Čiji je naš jezik

Da navedemo šta je suština i šta je uticalo na političke, nacionalne, etnografske i lingvističke slike kod Srba. Tome nije postavio temelje ni Karadžić, pa ni Dobrovski ili Šafarik.
1) Istorijsko politička. Percepcija o istorijskom, predturskom postojanju srpske države (stvarnih ili iskonstruisanih sećanja): Ova je percepcija podrazumevala Dubrovačku republiku kao grad u zoni srpskog interesa. Svest o granicama srpske države nije bila dobro razvijena kao danas, ali ona je bila splet celog niza okolnosti i mitološke predstave, koje u zavisnost od pojedinca i slučaja, uključuju pre svega Porfiogenitov Spis o narodima, koji Dubrovnik smešta u sred Srba Zahumljana i Travunjana, u nekim slučajevima određene tradicije iz Popa Dukljanina, koji osnivanje Dubrovnika dovode u vezu sa srpskim knezom Časlavom i sa kraljem Pavlimirom (posrednog uticaja su imali razni istoriografikoji su upravo sa Srbima to povezivali, kao npr. Danijele Farlati, autor čuvenog Illyricum sacrum, odnosno kasnije Jakopo Koleti, ali i ugarski istoričar slovačkog porekla Jan Tomka-Saski, koji je i presudno uticao na postavljanje temeljima srpske istoriografije) kao i svest o Dubrovniku u kolektivnom narodnom pamćenju. Dubrovnik ne zauzima centralno kao Prizren, ali je i dalje prisutan izuzetno mnogo u narodnim pesmama. Iz potpuno očiglednih razloga to je grad koji je bio vrlo dobro poznat prostom narodnom pevaču i utom sećanju isprepletan sa srpskom istorijom
2) Lingvistička. Svest o istojezičnosti. Mogućnost vrlo lakog sporazumevanja uticala na to da se poistovet onaj sa kim dobro sporazumevanje postoji i prepozna kao govornik srpskog jezika.

Ove dve stavke, percepcija o prostranstvu srpske države u političkom smislu pre dolaska ljutih agarjana, kao i percepcija o međusobnom sporazumevanju, postavili su temelje takvom viđenju u krugovima učenih Srba XVIII stoleća. To nema nikakve veze ni sa Dalimilovom hronikom, niti sa Prokopijevim Sporima ni Jozefom Dobrovskim i nekakvim percepcijama o tome da su se svi Sloveni zvali nekada Srbima. To je to gde Mario Grčević greši, pokušavajući da uspostavi nekakvu nedvosmislenu korelaciju sa tim, pa još i kao skasku pominje rečenicu Dobrovskog da su i Česi nekada bili Srbi, samo su to zaboravili. To je pokušaj da se jedna priča, koja je značajno kompleksnija, pokuša objasniti preko tako neke stvari, neverovatnom simplifikacijom. Eto, Dobrovskom sinulo i cela priča vodi poreklo odatle. Neće biti.

3) Ono što jeste istina je tačka br. 3 koju ću dodati, a to su uticaji učenih krugova na srpsku intelektualnu elitu o ovome. Međutim, ti uticaji su dublji i stariji od Dobrovskog li Šafarika. Reč je, naime, o onome što smo već pominjali, a to je uticaj Avgusta Gerharda Šlecera, koji jeste uticao i na Dobrovskog i na srpsku intelektualnu elitu.

Slecer.jpg


Šlecer govori o jeziku četiri imena; bosanski, dalmatinski, ilirski i srpski. Njega je razgraničio od bugarskog i hrvatskog jezika još 1771. godine.

Prva etnografska dela slovenskog sveta tako zaista jesu posmatrala ove stvari. Kao što već naglasih, ključna ličnost koja je uticala na srpsku istoriografiju jeste požunski istoričar Janoš Tomka-Saski (1692-1762). A Tomka-Saski kaže u svom priručniku iz 1748. godine (Introductio in Orbis hodierni Geographiam) sledeće, kada pređe na naraciju o Slavoniji, konkretno, na str. 541:

IlirikaSaski.jpg

nasl.jpg

Kaže Tomka-Saski, Slavonci čine sa Srbima ili Rašanima jedan narod.

