Orgfelin,...koji ponekad rabe taj pojam, no svoj jezik i kulturu zovu praktički isključivo srpskom ili slavenosrpskom, a ne ilirskom. Vidljivo je to i iz prijevoda hrvatskih pisaca koji su pisali na narodnoj ikavskoj štokavštini, napose Došena i Relkovića, kao i prijevodi Somborca Ambrozića sa srpskog na ilirički, kako stoji u samom naslovu.

Jednostavno, složiti mi se sa slovenskim slavistom Matijom Murkom i njegovim zaključkom iz djela o reformaciji u južnoslavenskim zemljama, objavljenoj 1924: "Odustajem od daljnjih navoda i priloga za hrvatsko ime u 16. do 18. stoljeća, jer već dosada izneseni dovoljnim su dokazom, da se ime ilirsko, slovinsko i hrvatsko upotrebljavalo kao sinonim", (Die Redeutung der Reformation, Prag 1927., str.106)

A prvi je od svih srpskih pisaca prihvatio, i ozvaničio u svojoj zemlji???

P.S. Lepo te pitam, zaboravljaš na Jeroteja.

A mogli bismo i dodati da je Andrija Zmajević pisao na narodnom jeziku, još prvom polovinom XVII veka.

Njegoš je protivnik Vukovih izbacivanja slova jer, jat, jus, jeri itd, uvođenja /j/, te izbacivanja crkvenoslavizama što je bila najuočljivija Karadžićeva djelatnost. Radi se o različitim jezičnim koncepcijama, što je uočio i Selimović u svom djelu "Za i protiv Vuka". Vidjeti njegova djela u izvorniku na http://digital.nbs.bg.ac.yu/scr/stara.php

Glede Jeroteja- ne znam.

Zmajević je hrvatski autor, koliko god se Milorad Pavić i drugi trudili da dokažu suprotno. On sa srpskom jezično-kulturnom strujom nema veze.

Budući da sam se odspojio, vidjeh i inače "kantiranog" opsesivca Mrkalja. De ne traz+tim bitove:

* enormno pouzdanje u tekst Kukuljevića objavljen na stranicama Sabora dirljivo je. U stvari, Kukuljevićev je tekst objavljivan više puta i ne postoji neka izvorna verzija, a i sam ga je pisac mijenjao za pojedina izdanja. Pisati da je govorio ekavicom smiješno je i zbog toga što su se u to doba Ilirci- među kojima je Kukuljević jedan od glavih- odlučili za jekavštinu (izdali su, npr., Gundulićeva "Osmana" 1844. u Zagrebu gdje za jat stoji uvijek -ie-). Jenostavno- autor lupa o njekim urotama, što i nije neobično za takav sklop.

* glede Relkovića- tobožnji naš i vaš je nebulozis, je ne znači baš ništa, i nikakvih patvorina s tobože mračnim ciljevima nije bilo. Pojam "srbski" znači ćirilicu, kao i kod Divkovića stoljeće i pol ranije, te još nekih autora (i anonimaca, u kojoj bosanskoj povelji iz 1400-ih). Njekad se, rjeđe, ćirilica zove i hrvatsko pismo (Bihać, Banja Luka kod Muslimana). Relković nema veze sa srpskim krugovima, osim u tom što su ga prevodili na slavenosrpski, i što ga je Karadžić naveo, tu i tamo, kao primjer autora dobra "narodna" jezika.

* što se Šuleka tiče, dosta je reći da je vukovac Budmani, urednik Akademijina rječnika, pisac najbolje "srpsko-hrvatske" gramatike do Maretića (prvi je upotrijebio pojam "srpsko-hrvatski" u nekom filološkom djelu kao naslov), temeljne studije o dubrovačkom dijalektu, poliglot koji govoraše jezike od njemačkog, latinskog, grčkog, francuskog,..do perzijskog, sanskrta, kineskog i svahilija, rekao za Šuleka (o "Njemačko-hrvatskom rječniku"):...(da je to) djelo tako vješto, razumno, bistro izrađeno, da se punijem pravom možemo dičiti, da takovo ili bolje što samo najglavniji jezici u Evropi mogu pokazati". (Pogled na istoriju naše gramatike i leksikografije, Rad JAZU, knj. 80, Zagreb 1885, str. 183-184), dok je Petar Skok, filolog starijega kova i karadžićevskoga uklona, autor Etimologijskog rječnika ( http://hr.wikipedia.org/wiki/Petar_Skok ) za Šuleka rekao da je "jezični genij ravan Vuku (Karadžiću)". Pokušava se nešto lažnim citatima "dokazati" kako je Šulek bio krivotvoritelj i neznalica.
Bolesno.

Koga zanima nješto više od šovinističkih paceraja i amaterske nadripovijesti, preporučio bih sljedeća jezičnopovijesna djela laka za čitanje, a u ranijim izdanjima dostupna i u Srbiji , a u kasnijima i u BH:

Ljudevit Jonke: Hrvatski književni jezik 19. i 20. stoljeća

Zlatko Vince: Putovima hrvatskoga književnog jezika, 3 izdanja

Radoslav Katičić: Novi jezikoslovni ogledi, 1986.

Dalibor Brozović: Standardni jezik

Krešimir Georgijević: Hrvatska književnost u sjevernoj Hrvatskoj i Bosni, 1969.

Marin Franičević: Povijest hrvatske renesansne književnosti, 1983.

Od novijih djela, vjerojatno manje pristupačnih:

Jagićev zbornik

Stjepan Damjanović: Opširnost bez površnosti (knjiga o Jagiču)

Rešetarov zbornik

Miro Kačić: Hrvatski i srpski- zablude i krivotvorine

te jezičnopovijesna djela Marka Samardžije, Stjepana Babića, Ive Pranjkovića, Sande Ham, Nataše Bašić, Branke Tafre, Dragice Malić, Eduarda Hercigonje, Radoslava Katičića, te prijevode knjiga Greenberga- http://www.superknjizara.hr/index.php?content=1&page=knjiga&id_knjiga=16313 te reakcije na tu knjigu- http://www.superknjizara.hr/index.php?content=&page=knjiga&id_knjiga=26128 ...


Toliko do daljnjega.

 

[Mrkalj]

Šta, ipak si se predomislio?

Sa prethodne strane:

Hroboatos: Ovdje se nakupilo toliko bljuzgi i fikcija i protufikcija, da mi je okvirno odgovoriti i adios.
Toliko.

Nisi mogao da otrpiš sopstvenu sa'ranu? Pa, k'o veliš, da pređeš na drugu stranu da se ne gleda bruka i sramota sa devete strane u večeranjem špicu...

Da, da, okrenite prethodnu stranu teme!

Hroboatos: Ovo je moj zadnji upis na njeko vrijeme jer me čekaju prječi poslovi. Da ukratko odgovorim i povežem tih njekoliko stvari.

To smo već čuli.


Izgleda da ga je opeklo kad ga je Dementiapraecox samog ostavila da liže rane, kad je pomislio da će na nas njegov odlazak jednako deistvo imati.

http://www.forum.hr/showthread.php?t=324411&page=7

Dementiapraecox: Inače, ovakovo tvoje dosljenje "veleumno" briljiranje je na nenavidnoj razini najboljih "čistačev školjak" ("baba-sera", prim. Mrkalj), neima druge do li mi napisati sljedeće.

Ovako veli kroejšn palamudmud inštitut.

"Hrvatski jezik obuhvaća standardni, odnosno književni jezik te sve narodne govore kojima se služe Hrvati. Dijalektima čakavskoga i kajkavskoga narječja govore samo Hrvati, dok se štokavskim narječjem uz Hrvate služe i Bošnjaci, Srbi i Crnogorci. Od štokavskih dijalekata arhaičnim šćakavskim (tzv. slavonskim) govore samo Hrvati, novoštokavskim ikavskim i ijekavsko-šćakavskim Hrvati i Bošnjaci, a novoštokavskim ijekavskim Hrvati na više terena i na širem dubrovačkome području, ali i drugi južnoslavenski narodi. Hrvati u Gradišću (Austrija, Mađarska, Slovačka) služe se uglavnom dijalektima čakavskoga, rjeđe štokavskoga i kajkavskog narječja, Hrvati u talijanskoj pokrajini Molise štokavskim narječjem, a Hrvati Krašovani u Rumunjskoj služe se jednim torlačkim dijalektom. Svi ti dijalekti pripadaju srednjojužnoslavenskom dijasistemu slavenske jezične grane."