Sve su ovo poznate stvari, samo treba čitati. Tomka-Saski je uticao i na Dositeja Obradovića, koji mu je bio učenik, učenik mu je bio i Pavle Julinac, uticao je i na Simeona Piščevića, kao i na Jovana Rajića. Tomka-Saski se dopisivao sa karlovačkim mitropolitom Mojsijem Petrovićem, lično. Bio veliki prijatelj Srba i lično involviran uopšte u srpska istoriografska, pa i politička pitanja. Potrebno je mnogo više pročitati umesto tamo nekog pisma Dobrovskog i Šafarika i od njihove privatne prepiske iskonstruisati nadalje celi čardak.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Tomka-Saski je na neki način temelje percepciji Šokaca i Srba kao iste etničke i jezičke zajednice, sredinom XVIII stoleća. Na osnovu toga tako će i dalje u Ugarskoj etnografiji biti posmatrane stvari, odnosno o tome kako su pripadali istoj zajednici, nasuprot Hrvatima. To se prepoznaje i kod Matije Petra Katančića. Zato će dosta kasnije — a ne zbog slavistike škole koje su pokrenuli Dobrovski, Šafarik, Kopitar i drugi — biti oni i posmatrani kao ista zajednica, pa tako i svrstavani u raznim kartama, numeričkim predstavama, popisima, itd.
 
A šta to veze ima?



Ja moram ozbiljno da te pitam...šta je tebi toliki problem da pratiš nit diskusije? Zašto mora uvek da objava i pitanje bude jedno, a tvoj odgovor ili replika nešto sasvim šesto?

P. S. Nadam se da nećeš shvatiti kao provokaciju i opet započeti neko histerisanje ili da pišeš nešto o nekakvom zamajavanju...pitanje je iskreno i dobronamerno.
Ovo tvoje pisanije pokazuje tipično "zamajavanje". Namjerno jer se skreće na marginalne teme kad se vidi da su sve teze propale.

* propalo je nijekanje da za Dobrovskog pansrpska ideologija u argumentaciji ima ključno uporište u Prokopiju
* propalo je da su Dubrovčani susjedne pravoslavce ikada smatraju svojim narodom, što pokazuje i barbarsko razaranje crnogorskih četa po Konavlima, zajedno s Rusima, a protiv Francuza
* propalo je lakrdijašenja da regionalna dubrovačka literatura spada i u srpsku
* propale su fantazije da bi 2-4 pismena Srbina u 18. st., u svojoj megalomaniji, imali ikakva utjecaja u poliitci i kulturi bez potpore i uvjerenja rane slavistike


To su sve jalovi pokuašaju da se opravda sadašnje propala i neprihvaćena srpska jezična politika i njezin diskurs.
 
Ovo tvoje pisanije pokazuje tipično "zamajavanje". Namjerno jer se skreće na marginalne teme kad se vidi da su sve teze propale.

[..]

To su sve jalovi pokuašaju da se opravda sadašnje propala i neprihvaćena srpska jezična politika i njezin diskurs.

Urvane, problem ovde koji nastaje jeste što sad vršiš zamenu teze. Ti ono što je tema proglašavaš marginalnim, da onda njih zamenjuješ nekim potpuno novim tezama oko kojih nije nikada bilo uopšte ni reči. Konkretno:

* propalo je nijekanje da za Dobrovskog pansrpska ideologija u argumentaciji ima ključno uporište u Prokopiju

Kako može propasti nešto što nije uopšte bilo predmet diskusije? Predmet diskusije jeste preskakanje Dalimilove hronike. Ovo je jedino gde si nešto bio blizu.

* propalo je da su Dubrovčani susjedne pravoslavce ikada smatraju svojim narodom, što pokazuje i barbarsko razaranje crnogorskih četa po Konavlima, zajedno s Rusima, a protiv Francuza

Ko je o ovome pričao?

* propalo je lakrdijašenja da regionalna dubrovačka literatura spada i u srpsku

Ko je o ovome pričao?

* propale su fantazije da bi 2-4 pismena Srbina u 18. st., u svojoj megalomaniji, imali ikakva utjecaja u poliitci i kulturi bez potpore i uvjerenja rane slavistike

Ko je o ovome pričao?

Kako može propasti nešto oko čega se ni ne diskutuje?

Evo, mogu i ja isto kao i ti:

* propalo je tvoje negiranje da je Ante Starčević rođen 1823. godine
* propalo je tvoje negiranje da je galikanizam pokrenut u Francuskoj
* propalo je tvoje negranje da je Ivan Tomko Mrnavić postao prvim Predsjednikom Republike Hrvatske

Ne znam šta tačno zamišljaš da dobijaš takvim unosima. :D I pazi, da bude još veća ironija — ti pišeš ovde o zamajavanju, a bukvalno eskiviraš temu tako što izmišljaš neke teze, o kojima nisam ništa ni rekao nit' me i interesuju, i onda kažeš da je nešto o čemu ništa nije ni rečeno...propalo. :lol:
 
Poslednja izmena:
@Urvan Hroboatos u principu, ne samo da me totalno ne interesuju te stvari koje si napomenuo, uopšte me ne zanimaju čak ni ove o kojim sam pisao tj. replicirao ti. Suština je bila u samo jednom, a koja ti je, izgleda, promakla: hteo sam samo da te naučim jednu lekciju. Nema sa tim veze nikakva jezična politika — ničija — niti išta šire od navedenog.

Cela ova diskusija je počela od toga kako si ti naveo da su postojali nekakvi pregovori u kojima je učestvovao i Pavle Ivić, negde u vreme MASPOK-a. Podatak koji si ovde izneo je bio vrlo intrigantan i želeo bih da pročitam nešto više o tome. Umesto odgovora, ti si reagovao jednim potpuno histeričnim ispadom, jerbo si osetio da neko ovde vređa tvoj ponos ili, tražeći više informacija ili izvore, optužuje tebe da lažeš. A niko to nije učinio.

Jedini razlog zašto sam dalje nastavio jeste da izvršim disekciju tvojih tvrdnji. Od postavljanja ovde očigledno potpune izmišljotine vezano za Aleku Ivića, preko vrlo loše predstavljenih činjenica o NDH arhivu, krivog pozivanja na Frana Supila, lošeg predstavljanja srpske adaptacije Danteovog dela iz pera Dragiše Stanojevića, pa sve do javljanja nekih vrlo čudnovatih tvrdnji koje ničim uopšte nikada nisu bile ni potkrepljene (vezano za nestanak brojnih dokumenata iz hrvatskih arhiva u obe Jugoslavije, npr.) i mnogo čega drugog, pokazalo se da postoje prilično ozbiljni propusti u tvojim tvrdnjama. Ispalo je da je reč o nekada i potpuno pogrešnim informacijama, koje se neprovereno dele, a nekada i o konfabulacijama nastalim verovatno mešanjem nekoliko različitih vesti.

Dakle, šta je poenta? Kao što sam već rekao do sada, ljudsko sećanja je u samom vrhu kao možda najnepouzdaniji izvor informacija. Ti se možeš sad osećati uvređenim kao da te neko proziva ovde, konstatujući nešto što je potpuno nesporna, naučno utvrđena činjenica. Tvoje, itekako, ni po čemu se nije pokazalo kao nešto bolje od prosečnoga (štaviše ― mada ne znam šta se može reći u tvom prisustvu kao konstuktivna kritika, zato što si se pokazao vrlo nereceptivnim na bilo kakav oblik kritike, pa čak i kad je dobronameran ― tvoje, praksa je pokazala, i nešto je gore od uobčajenog). Cela ova diskusija je bila kako bih ti pokazao da nemaš neki osnov da tako histerično reaguješ kada te neko upita (čak ni ne sumnjajući a priori u tvrdnju koju izosiš) za više informacija. Činjenica da me je autentično interesovao podatak čini stvari ovde po tebe još i drastično gorom, jerbo da sam zaista izrazio sumnju u to da nisi možda nešto tu pomešao, bilo bi, uslovno govoreći, manje strašno...zato što bi u toj situaciji barem bilo govora o odbrambenom mehanizmu koji ti se aktivirao u zaštitu tvog ponosa. A ovde je reč o, u startu, čistom promašaju sa strane tvog tumačenja mojih motiva iza pitanja odakle ti podaci.

TLDR: Spusti se malo sa nebesa. Ovako nije ni zabavno, a ponajmanje korisno (ikome).
 