No frks - eejjj - pa u Hrvacka ste svi đinijusiiiiii, bemumiša, sve jedan palamudmud do palamudonje. Odjednoma nam izginú iztočnohercegovačsko "narječje" i pojaví se sablast s imenom novoštokavskoga iekavskoga (narječja), razmetenoga od Dubrovnika do Marsa - jelida. U kojeno čtokavsko narječje uletiše i Srbi, ali ne i Bugari uz Makedonce - vidi djavla. "Igra rokenrol cela Jugoslavija".

S ovime stvarno zaključujem. Upiši studij, a ne bezvezno tudjer palamuditi, trkeljati i laprdati o stvarih s kojimi nijesmo saznanjeni. Nije sâmo tvoja krivica, ali opet. Hrvatskí i srbskí jezičskí standard dvie su inačice istoga jezika - iztočnohercegovačskoga, punto i točka. Sada upisuj, preslikavaj, trljaj dlane, dubi na glavi, pucaj od muke, litaniraj - ukratko - zabavljaj se. Zapravo ne, ne mozi upisati studij slavistike, ne ćeš ga nigdar absolvirati, abo i nije vriedno truda za tvoju razpravištnu strast. S toga sgolj; zabavljaj se.

 

[Mrkalj]

Pokušava se nešto lažnim citatima "dokazati" kako je Šulek bio krivotvoritelj i neznalica.
Bolesno.

Laž i bolest je samo s tvoje strane (kažem zbog tebe - svi drugi to vide).

Citati su potpuno, dakle 100% verodostojni, autentični, pa dok god ti ponavljaš laži, ja ću ponavljati istinu:

Šulek ne zna šta je rupa, šta je rep...

Šulek ne samo da je falsifikovao, nego je takav profil njegove ličnosti da je po prirodi falsifikator. Zašto? Pa, kako bi neko mogao da uglavi u srpski jezik toliko čeških reči, a da ne trepne.Poštena bi čoveka srce za svaki češki implantat zabolelo.

Tako da pri svakom doticanju Bogoslava Šuleka, treba u vidu imati sledeće:

Bohuslav Šulek, pohrvaćeni Slovak (1816-1895), u tekstu "Srbi i Hrvati" objavljenom u 8. broju zagrebačkog Nevena za 1856. kojim je pokušao da pobije glavne Vukove teze iz članka Srbi svi i svuda poziva se na Dositeja i Vuka falsifikujući navode:

(1) Falsifikuje citat Dositeja Obradovića. U citatu iz Dositejevog Pisma Haralampiju, u kojem se tvrdi da se jednim jezikom govori u nizu krajeva, Srbiji, Bosni, Slavoniji itd. Šulek je izostavio dve ključne reči u zagradama: "krome muža" (što znači izuzev kajkavaca) uz pominjanje Hrvatske, tako da je ispalo da se istim jezikom govori svuda i u Hrvatskoj, i da Dositej nije ni primetio da kajkavci govore drugačije.

(2) Falsifikuje citat Vuka S. Karadžića. Uz citat Vukovog teksta Srbi svi i svuda iz Kovčežića, Šulek Vukovom tekstu dopisuje rečenicu koje kod Vuka nema, a koja glasi: „i to da svi pametni Srbi i Hrvati priznaju, da su jedan narod".

U oba slučaja Šulek je na nekorektan način citirao, i Dositeja i Vuka, da bi potvrdio svoju tezu o tome da su „Hrvati i Srbi jedan narod, jednoga roda i koljena".

Zbog toga bi i ostale njegove navode trebalo primati s rezervom. Svaki autor ima pravo na svoje mišljenje. Ali niko nema pravo da tuđe mišljenje, radi svojih teza, falsifikuje.

Bogoslav Šulek je falsifikator. Tačka. Da li je neko dokazao suprotno? NE.

Poznati kovač neologizama, Šulek, kaže u predgovoru Rječniku: »Stvar je naravna; od godine 1853, kad je izišao na svetlo prvi svezak ovoga rečnika, napredovali smo svi u poznavanju narodnoga jezika, a bome i ja. Reči, izprva za nevolju kojekako skovane, bile su od onda boljimi zamenjene; a mnoge uzajmljene reči bile su opet povraćene, jer se je našlo pravih domaćih.«

Kao primer navodim neke srpske reči za koje Šulek nikad nije bio čuo:

biljka, dovoljan, nedovoljan, pobožan, pobožnost, ponavljati, dvorac, rupa, rep, majmun, crnica, poklopac, bora

pa je sam "kojekako kovao" i mesto njih uvodio ove češke reči:

bilina, dostatan, nabožan, nabožnost, opetovati, zamak, dira, hvost, opice, prst, viko, vraska....


Tako smo ustanovili za Bogoslava Šuleka, ne samo da je falsifikator, nego i da je laik za lingvistiku.


I onda dođe i Hrobi i pompezno kaže "Srbi su uzeli hrvatsku reč mašta" a ona u srpskom postoji pre nego što je ma koji Hrvat za nju čuo, te davno pre nego što su je katolici "prigrlili". Reč je došla u srpski preko ruskoslovenskog.

Na kraju, šta dobijamo ako iz hrvatskog jezika izbacimo sve bohemizme (stroj, klokan, tlakomjer, dojam, pusa, krajolik, pozorno, ličiti (u značenju krečiti), sustav, ploha, znamenka, plin, tekućina, časopis, obzor, pokus, poprsje, dostatan, proslov, skladnja, zemljovid, stupanj, kisik, ugljik, vodik, dušik, predujam, pričina, pelud... ), rusizme (izvješće, odnošaj, odvažan, nevježa, usredotočiti...), vendizme (glazba, glasovir, netopir, ozemlje, brodovlje, brojka, izlika, glasiljka, vijak, zahvala...), kalkove (kolodvor, krugoval, zrakoplov, nazočan, samokrijes...), deformante (zamijetiti od rus. primijetiti; priopćiti od rus. saopćiti; glasovati od. srp. glasati...), srpske arhaizme (netko, što, komu, tomu...), srpske provincijalizme (za nj, u nj) leksik lokalnih srpskih govora (kresnica, hrušt, vilica...) i neologizme (streljivo, dopust, perilica, tipkovnica, poveznica, predočnik, dizalo, brisalo...)?
Oskrnavljeni srpski sa tendencijom arhaične stilizacije.

(A naveo sam manje od 10% reči za primer.)

 

[Mrkalj]

Hroboatos: glede Relkovića- tobožnji naš i vaš je nebulozis, je ne znači baš ništa, i nikakvih patvorina s tobože mračnim ciljevima nije bilo. Pojam "srbski" znači ćirilicu, kao i kod Divkovića stoljeće i pol ranije, te još nekih autora (i anonimaca, u kojoj bosanskoj povelji iz 1400-ih).

Ovo sam očekivao, dakle, da li je moguće da neko ko kaže da piše srpski piše to na hrvatskom jeziku?

Da li je moguće da neko ko šalje dokument u kopiji na "srpskom" (srpscie) i drugi na latinskom /diačkom - da on jedan tekst piše na ćirilici a drugi na latinici? Ili je, pak, ovaj za koji se kaže da je pisan srpski u stvari napisan na hrvatskom dok je ovaj latinski na latinskom?
Ili će naizglednije ipak biti da je srpski pisan na srpskom jeziku, a latinski pisan na latinskom.

Vrati se u Majdera. Sistemi jednačina s dvema nepoznatim. Ma, ipak bolje, sedi 1.

Još jedan primer frapantnog falsifikovanja je prepravka u rukopisu Reljkovićevog Satira. Srbin katolik, Slavonac Matija Antun Reljković napisao je u orginalu:

Naši stari jesu knjigu znali,
Srpski štili a srpski pisali

Falsifikator nije ni znao da svojom nestručnom intervencijom neće promeniti smisao, niti činjenicu da je Reljković sebe smatrao Slavoncem, čiji su stari srpski čitali i pisali.

Na kraju, prezime Reljković je srpski patronim od srpskog plemićkog imena Relja (Hrelja).

Psunjski: Hrvati u svetlu istorijske istine:

Kad smo, međutim, u kojoj prilici naglasili, da je Petar Preradović Srbin, ili da je Matija Reljković sam sebe i svoje pretke smatrao Srbima, našli bi se usred hrvatske galame pred slikom, koja odgovara napola golom čoveku što brani zadnju prnju na sebi. Zaista, Preradović i Reljković sa ostalim velikim Srbima koje hrvatska „povijest“ svojata, predstavljaju jedini prekrivač preko hrvatske književne golotinje. Doduše, za Preradovića hrvatska istorija („Hrv. List“ od 4. VII. 1939.) priznaje da se 1818. godine rodio u pravoslavnoj graničarskoj porodici u Grabovnici, ali smatra da se prelazom katoličanstvu za vreme vojničkih nauka u Beču pretopio u Hrvata.

Kao da se u Beču može postati Hrvatom. A biti katolik, ne znači i biti Hrvat. Da li je i Reljković bio Srbin ili Hrvat, pustićemo ga da nam on sam kaže.

Kao što je, naime, poznato, Reljković je kao austrougarski oficir služio u okolici svoga rodnog kraja oko Vinkovaca. Napisao je poznati „Satir“. Pišući „Satir“, Reljković je svoje pretke, pa samim tim i sebe smatrao Srbima, jer je na mnogim mestima o Srbima napisao: „Naši stari“. Kad je trebalo objaviti rukopis, duhovni Zagreb je već tada bilo zahvatilo jezuitsko slepilo. Zato je, pre nego je rukopis dat štampariji,

(…)
Jer Slavonac ne da svoje dice,
da se idu učiti A, B, C,
nego ima običaj ovaki:
kad mu rekneš, odgovori svaki:
„Ni moj otac nije znao štiti,
al je mogo malo bolje piti;
naši stari nisu pisat znali,
al su bolje neg mi sastajali“.
O Slavonče! ti se vrlo varaš,
kojigod mi tako odgovaraš.
Naši stari jesu knjigu znali,
serbski štili, a serbski pisali;
al vi sada nikako nećete
neg za nemar svakoja mećete.
(nečitki stihovi koji slede u originalnom
rukopisu nikada nisu štampani)

na njemu izvršeno falsifikovanje. O tome se može svako uveriti. „Satir“ je, naime, pisan ljubičastim polubledim mastilom, po svoj prilici rastvorom od mastiljave pisaljke, dok je njegovo falsifikovanje vršeno tamnim i evidentno je na prvi pogled, da je docnijeg datuma. Falsifikator i pored uloženog imitatorskog truda nije uspeo. Jedno od tako falsifikovanih mesta u „Satiru“ fotografisano je. Na tom mestu Reljković odgovara nekome, ko je kazao da Slavonci nisu bili pismeni pa kaže:

„Naši stari jesu knjigu znali,
Srpski štili, a srpski pisali."​

Satanska ruka, kojoj je sve srpsko mrsko, izbrisala je napola ono početno slovo „N“ i mesto njega stavila „V", pa je, razume se, u štampanom „Satiru" izvrnut smisao i stih štampan:

„Vaši stari jesu knjigu znali,
Srpski štili, a srpski pisali."​

Falsifikat je čak na trećoj reprodukciji jasan i vidi se nedovršeno rediranje slova „N", preko koga je napisano „V".

Reljković, Došen, Divković - svi su Srbi... Mažuranić je pseudonim, dok mu je stvarno porodično prezime Janković od serdara Jankovića.


Evo ti i ovo pa se edukuj o Slavoncima k'o su i šta su:
Slavonski Šokci
http://sokacgranicar.bloger.hr/post/rodovi-sela-krusevice-2dio/1112703.aspx

Patron kuće - svaka kuća imala je svoga Sveca kao zaštitnika ili čuvara čitave familije. To je poseban zavjet određenom svecu, koga štuju svi članovi kućne zadruge.

PREZIMENA
Slavonac je do vremena vladavine cara Josipa II. (Jozef II vladao je od 1780-1790.) prezime od svojeg oca dobivao. Ovaj običaj dan današnji u nekih naroda je vladao. No car vidjevši u tom veliku zapreku za točno rodoslovlje (genealogiju) izdade zapovijed, da se nitko više ne usudi prezime promjenjivati. Uslijed toga ostadoše jednako prezimena do današnjeg dana.

Prezime, kao i svaka riječ, društveni je čin. Stoga nastaje iz potrebe toga društva. Istraživanje motiva nastanka prezimena danas je u znanosti vrlo aktualno i time se bavi socioonomastika. Prirodni razvitak pojedinih prezimenskih skupina, prihvaćali su uglavnom patronim (očinstvo) kao prezime, a tvori se nastavcima : -ić, - ović/ -ević, - inić.

a) narodno ime , npr. Janko-vić
b) svetačko ime, npr. Vinko-vić
c) etnonimi i etnici npr. Vlaj-nić, Bošnjak-ović
d) prema zanimanju npr. Kovač –ević, Užarev –ić

Nastavak – ić (-ović/ -ević, - inić) vrlo je star kao patronimni nastavak, ali njegovo širenje u prezimenima mnogo je mlađe. Najproduktivniji je u središnjem štokavskom jezičnom prostoru, odakle se sve više širio prema rubnim zonama i ulazio u čakavštinu i kajkavštinu. Po patronimu od rodočelnikova imena na – ić u množinskom liku : -ići, -ovići/ -inići tvorili su imena svojih staništa.

Ovo sa prezimenima sam ostavio zbog čuvenog Šokca Reljkovića, čije je prezime patronim od (ekskluzivno) srpskog imena Relja, tj. Hrelja.


I još jednom: tzv. "bosančica" je ime izmišljeno za srpsku ćirilicu da bi je kasnije preveli u "hrvašticu". Pa kad su preko grkokatolika pohrvatili tolike Srbi, zašto im ne bi pohrvatili i pismo. Loše je to za zdravlje...

Da ne bude neke zabune, bosančica je devojčica iz Bosne:

BOSANČICA​

 

[Mrkalj]

Matija Murko (Slovenac): "Odustajem od daljnjih navoda i priloga za hrvatsko ime u 16. do 18. stoljeća, jer već dosada izneseni dovoljnim su dokazom, da se ime ilirsko, slovinsko i hrvatsko upotrebljavalo kao sinonim", (Die Redeutung der Reformation, Prag 1927., str.106)

Ljudevit Gaj (Hrvat): „Dakle onaj, koji veli: da što je srpsko, nije ilirsko, isto, što je ilirsko, da nije srpsko (naravo u smislu same narodnosti) - jest ili neznalica, ili neprijatelj sloge između Slavljanah od velike grane ilirske."

Hrobi, neznalico i neprijatelju sloge...

 

[Mrkalj]

Hroboatos: Glede Jeroteja- ne znam.

Ne znaš ti ništa, sinko. Imaš u biblioteci Istorija Balkana (www.istorijabalkana.com) Glasnik društva srpske slovesnosti knj. XXX, pa pročitaj ceo putopis.

 

[Bogart]

Цитираћу Рајића (Историја разних словенских народов итд.) за онај део где сам га парафразирао... и то прилично слободно:

Тако древный оный Языкъ Славенскїй въ Славенносербскихъ во Iллѵрикѣ церквахъ (кромѣ прочихъ Народовъ Славенскихъ Греческаго Исповѣданїя) и до нынѣ процвѣтаетъ, а Iллѵрическїй, то есть простое нарѣчїе или дїалектъ Сербскїй въ свѣтскихъ дѣлахъ употребляется. Славяни же Iллѵрическїи Римскаго Закона яко нарѣчїе древнее, тако и писмена Славенская отвергли, доволствующеся точїю дїалектомъ простимъ, которїю Iллѵрическимъ нарицаютъ, и въ мѣсто писменъ Славенскихъ. Римскїя литери употребляти начали въ началѣ сего столѣтствїя.

У мом слободном преводу (ако неко уочи грешку, нека ме обавезно исправи): Тако се древни онај језик славенски у славеносрпским црквама у Илирику (изузев иних народа грчке исповести) до данас одржао, а илирски, то јест просто наречје или дијалект српски, употребљава се у световним стварима. Славени пак илирски Римскога закона, који су древно наречје и славенска писмена одбацили, служе се само дијалектом простим, који илирским називају, и уместо писмена славенских, римска литера употребљавају већ столећима.