@Urvan Hroboatos evo još nečeg u prilog izvorne neutemeljenosti Grčevićevih tvrdnji; deo iz Istorije srpskog naroda Simeona Piščevića, dovršene 1796. godine (najveći deo je bio napisan između 1775. i 1785. godine), u delovima gde raspravlja o poreklu Hrvata (str. 171-174):

1000006208.jpg

1000006209.jpg

1000006210.jpg

1000006211.jpg


Piščević je poznavao Herdera tj. bio pod uticajem herderovske škole jezičkog nacionalizma, davno pre Vuka. General Katarine Velike (1762-1796), koji je bio i na dvoru Jelisavete Petrovne (1741-1762), u isto vreme kao i veliki Šlecer. Šlecerov uticaj na Piščevića je nesporan, kao i da je Piščević njega verovatno ulično poznavao, dok je ovaj boravio u Ruskoj imperiji (kamo je bio otišao sa Fridrihom Milerom).
 
Poslednja izmena:
deo iz Istorije srpskog naroda Simeona Piščevića, dovršene 1796. godine (najveći deo je bio napisan između 1775. i 1785. godine), u delovima gde raspravlja o poreklu Hrvata (str. 171-174):

1000006208.jpg

1000006209.jpg

1000006210.jpg
Ovo potkrepljuje Koletovu tezu da crveni horvati označava južne gorštake srpskoga naroda (i da pojam hrvati, uopšte, označava brđane srpskog naroda).
 
Ovo potkrepljuje Koletovu tezu da crveni horvati označava južne gorštake srpskoga naroda (i da pojam hrvati, uopšte, označava brđane srpskog naroda).
Mlecani su sve Srbe bez izuzetka nazivali Hrvatima. Prema njihovom tumacenju Hrvatska je obuhvatala teritorije Bosne i Raske, a stanovnici te 2 teritorije su bili Hrvati. Oni nisu pominjali Liburniju.

Kasnije, kada su odredjeni krugovi shvatili da Hrvati prakticno ne postoje jer u Bosni i Raskoj zive samo Srbi, izmislili su Liburniju kao kolevku Hrvata tek u 15.veku, i na taj nacin stvorili poseban narod.

Ne znam da li me pratis?
 
Mlecani su sve Srbe bez izuzetka nazivali Hrvatima. Prema njihovom tumacenju Hrvatska je obuhvatala teritorije Bosne i Raske, a stanovnici te 2 teritorije su bili Hrvati. Oni nisu pominjali Liburniju.

Kasnije, kada su odredjeni krugovi shvatili da Hrvati prakticno ne postoje jer u Bosni i Raskoj zive samo Srbi, izmislili su Liburniju kao kolevku Hrvata tek u 15.veku, i na taj nacin stvorili poseban narod.

Je li ovo onaj momenat kada vidiš da ne postoje ama baš nikakvi dokazi za neku tvrdnju koju ovde iznosiš, pa onda, umesto da na odgovarajućoj temi elaborišeš svoje vrlo smele, pretenciozne i kontroverzne tvrdnje, begaš na neku susednu temu i tamo ih ponavljaš, zato što na glavnoj nemaš bukvalno d oslovno ništa da kažeš? :D

Ne znam da li me pratis?

Ne razumem zašto mu postavljaš to pitanje, kad se već izjasnio da smatra da samo tu lupetaš gluposti; iliti, kako ti je Khal Drogo pokušao objasniti:

Нисам сигуран са којом је сврхом објава (не пратим ти ја то над*ебавања које имаш са овим ******** тролом) но Дандоло у том пасусу очигледно указује на разлику у именовању некад и данас, односно у његовом времену, XIV вијек, и да се појмом Далмација не обухвата иста област, у ранијем времену, сам почетак Х вијека и у модерном, његовом времену.

Suave.jpg


Oko toga smo se složili, a i suave, pride.

Nisi uspeo doslovno nikoga ubediti u te svoje, pritom potpuno neobjašnjene, nazovi-tvrdnje.
 
Budi koristan, pronadji domovinu Hrvata.

Objasni zasto je prvobitna domovina Hrvata bila Bosna i Raska pa se kasnije volsebno ta domovina translirala u Liburniju?

Kada je Liburnija postala domovina Hrvata i zasto to nije bila u recimo 10 ili 11om veku?
 
1688559367195.png
Ti ozbiljno stojiš iza toga da Grčević nije golemo pogrešio, predstavljajući srpsko svojatanje Josifa Runjanina čak i kao neosnovano (da ne kažem da je predočio kao maliciozno srpsko svojatanje pravoslavne hrvatske ličnosti)? :ceka:

Da li si spreman da u skladu sa pravilnikom potforuma o navođenju izvora objaviš iz koje je godine pismo Runjaninovog dede ili još nisi psihički sazreo pa ga skrivaš?
 
Да ли ова читатељка има говорну ману попут Брнабићке?
Биће ипак да је Дамјановић у праву када говори да су искривљени
говори настали у покондиреним круговима богате властеле.
Тако је настао и руски проблем са гласовима 'О' и 'А', скоро истоветно
са дубровачком праксом.

П.С. На жлоупотребу туђих речи не треба трошити речи.
 
Desetljeća istraživanja jezika kojeg je Hag nazivao BHS daju neke preliminarne rezultate.

1. Postoje logički utemeljene pretpostavke da je naš jezik u svom preliminarnom obliku nastao za potrebe države Nemanjića, ili da je tamo najviše korišten. Izvorni govornici našeg jezika uglavnom dolaze sa tog područja kojeg kolokvijalno možemo nazvati "Velika Hercegovina". To su isti oni koji pjevaju o Nemanjićima, razvijaju srpsku herojsku epiku, nose srpska imena i prezimena, antropološki kod njih dominira dinarski tip, a najčešća genetika po muškoj liniji im je I2a.

2. Moguće je da je taj jezik imenovan "srpskim" baš u Dubrovniku, jer u državi Nemanjića nije bilo potrebe da ga se imenuje. U Dubrovniku se govorilo i romanskim, pa se rodila potreba da se označi koji je taj drugi jezik.

3. Po svoj prilici, štokavski, djelomično na osnovi dubrovačkog govora, standardiziran je za potrebe Kongregacije za propagandu vjere u cilju prevođenja pravoslavnih Srba u katolicizam.

4. Ipak, pretenciozno bi bilo taj jezik nazvati "srpskim" jer je kroz stoljeća nosio razne nazive - srpski, hrvatski, bosanski, dalmatinski, naš, naški, slovinski, dubrovački, ilirski, jugoslavenski, najčešće više naziva istovremeno.
 
Desetljeća istraživanja jezika kojeg je Hag nazivao BHS daju neke preliminarne rezultate.

4. Ipak, pretenciozno bi bilo taj jezik nazvati "srpskim" jer je kroz stoljeća nosio razne nazive - srpski, hrvatski, bosanski, dalmatinski, naš, naški, slovinski, dubrovački, ilirski, jugoslavenski, najčešće više naziva istovremeno.
Ovim si aminovao haške zaključke u vezi sa nazivom "BHS".

Ako za trenutak ostavimo po strani ovaj zaključak i premise kojima je nahranjen, moramo shvatiti da gledamo na samo jedan od tri bitna segmenta u sagledavanju imena jezika. Drugi segment je da su sve tri standardizovane varijante vukovske, što potvrđuje tzv. "bečki književni dogovor".

Ako se sada vratimo na prvi segment i uvažimo imenovanje jezika po narodu koji ga je stvorio, dokaz da je srpski jezik jedini ispravan naziv vidimo potvrđen u udruženoj nameri Kongregacije za propagandu vere još od akcije generala Klaudija Akvavive koju opisuješ pod tačkom 3.

Ovo bi bio jedan tipično pravnički dokaz bez ikakvog zalaženja logičku dubinu tj. suštinu problema. Naprosto, "zločin" je veoma nesavršen, a "lopov" je svuda ostavio tragove. Jedino što maskira istinu je debeo, debeo, skoro dva veka debeo "slučaj" odbrane, a bez ikakvog suštinskog pokušaja tužilaštva da optužnicu i podigne.

Dalmatinskim je nazivan uglavnom čakavski, jugoslavenski naziv je bio samo na papiru i smišljen je u Zagrebu, "naš" je naziv za sve jezike ovog sveta od strane svojih govorilaca, a u zapisima najfrekventniji lingvonim, "ilirski", naprosto je rimokatoličko ime za srpski jezik na latinskom dok se ono na srpski od rimokatolika prevodi kao "slovinski" na svim meridijanima (Gundulić, Divković, Kačić-Miošić, Katančić, Došen i dr.).