Илирско име јесте самореференца код словенских католика, али је име као име неспорно прихваћено споља и из других језика, а није аутохтоно. Једина разлика у односу на православне ауторе је у томе што ови потоњи избегавају то име као самореференцу, већ користе славенско, славеносрпско (не бркати са славеносрпским језиком) и српско име. С обзиром да се црквенословенски називао славенским језиком (или: славјанским) и сматрао древним и светим, а опет православље као такво баштинило традицију несталог српског царства и средњовековне српске државе, те референце ни не чуде. Поента је у томе да су сви српски аутори свесни тога да илирско име обухвата и њих, да се односи и на говорни језик њиховог народа и околине, као и да "славенске католике" сматрају делом исте те народно-језичке целине, упркос оштрим и непомирљивим поделама по конфесионалном питању, као и то да Илире не називају националним именом Хрвата, а њихову књижевност и језик не доживљавају туђом.

Што се тиче илирског националног имена, опет, мора се непрестано понављати да је на државном нивоу то име било резервисано за Србе. Дакле, не Јужне Словене у тоталу, Србохрвате, штокавце или шта већ, већ кратко и јасно - Србе. Чују се примедбе како овај крупан аргумент није релевантан због тога што је реч о референци из страних извора и језика, а не о самореференци, али то уопште није битно. Па и илирска самореференца на католичком Јадрану и по Хрватској је настала тако што је импортована споља, а и нормално је да се у почетку евентуално оригинално односила само на јужнословенске католике, међутим видимо како се ситуација драматично мења од момента када Срби постају субјект Хабсбуршке монархије. Подсећам, Срби су као нација (ајде, добро... ово "нација" условно речено) у католичким земљама постојали једино у Угарској, где су имали своје поседе, деспоте, територију, права и привилегије, али тада су били, у мађарским круговима, познати као Раци, јер Мађари појам Илирика и Илира не користе. Тек од ширења ове латинске терминологије ширењем Хабсбуршке монархије на ове просторе и илирско име почиње да се шири, и истог момента када Срби ступају у игру као нација, име не само што почиње да обухвата и њих, већ они постају његови примарни носиоци. То што сами Срби, са јасним српским и славенским идентитетом преко позивања на средњовековну традицију и црквенословенски језик, имају већ јасно изграђено име за себе саме и јасан званични језик који је већ у оно време био потпуно удаљен од говорног, не усвајају илирско име са одушевљењем и као неко нарочито откриће, то уопште не чуди, нити се сме узимати као битно. Битно је то да се илирско име односи на Србе, илирски језик на језик Срба и што сами Срби препознају ово име као нешто што се на њих односи, а чак га и повремено сами употребљавају. Већ је речи било о Илирском магистрату, Илирској дворској канцеларији, Илирским војним одредима, Илирском конгресу, илирским школама и сл. - није реч о српскохрватским, општесловенским или незнамкаквим институцијама, већ о ексклузивно српским. Сами Хрвати нису имали институције на овако високом нивоу које су носиле илирско име, а односиле се само на њих, и још притом непрестано упоредо помињале хрватско и илирско име, као што се упоредо користе илирско, расијанко, српско и славеносрпско. Чак ни илирске институције у Загребу у 19. веку нису ексклузивно хрватске, већ српскохрватске, као што смо већ видели на примерима.

(Један мали прилог ономе шта се сматрало и називало илирским, и како је то посматрано и доживљавано споља и изнутра).

 

[Mrkalj]

Hroboatos preporučuje literaturu: Marka Samardžije, Stjepana Babića, Sande Ham, Nataše Bašić, Branke Tafre, Dragice Malić, Eduarda Hercigonje, Radoslava Katičića. - Svi sem ranog Katičića isprazni su polit-lingvisti i proseratori. Katičić je donekle na intelektualnom nivou, pa uspeva da sakrije svoju frankovštinu, međutim, i on pod stare dane trubi u prazno. Pranjković je izjavio da su srpski i hrvatski dve varijante JEDNOG STANDARDNOG JEZIKA.

http://www.slobodnadalmacija.com/20060207/kultura01.asp

Ivo Pranjković:
Hrvatski i srpski su jedan jezik
VARIJETETI ISTOGA

Pranjković:
Na standardološkoj razini, hrvatski, srpski, bosanski, pa i crnogorski jezik različiti su varijeteti, ali istoga jezika. Dakle, na čisto lingvističkoj razini, odnosno na genetskoj razini, na tipološkoj razini, radi se o jednom jeziku i to treba jasno reći.

Da vidimo šta si ovde slagao:

Hroboatos: enormno pouzdanje u tekst Kukuljevića objavljen na stranicama Sabora dirljivo je. U stvari, Kukuljevićev je tekst objavljivan više puta i ne postoji neka izvorna verzija, a i sam ga je pisac mijenjao za pojedina izdanja. Pisati da je govorio ekavicom smiješno je i zbog toga što su se u to doba Ilirci- među kojima je Kukuljević jedan od glavih- odlučili za jekavštinu (izdali su, npr., Gundulićeva "Osmana" 1844. u Zagrebu gdje za jat stoji uvijek -ie-). Jenostavno- autor lupa o njekim urotama, što i nije neobično za takav sklop.

Opet si uhvaćen u laži jer si pre nekoliko strana rekao da ne vidiš šta pišem jer si moje poruke stavio u "kantu za smeće". Dkale, proveren si lažov.

To sa Kukuljevićem je takva bruka i sramota, jedna blamaža globalnih proporcija. I, umesto da probadneš kroza zemlju, ti lažeš dalje - a, tako to valjda ide...

Da vidimo koji su tvoji argumenti?

Hroboatosovi argumenti:
1. Hrvatski Sabor je nekredibilna institucija ("enormno pouzdanje u tekst Kukuljevića objavljen na stranicama Sabora dirljivo je.")

2. Kukuljevićev tekst u originalu ne postoji jer možda nije ni napisan ("Kukuljevićev je tekst objavljivan više puta i ne postoji neka izvorna verzija")

3. Kukuljević je sam tekst nekoliko puta menjao ("sam ga je pisac mijenjao za pojedina izdanja. ")

4. Kukuljević je bio Ilirac, a to su ti oni što su objavili Osmana sa slovima "ie" i zato je i Kukuljević govoreći u Saboru hrvatsko-slavonskom razvlačio srpsku ijekavštinu ("što su se u to doba Ilirci- među kojima je Kukuljević jedan od glavih- odlučili za jekavštinu (izdali su, npr., Gundulićeva "Osmana" 1844. u Zagrebu gdje za jat stoji uvijek -ie-).


O kakvim se argumentima radi, ostavljam čitalaštvu da sudi samo, a ja ću pitati Hroboatosa: da li je Sakcinski u Saboru uopšte prozborio? Po tvome, izgleda da nije.

A sada ću napisati stvarne argumente i analizu iz koje se vidi kako je Varaždinac Kukuljević govorio u Saboru ekavski, kako je Hrobijev preferirani Marko Samardžija:
- izbacio Srbe iz Kukuljevićevog teksta,
- kako je prepravio ekavicu u srpsku ijekavicu i
- kako je falsifikovao ime jezika "hrvatskoslavonski" u hrvatski:

Dakle, uporedite sami ova dva linka:

Original: http://www.sabor.hr/Default.aspx?art=1757&sec=444&dm=2

Falsifikat: http://hjp.srce.hr/index.php?show=po...13-kukuljevic1

na kojima se vidi falsifikatorski lanac na čijem su kraju neopevani falsifikatori Nikola Batušić i Marko Samardžija.

Kao što se vidi, radi se o prvom govoru na narodnom jeziku u Saboru koji je održao Sakcinski. U falsifikatu:

1) izbačeni su delovi u kojima se spominju Srbi (citiraću samo original, ko želi neka uporedi sa falsifikatom):

Original: Nemislimo, da jezik naš nije jošte prikladan zato, da ga u javne poslove uvedemo: ta on je bio prie 800 godinah jezik diplomatički harvatskih i sarbskih kraljevah, a kasnie i turskoga carstva, on je tako bogat, tako izdelan, tako blagozvučan, kao što je malo samo jezikah na svetu; on poseduje u ostalih slavjanskih narečjih neizcarpivo blago: zašto bi dakle bojali se i oklevali uvesti ga u javni život; zašto bi se bojali reći, da mi želimo, da nam se zakoni i zapovedi pišu u krasnom našem materinskom jeziku, kad se to nisu plašili učiniti drugi narodi, kojim je jezik mnogo surovii i siromašnii "Ko svoj može biti, tudj neka ne bude!"

Original: izpovednici tako vere katoličke kao i garčke

2) Tekst je jekavizovan da bi se prikazalo da je Varaždinac Sakcinski progovorio "hrvatskom jekavicom", a govorio je ekavicom!