Treći segment dokaza se nalazi u nazivu jezika "bosanski" (ili "crnogorski") kada damo istoriografski odgovor na pitanje koja je etnička pripadnost naroda u Bosni (ili Crnoj Gori).
 
Poslednja izmena:

Hrvatska oštro osudila Srbiju: "Ne prisvajajte našu kulturnu baštinu"​


Ministarstvo spoljnih i evropskih poslova Republike Hrvatske uputilo je notu Republici Srbiji kojom izražava "najoštriji protest" zbog novog prisvajanja hrvatske kulturne baštine.
Izvor: index.hr ponedeljak, 10.07.2023.
Foto: EPA-EFE/Chris J. Ratcliffe / POOL

Foto: EPA-EFE/Chris J. Ratcliffe / POOL​

"Republika Hrvatska neprihvatljivim drži sadržaj Deklaracije pod nazivom 'Granice srpske književnosti' koja je usvojena na nedavnoj 'Četvrtoj interkatedarskoj srbističkoj konferenciji', a u kojoj se ponovno neargumentirano prisvajaju delovi hrvatske nacionalne kulturne baštine.

Za Republiku Hrvatsku ovo je nastavak delovanja i prakse institucija Republike Srbije koja sledi nakon nedavnog usvajanja Zakona o kulturnom nasleđu i radi čega je Hrvatska tada uputila službenu notu Republici Srbiji.

I ovaj put je istaknuto kako se ne spori suvereno pravo država da na unutrašnjem planu pravno urede područje zaštite i očuvanja srpskih kulturnih dobara, koja između ostaloga svedoče o kulturnim i civilizacijskim dostignućima, ali Republika Hrvatska drži kako je prisvajanje kulturne baštine drugih država i naroda krajnje neprihvatljivo te suprotno duhu evropskih vrednosti i saradnje kao jednih od temeljnih odrednica Evropske unije čijem članstvu doprinosi i Republika Srbija", objavio je MVEP.

I hrvatska ministarka kulture Nina Obuljen Koržinek reagovala je pre par dana na deklaraciju, istakavši da je njen komentar uvek isti: zato što se bavi mitovima i posezanjem za tuđim kulturnim vrednostima, Srbija se nalazi tu gde se nalazi.

Deklaracija je donesena na 4. interkatedarskoj srbističkoj konferenciji 24. i 25. juna u Tršiću, rodnom mestu Vuka Stefanovića Karadžića, a na nju su reagovale i Matica hrvatska i Hrvatska akademija nauke i umjetnosti.

"Pratili smo tu konferenciju"


"Pratili smo i pripremu te konferencije i šta se događa. Dobro je da su Matica hrvatska i Hrvatska akademija nauke i umetnosti, kao najveći stručni autoriteti, reagovali. Moj je komentar uvek isti - upravo zato što se bavi mitovima, posezanjem za tuđim kulturnim vrednostima, Srbija se nalazi tamo gde se nalazi", rekla je Obuljen Koržinek.

"Hrvatska je država koja se izborila u ratu za svoju slobodu i nezavisnost, članica smo Evropske unije, naš je jezik priznat, dielimo evropske vrednosti s drugim državama članicama i ne bavimo se takvim besmislenim prisvajanjima", istakla je Obuljen Koržinek.

"Neka prestanu da prisvajaju ono što je hrvatsko"

Smatra kako je to u slučaju Srbije "posledica potrebe da se zabavi njihova javnost i da se ti mitovi stalno perpetuiraju".

"Žalosno, trebalo bi to da prestane. Poslala sam poruku i njihovoj ministarki i ljudima s kojima sam razgovarala, neka se bave srpskom književnošću, istorijom i baštinom, budućnošću Srbije i srpskog naroda i neka prestanu da prisvajaju ono što je hrvatsko", istaknula je.

Hrvatska je, dodala je, među afirmisanim i realizovanim evropskim državama koje dele evropske vrednosti. "Mi smo u toj grupi naroda i država, a oni su tu gde jesu i dok ne prestanu na takav način da prisvajaju tuđe i da falsifikuju istoriju, neće biti dobro, u prvom redu za njih i za njihov narod", poručila je hrvatska ministarka kulture.
 

Back
Top