3) Neke značajke Sakcinskijevog kajkavskog jezika koje je falsifikator hteo prikriti:
- ekavica: oklevali, svetlost, telesnom, celomu, mnenja, nemački, odcede, nesme, vekovah, smeti, dete itd.;

- nesprovedeno jotovanje: podignutje, uzhitjenjem, predjah, stoletju, stalnostju, stoletje, tudjemu, nesvadjajmo se, kao bratja, tudje, medju, radostju, podignutje, razvitju; Nije pitanje grafije, jer postoji ć u moći, steći, će, nećemo, veća, plaćenim, ćutiti, govoreći, nemoćne, vladajućim, ćedu, budući, već, sreće, teškoće, hoćemo, maćedonskoga, domaće, reći, tarčeće itd.)

- kajkavizmi par excellence: projti/proći

- vokalizovano r: izvarstno, svarhu, Harvate , sarce, parvo, ogarlimo, skarbiti, u carkvi, carni , tarčeće, martvi, martvim, daržimo se, daržavah, garčke;

- padeški oblici: sretnimi/sretnima, drugimi/drugima, tudjemi/tuđimi, radostju/radosti itd;

- lažna stilizacija vokabulara – zamena leksika koji se danas smatra isključivo"srpskim" milionah/milijunah, razviću/razvitku, jedared/jedankrat, da ćedu/da će, mnogo putah/mnogokrat;

- sintaksa koja se danas proglašava "srpskom" (da uz prezent i da li): da svojim prirodjenim jezikom govori/svojim prirođenim jezikom govoriti; da ga na parvo mesto stavi / njega na prvo mjesto staviti; da ga u javni život uvedemo / uvesti ga u javni život; da li je naš jezik / je li naš jezik itd;

- lažna dubrovačka stilizacija: kao/kano, ima/imade, bi mogle/dadu, poda/dade;

- originalni arhaizmi su zbog nerazumljivosti izbacivani: po primjeru/polag primera, taki/– itd.

- stilizacija koja podseća na onu iz Pavelićevih govora: skraćivanje infinitiva: hasniti/hasnit, glagolskog priloga sadašnjeg: budući/buduć; gerund: vidi/biti vidi i sl., a i stavka (h) podržava tu tezu, te je lako moguće da i Batušić i Samardžija svesno prenose falsifikat Državnog ureda za hrvatski jezik iz doba NDH.

4) I na kraju, kao najznačajnije, jezik Sakcinski nije zvao "hrvatski jezik" kao što čini falsifikat:

Original: budući da se ufati i nadati možemo, da oni s vremenom u Harvatskoj i Slavonii k Harvatom i Slavoncem harvatskoslavonski će govoriti, ako bude jedanput naš jezik u javni život uveden.

Dakle, strašno! Potpuna blamaža.

A prostakluke i lične uvrede

Hroboatos:
- Jenostavno- autor lupa o njekim urotama, što i nije neobično za takav sklop.
- Bolesno.
- Koga zanima nješto više od šovinističkih paceraja i amaterske nadripovijesti,

ću ti zanemariti - to je jedino što ti ostaje - kako bi se ti ponovo predomislio i ponovo nam došao na Forum.

Dobrodošao!

 

[Sitz im Leben]

Ovdje se nakupilo toliko bljuzgi i fikcija i protufikcija, da mi je okvirno odgovoriti i adios.

1. Viktor Novak je hrvatski Herostrat i bezvrijedni publicist. On je vrijedan kao stručnjak za paleografiju, no kao promotor jugoideologije-kako ju je on shvaćao- auktor je kupusara o kojima na kanim tratiti bitova.

2. ne samo u njega, nego i drugih, navodi se Jagićev tekst o zajedničkom (privremenom) putovanju Karadžića, Gaja, Antuna Mažuranića itd. Točno je da se spominje Cetina, rijeka, a ne crnogorsko Cetinje. Budući da je u ono doba bilo svakojakih oznaka za mjesta, upisano je Cetinje, no očito je-prikazano u više drugih studija- da se referencira Cetina, Porfirogenetova tobožnja razlučnica između Hrvata i Srba, od koje su srpski nacionalisti napravili mitoško mjesto.

Kako bismo ovo nazvali - negativni dereticevizam. Dok Deretic steluje belosvetske etnonime, toponime i druge anagramske, zvucne i bezvucne, kombinacije slogova srpskog imena da bi dokazao srpsko poreklo Adama i Eve i rasprostranjenost potomaka im, Hrobi pribegava slicnoj diletantskoj homofoniji naziva Cetine i Cetinja, da bi opovrgao formalnu autenticnost Jagicevog zapisa, s ciljem da pokaze da Hrvata ima i 'nize Cetine', te "tobožnje razlučnice između Hrvata i Srba".

E, sad, to sto Deretic sa svojom metodologijom igre bez granica ima globalne pretenzije, dok si ti jos uvek lokalac, moze biti zato sto bolest kod tebe, za razliku od starijeg Deretica, jos nije metastazirala ili zato sto si, pored svega, zatvoreni, autisticni croatoid, pa i ne mozes dalje i bolje.

Uzgred, ako pazljivije pogledamo, nikada nije bilo nikakvog zajednickog putovanja na Korculu iz bilo kog prvaca, narocito ne iz onog povratnog, iz Crne Gore. Na putu ka Crnoj Gori, Vuk i Nadezdin su putovali nezavisno od Mazuranica i Gaja, razlicitom marsrutom, da bi se svi neplanirano sreli na zajednickoj stanici Korculi. Zato nije moguc nikakav zajednicki odlazak na Korculu iz bilo kog pravca, u kome je motiv bio bezuspesna potraga za Srbima. I zato se i dijalog sa mestaninom Orebica, koji dolazi kao prohrvatski epilog tog imaginarnog putovanja moze dovesti u pitanje.

Ako naivno pretpostavimo da je Mazuranic, ponesen sinonimijom dva ravnopravna naziva - srpski i hrvatski - za jedan jezik, naknadno, recimo, u trenutku pripovedanja Jagicu, samo prekrstio srpski, kojim su se Crnogorci izjasnili da govore, u hrvatski, onda ostaje nemotivisano Vukovo nezadovoljstvo i ocajnicka potraga za Srbima. To objasnjenje ima neki ratio da su se Crnogorci 1841. masovno izjasnili da govore, recimo, ilirski ili slovinski. U tom slucaju Mazuranic je neutralan, a Vuk i dalje ima razloga za nezadovljstvo. Ali ne vidim zasto bi se tako nesto precutalo ako se vec za mestanina Orebica navodi da se sam izjasnjava da govori slovinski, da bi naknadno, uz Mazuranicevu sugestiju, potvrdio svoje hrvatstvo. Ostaje kljucno pitanje - Otkuda u tom slucaju tolika rezignacija Vuka Karadzica ako su se Crnogorci izjasnili da govore srpski ili nekako drugacije, sto mislim da je malo verovatno, ali, prema sadrzaju price, ocekivano da se cuje, kao u slucaju mestanina Orebica? Realno, cela prica cini se krajnje fingirana.

Novak amortizuje stvar kada kaze da se Vuk ovde otkriva u svetlu koje ga je privuklo Mazuranicevom srcu. A niti se vidi iz citata da Vuk odobrava da su srpski i hrvatski isti jezik, niti je Vuk ikada to stvarno tvrdio, naprotiv, dok Mazuranic sve vreme insistira iskljucivo na hrvatskom i nigde se ne vidi sta bi to moglo da mu privuce Vuka k srcu. Mazuranic se u celoj prici pasivno postavlja kao neko za koga, a protiv Vuka, rade okolnosti, prema jednoj krajnje nelogicnoj konstrukciji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je moj zadnji upis na njeko vrijeme jer me čekaju prječi poslovi. Da ukratko odgovorim i povežem tih njekoliko stvari.

OK. Moram reći, razgovor sa tobom je vrlo interesantan, pogotovu hvala za one citate.

* no, isto je tako točno da je u samoreferencijama književnih, filoloških i ostalih djela taj pojam ograničen isključivo na hrvatski kulturni krug (Marulić, Belostenec, Zrinski, Vetranović, Lucić (Lucius), Habdelić, Palmotić, Kašić, Mikalja,...)

Da li i Kojović i Petrovići pripadaju tom krugu?

* točno je da je ilirski ideologem nastao u hrvatskim (napose dalmatinskim) krugovima, i da je označavao najčešće tri sloja: sve Slavene, sve južne Slavena, Hrvate

* točno je da su ga stranci u razdoblju od, okvirno, 15.- 19. st. koristili raznoliko, a najčešće referencirajući sve južne Slavene, a usto i ponekad Albance- o tom vidjeti opsežnu i dokumentiranu knjigu Blaževićeve- http://www.sveznadar.hr/knjiga.aspx?knjiga=74932

* u srpskom krugu on počinje svoh život tek adopcijom i preko kontakata s habsburškom monarhijom, i to najčešće od 18. st. Tu su Branković, Rajić, Orgfelin,...koji ponekad rabe taj pojam, no svoj jezik i kulturu zovu praktički isključivo srpskom ili slavenosrpskom, a ne ilirskom. Vidljivo je to i iz prijevoda hrvatskih pisaca koji su pisali na narodnoj ikavskoj štokavštini, napose Došena i Relkovića, kao i prijevodi Somborca Ambrozića sa srpskog na ilirički, kako stoji u samom naslovu.

Jednostavno, složiti mi se sa slovenskim slavistom Matijom Murkom i njegovim zaključkom iz djela o reformaciji u južnoslavenskim zemljama, objavljenoj 1924: "Odustajem od daljnjih navoda i priloga za hrvatsko ime u 16. do 18. stoljeća, jer već dosada izneseni dovoljnim su dokazom, da se ime ilirsko, slovinsko i hrvatsko upotrebljavalo kao sinonim", (Die Redeutung der Reformation, Prag 1927., str.106).

Ali i u 1600.-im godinama se javlja, i to u srpskim oblastima - to ti pokušavam reći. Ne počinje sa 1700.-im. Moja teza je da to nije preuzeto od Habsburga, već od Venecijanaca, odnosno Rimokatoličke crkve - što i logično ispada, shodno izvorima koji se upotrebljavaju, prvenstveno u primorskim krajevima, dok ne vidim nikakvu potvrdu u preuzimanju od Habsburgovaca. Upravo, naprotiv, ispada da su H. preuzeli ilirsko ime i čuli od samih Srba.

Kada već navodiš te - postoji i srpski pisac 18. vijeka poznat kao vladika Vasilije Petrović. On zove svoj jezik slovenosrpskim i rabi i srpsko i ilirsko ime (opet, jer je to bliže primorju).

Pa gledaj, "Sklaven", "Slovin" i "Srbin" su takođe bili sinonimi. Kroz celi srednji vijek, Srbija je "Sklavonija", a zahvaljujući mase dokumenata sačuvanih na dva jezika, vidimo direktno da se "Srbin" prevodilo sa "Sclauo" - otuda i zaključak da je Sklavonija što se javlja u kotorskom statutu Srbija, i da se kada opšte govori o stanovništvu, misli na "Srbin" - ili da je onaj "Tomaš, Srbin" u Skadru od malo poznije dobar prijevod, da navedem samo neke najpoznatije. Otvara se sasvim normalno pitanje da li i država Konstantina Bodina, poznata pod takvim imenom "Slavonija" u XI stoljeću, se pravilno prevodi kao "Srbija", a potvrda toga je nemoguća, jer iz prednemanjićkoga perioda srpske povijesti nema domaćih pisanih izvora, koji bi to mogli potvrditi - no u nedostatku konkretnijeg imena, to je najvjerovatnije i tačan prijevod, iako možemo to usvojiti sa velikom rezervom. Šetnja u još dublju historiju, jedno stoljeće ranije, i pripisivanje istoga (tzv. "Primorska Srbija" od cetinske krajine do kraja bokokotorskoga zaljeva što neki usvajaju po uzoru na silne Hrvatske iz njima susjedne škole povjesne znanosti) zahumskom velikom knezu Mihailu Viševiću, kao što je i F. K. Pejačević tvrdio, je poprilično prenategnuta.

Evo i konkretnog izvora, da navedem jedan - povelja kralja Stefana Nemanjića Dubrovačkoj republici iz negdje 1215. - 1219. godine (gore srpskoslovenski, dole latinski):

I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda.

Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio.

Ali ta činjenica da se 'Srbin' prevodilo sa 'Sloven' po latinski, stoji. I kasnije se taj termin koristio, što svjedoči u 17. vijeku tvrdnja da se Sklavonija dijeli na Rašku, Zetu i Zahumlje (nesumnjivo inspirisano starim srpskim zemljama iz doba Stefana Nemanje), a i srbokatolik Baltazar Bogišić je potom pravio slične studije, sakupljao izvore i slično tvrdio. Za barske nadbiskupe, prvo se, još dok srednji vijek traje, vidimo nazvao primasom "Slavonije", s ciljem da okupi srpske oblasti u otporu protiv Islama, ali tek skoro dva stoljeća kasnije imamo navode, kada je i u službenim dokumentima poslije papske zvanične potvrde pretenzija stolice Antivarija, vidimo da je ta "Sclavonia" bila prosto ime za "Srbija". Daljnja činjenica je da se i latinskim dokumentima hrvatski vladari rabe radije hrvatsko ime (dux croatorum), nego slovensko, kao u Srba, ali prosto ovo gore ne može poreći činjenicu da je slavonijsko ime bilo za sve naše jugoslovenske oblasti, i koje se sačuvalo do današnjeg dana samo u vidu Slavonije, u hrvatskoj državi upravo. Postoji čak i primjer hrvatskoga srednjovjekovnog vladara da reks "Slovena", i to, iako izuzetak, ne smije biti ignorisano. Potpuno identičnu stvar ti tvrdim što se tiče tvojih tvrdnji za ilirsko ime, tj. opštehrvatskom pogledu na tu stvar.

Glede Jeroteja- ne znam.

Jerotej je iz škole Račana. 1721. godine je napisao prvo srpsko djelo na narodnom jeziku ekavski pisano: Putašestvije k gradu Jerusalimu, koje je ujedno i prvi srpski potpuni i detaljni veliki putopis.

Zmajević je hrvatski autor, koliko god se Milorad Pavić i drugi trudili da dokažu suprotno. On sa srpskom jezično-kulturnom strujom nema veze.

Što se tiče Andrije Zmajevića - tražio si lijepo štokavskog srpskog pisca iz ranijih vremena, pa čak i na ijekavici (i evo ga). Vrlo je licemjerno što se tako sa hrvatske strane gleda kako srpskih pisaca nema (pa nekad i minimalizuje sve na XIX vijek, zanemarujući čak i srednjovjekovnu književnost kompletno ), a kada se nađu pisci iz tog kruga, oni su prosto "glupi" ili u "zabludi" smatrali svoj jezik srpskim (i to za više primjera) - i a priore se proglašavaju hrvatskim piscima, prosto iz razloga što pišu takvim govorom! Znači, gledajte ljudi ovu samokontradiktornost, iz jedne grupe pisaca traži se da se nađe jedan srpski - ali pod uslovom da su svi nesumnjivo hrvatski! Takav vid hrvatske nacionalističke domalo megalomanije (uključivanjem svih pisaca, neovisno od bilo čega) meni iskreno nije nimalo drukčiji od srpskog, koji negira hrvatstvo cjelokupnoj dubrovačkoj književnosti i prisvaja je, ili bolje rečeno, prisvaja cjelokupnu štokavsku literaturu.

1. Andrija Zmajević (Slovinstvo Dubrave), inspirisan dubrovačkim pjesništvom, prima određene uticaje dubrovačkog govora

2. Dubrovački govor je hrvatski

3. Andrija Zmajević je hrvatski pisac!

Upravo na ovakav, po mom mišljenju totalno idiotistički, pristup mislim. Andrija Zmajević je:

1. srpskog porijekla, čega je i sam bio svjestan i priznavao (Crnogorac, ali dublje iz Stare Srbije, kao mnogi u vremena migracija usljed turske osmanlijske najezde)

2. smatrao sebe pripadnikom srpskog naroda (doduše u duhu njegovog učenja, ne pripada nijednom narodu, ali je za svoje nasljeđe ostao vječno vezan, vidjeti pod broj 1)

3. pisao na srpskom narodnom jeziku (kako ga je i smatrao), ćirilicom ('srpskim slovima') i zalagao se za njeno širenje i prihvatanje u katoličkim krajevima tih prostora

4. primas srpski, tako ustoličen na opštenarodnom veselju i potpuno radosno prihvatio taj položaj, čime je započeta njegova karijera u latinično-srpskoj mješavini, proklamom latinicom na latinskom i ćirilicom na srpskom narodom jeziku.

5. nema veze sa hrvatskim krugovima, već je kulturno-politički u srpskoj sferi (prijatelj srpsko-pravoslavnog hercegovačkog mitropolita, veliki prijatelj srpskog pećkog patrijarha koga je smatrao svojega roda & počasnik manastira Mileševo - srca tradicije Nemanjića i srpske kulture u toj oblasti), čijoj povijesti usred cjelokupne evropske, nije za začuditi, posvećuje najviše pažnje i truda

6. pažnja već navedena pod 5, a mogle bi se dodati čak i reference na Svetosavlje, veličanje samog Svetog Save (!)

7. je u Perastu, gradu u kome je najčvršće na cijelom primorju opstao kult Nemanjića i ostavio trajno bitan značaj, u svim sferama - od narodne epike, sve do pravnog uređenja, u koji je Dušanov zakonik (cara Stefana Uroša IV Dušana) utisnut

Uzimati Andriju Zmajevića otvoreno za hrvatskoga pisca, čak i tvrditi za to "ma koliko se Srbi trudili da ga posrbe", a za hrvatsko ime jedva da je uopšte znao (ako je), potpuno je onako kako sam okarakterisao. Ako nećemo A. Zmajevića strpavati u korpus srpske književnosti (već u srpskohrvatsko, da izbjegnemo kontroverze), zasigurno ne smijemo ni u korpus hrvatske književnosti.

 

[Mrkalj]

Jeste, tako je.

Slaven777: Takav vid hrvatske nacionalističke domalo megalomanije (uključivanjem svih pisaca, neovisno od bilo čega) meni iskreno nije nimalo drukčija od srpske, koja negira hrvatstvo cjelokupnoj dubrovačkoj književnosti i prisvaja je, ili bolje rečeno, prisvaja cjelokupnu štokavsku literaturu.

Da bismo bili načisto sa ovim. Imaju tu dva sloja, ne jadan.

Na primer uzmimo Walta Whitmana, američkog pesnika. Da li on piše na engleskom? Piše. Da li je on Amerikanac. Jeste. Da li je on engleski književnik? Nije. Aha.

Uzmimo kao drugi primer Branka Ćopića ili Grigora Viteza. Da li oni pišu na srpskom jeziku? Da. Da li su oni Srbi? Da. Da li su oni srpski pesnici/pisci. Apsolutno.

Kao treći primer uzmimo Dobrišu Cesarića ili Antuna G. Matoša. Da li oni pišu na srpskom jeziku? Da. Da li su oni Hrvati. Da. Da li su oni srpski književnici? Ne.

I, u zaključku, kao što se u Engleskoj obrađuje Walter Whitman u okviru književnosti engleskog jezika, tako bi i u srpskim državama trebalo da se obrađuju Cesarić i Matoš u okviru književnosti na srpskom jeziku.

Nama tu svojatanja. Čist račun, duga ljubav.

Što se tiče npr. Gundulića, za mene tu nema dileme. Osman nije nastao u duhu Marulove Judite nego u duhu srpske epske junačke pesme. Jezik Dubrovčana je srpski, a kako kaže Rešetar (link) hrvatski nikada nije bio.


Enciklopedija Britanika iz 1911: http://www.1911encyclopedia.org/Ivan_Gundulich

Giovanni Gondola, Servian poet

A Dictionary of Universal Biography of All Ages and of All Peoples By Albert M. Hymanson Published by Taylor & Francis, 1960 http://books.google.com/books?id=Fl...&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result

Giovanni Gondola, Servian poet

Fra Andija Kačić Miošić, takođe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Fra Andija Kačić Miošić, takođe.

Ha? Andrija Kačić Miošić srpski pisac? Je li to isti onaj hrvatski romantičarski nacionalista?

 

[Mrkalj]

Bunjevac je. Franjevac. Pravi starosrbin katolik.Kroz posebnu prizmu treba gledati na to što je imao misiju pohrvaćivanja svega srpskog. Ali on to čini kao Titovi kompozitori: kao što su oni koristili srpske melodije da ubace partizanske tekstove, tako i Kačić Miošić koristi srpski deseterac i srpsku tradiciju, Marka Kraljevića, Kosovski boj da bi to lakše srpkom duhu servirao.

Ne mogu postojati "dva stara i različita evropska naroda" (F. Tuđman) koja imaju isti jezik. To je istina kao što su 1+1=2. Sve ostalo može da se zaključuje na osnovu te istine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bunjevac je. Franjevac. Pravi starosrbin katolik. Sa drugog aspekta trěba gledati na to što je imao misiju pohrvaćivanja svega srpskog. Ali on to čini kao Titovi kompozitori: kao što su oni koristili srpske melodije da ubace partizanske tekstove, tako i Kačić Miošić koristi srpski deseterac i srpsku tradiciju, Marka Kraljevića, Kosovski boj da bi to lakše srpkom duhu servirao.

Lijepo od njega, i to bi zaista srpskoj literaturi bilo interesantno za čitati i podučavati (koliko se sjećam i je - Srbokatolici u svojim zbirkama u Dubrovniku i jesu uključili pojedina njegova djela u svoju zbirku), ali čovjek je Hrvat i hrvatski pisac.

 

[Mrkalj]

Na Makarskom primorju u gradovima je bilo nešto Hrvata, a okolo sve sam "Vlah". Sredina je osamnaestog veka i misija pohrvaćuje "Vlahe" tako što im gusla srpske deseterce o Rvatima. To je suština.

A oni, ****** da izvineš Slavene i dan danas slave slavu:

Makarsko primorje
http://www.glas-koncila.hr/rubrike_reportaza.html?broj_ID=2189&PHPSESSID=c7f

Svaka obitelj ima svoga sveca zaštitnika

Župa Vidonje najjužnija je župa Splitsko-makarske nadbiskupije, a kako je od sjedišta nadbiskupije potrebno prevaliti više od 150 kilometara magistralnoga puta, najudaljenija je župa. Kao samostalna župa uspostavljena je 1720. uredbom makarskoga biskupa Nikole Bjankovića, te je sve do danas ostala samostalna, premda nije uvijek bila u istim granicama. Današnje granice župe su iz 1963. godine. Bila je posvećena sv. Ivanu Krstitelju do 1975. kada je na Mliništu izgrađena nova župna crkva čiji su naslovnici Presveto Srce Isusovo i Prečisto Srce Marijino. Danas župnik stanuje na Mliništu, a prije je stanovao u Vidonjima i tako je cijela župa dobila ime po župnikovu sjedištu. Uz zaštitnike župe puk gaji veliku pobožnost i prema sv. Liberanu, kojemu je na čast 1861. na Gomilama, samome početku zaravni na kojoj su smješteni vidonjski zaseoci, na mjestu s kojeg puca pogled na cijelu Neretvansku dolinu, podignuta i crkvica. Značajno je bilo i to da i svaka obitelj ima svoga sveca zaštitnika kojega štuje na poseban način, te je to istinsko obiteljsko slavlje na koje dolaze prijatelji i rodbina.

Srećna slava domaćine!

Srbin je.

 

[Sitz im Leben]

Što se tiče npr. Gundulića, za mene tu nema dileme. Osman nije nastao u duhu Marulove Judite nego u duhu srpske epske junačke pěsme. Jezik Dubrovčana je srpski, a kako kaže Rešetar (link) hrvatski nikada nije bio.

Vidim da ti manjka precizna referenca na taj Resetarov citat sa IB. Resetarova beseda publikovana je u - Milan Resetar, Najstariji dubrovacki govor, Glas Srpske akademije nauka, CCI, Odeljenje literature i jezika, Nova serija I, Beograd, 1951, a konkretno ovaj citat nalazi se na str. 45.

Kada Resetar kaze, "zato ja još uvijek tvrdim, kao što sam tvrdio pred pedeset godina", on misli na jedan svoj clanak u zadarskom "Srpskom Listu", od 12. juna 1889., koji naknadno citira: "Dubrovcani nijesu nikad bili cakavci, jer je srpski jezik dosao u negda romanski Dubrovnik iz staroga Zahumlja i stare Travunije, gdje se uvjek stokavski govorilo."

 

[zdrao]

Bunjevac je. Franjevac.

BUNJEVAC???

a ti si,sumadinac ili lala po nacionalnosti..

Pravi starosrbin katolik.

aaaaa,tu smo lijo..


ovako,bunjevacki-HRVATI su ikavci, kao barem 80% etnickih Hrvata.
sto je ujedno i najjaci nacionalni odrednik za etnicke Hrvate.
(sto srbima absolutno fali,radi etnickog miksa svega i svacega)

to ni ti nemozes negirat.
svi bunjevci su katolici.
svi bunjevci nose HRVATSKA imena..
ante,mate,jozo,stipe,jure,vinko,zvonimir,kresimir.

bunjevci dolaze iz srca srednjovjekovne Hrvatske,
dal.zagora i zap.hercegovina...nose ime po starim
kamenim kucama,tzv.bunjama koje su tipicne za
dal.zagoru i zap.hercegovinu.


narodne nosnje su skoro iste kao i kod svih Hrvata u
slavoniji i b.posavini.

 

[zdrao]

Srěćna slava domaćine!

Srbin je.

aj ti nama Hrvatino dokazi, da je famozna krsna slava,preciznije
KRSNO IME, doslo od famoznih "srba",a ne recimo od starih
rimljana koji su imali kult kucnih zastitnika.od kojih su slaveni(Hrvati)
kao prvi preuzeli taj obicaj(Hrvati se prvi od slavena naseljavaju u rim.dalmaciju,vidi DAI)


samo precizne podatke molim lipo.

 

[Mrkalj]

Mario Grčević, čovek koji je od vlade hrvatske dobio 100.000 EUR da sahrani Vuka Karadžića i uvede hrvatski jezik na nekoliko katedri u Nemačkoj, piše:

Slavonac Reljković i Dalmatinac fra Andrija Kačić-Miošić svojim su štokavskim radovima naišli na veliki odjek, čak i izvan svoga naroda. Njih se dvojicu, kao pisce novije hrvatske književnosti može smatrati na neki način "obnoviteljima hrvatske književnosti".

Које је националности био Андрија Качић Миошић?

Са хрватске википедије:

Andrija Kačić Miošić (Brist kraj Makarske, 17. travnja 1704. - Zaostrog, 12. prosinca 1760.), pučki pjesnik i fratar, vezan je životom uz franjevački samostan u Zaostrogu.
Kao toliki drugi, napisao je i on filozofski traktat na latinskom jeziku naslovljen Elementa peripatheticae, izdao i kroniku naslovljenu “Korabljica” (1760.) u kojoj prenosi dijelove iz drugih autora, pa i Vitezovića, ali je trajno mjesto u hrvatskoj književnosti zauzeo knjigom stihova i proze “Razgovor ugodni naroda slovinskoga” (1756.), najpopularnijom hrvatskom pučkom knjigom: doprla je u malo vremena u sve krajeve Hrvatske i ostala popularna više od jednog stoljeća, te odigrala ključnu ulogu u pobjedi novoštokavskoga narječja kao općehrvatskoga nacionalnoga izraza. Mnogi su je čitatelji držali narodnom pjesmaricom. Stihom narodne pjesme, desetercem, s osloncem na Orbinija i Vitezovića, u njoj se priča i pjeva o povijesti naroda “slovinskoga” od najstarijih vremena do njegovih dana, a slovinstvo mu je od Jadrana do Sjevernog mora, kao i Gunduliću. Njome promiču u svečano-patetičnom hodu poznati junaci slavnih naših obitelji iz vremena borbe s Turcima, a u svojim prezimenjacima čitatelji su “otkrivali” svoje pretke, pa se u svom ponosu i poistovjećivali s njima.

Са српске википедије (domatrios):

Целовиту песничку интерпретацију „словинске" историје дао је средином XVIII века фрањевац из Макарске Андрија Качић Миошић у свом делу Разговор угодни народа словинског писаном у римованом десетерцу, подражавањем народне јуначке поезије. У њему је „словинска" историја схваћена на исти начин као код Орбина. Основу његове књиге чине песме и летописне белешке о педесет „словинских" краљева. У тај списак ушли су најпре тридесет девет краљева из Дукљанинова Летописа и једанаест српских владара (по његовом рачунању) од светог Симеона до краља Вукашина. Овај други приказан је као педесети и последњи „словински" краљ.

На ту заједничку основу Качић додаје песме и летописне белешке о темама регионалног карактера, о рашким (после Вукашина), зетским, бугарским и босанским главарима, да би у завршном делу унео песме о јунацима каснијих времена, међу којима има највише песама о албанском јунаку „Јури Кастриотићу" (Скендербегу), којег такође убраја у „словинску" историју. Најмање места добила је хрватска средњовековна историја, која је посве на периферији њeговог интересовања.

 

[Mrkalj]

IvanIvanićAnteZDSzdraoAsatsu: narodne nosnje su skoro iste kao i kod svih Hrvata u
slavoniji i b.posavini.

Iste su. Ali ni Bunjevci ni ti drugi nemaju veze s etničkim Hrvatima.

 

[zdrao]

jer je srpski jezik dosao u negda romanski Dubrovnik iz staroga Zahumlja i stare Travunije, gdje se uvjek stokavski govorilo."[/I]

bit ce da nije tako.TURSKI putopisac,evlija celebija,koji je uostalom
bio SVJEDOK SVOGA VREMENA nesto drugo pishe o raji u zaledju.

+++++

...Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta plemena Evlija piše, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje"...

+++++

sve sa serbljanskog turbo sajta:

http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_7_l.html

od jednog od najprestiznijih serbljanskih nazovi istoricara.


sta cemo sad?

nesto nestima....ili je sto-kavica
samo jedan od dialektnih substrata velikog Hrvatskog etnikuma.


ili je evlija slagao....ako je slagao..ZASTO je slagao??

 

[zdrao]

Iste su. Ali ni Bunjevci ni ti drugi nemaju veze s etničkim Hrvatima.

drago mi je da sam prepoznatljiv.

i kakav ti je to protivargument?
tako vrsan i nacitann poviesni virtuoz.


ja sam ti naveo barem pet nacionalnih
parametara koji ih veze za etnicke Hrvate.

1)jezik(ikavica)
2)rimokatolici
3)imena
4)pradomovina
5)narodni folklor i nosnje


ti samo trebas barem sest navest,koje ih stavlja u famozne "srbe"..i to je to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srbin je.

Je li se zaista tako smatrao?

bit ce da nije tako.TURSKI putopisac,evlija celebija,koji je uostalom
bio SVJEDOK SVOGA VREMENA nesto drugo pishe o raji u zaledju.

+++++

...Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta plemena Evlija piše, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje"...

+++++

sve sa serbljanskog turbo sajta:

http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_7_l.html

od jednog od najprestiznijih serbljanskih nazovi istoricara.


sta cemo sad?

nesto nestima....ili je sto-kavica
samo jedan od dialektnih substrata velikog Hrvatskog etnikuma.


ili je evlija slagao....ako je slagao..ZASTO je slagao??

Evlija nije slagao. Kao prvo, Vladimir Ćorović donosi netačan prijevod sa turskog jezika (koji se inače provlači kroz literaturu, prvenstveno hrvatsku). Dobar, bosanski, si već dobio, i govori o hrvatskim dušmanima, a ne o nekakvim ovejanim Hrvatima.

Iz grada Risna krenuli smo sa deset hiljada odabranih vojnika u istočnom pravcu. Idući kroz krševite i kamenite predjele sad pješke, sad opet konjima, stigli smo isti dan u nahiju Pivu. To je pravi hrvatski dušmanin koji živi u nepristupačnim planinama. Oni sa hercegovačkim pašama razgovaraju samo preko vrha mača i ne dopuštaju da tamo pristupi nijedan organ od strane turskih vlasti. Njihova sela su utvrđena kao gradovi. Naši ratnici, međutim, provalili su s jedne strane u ta sela kao prepelice i za jedan sat zarobili dvije stotine ljudi i dotjerali deset hiljada koza i ovaca. Odatle smo se podigli i otišli.

A reci mi - vjeruješ li i u ostale stvari što je Evlija Ćelebi pisao?

 

[zdrao]

A reci mi - vjeruješ li i u ostale stvari što je Evlija Ćelebi pisao?

nebitno za ovu tematiku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

nebitno za ovu tematiku.

Itekako je bitno - zato što Evlija Ćelebija nalazi i Srbe i Bugare tamo gdje ih nema.

Ako je nebitno odakle je izvor i šta još tvrdi, onda nemamo zaista pričati ništa, osim utvrditi da on nalazi Srbe u Nikšićima i Pivi, jer su Hrvati samo ogranak srpskog plemena.