Čiji je naš jezik

[Pumpaj Dinstanović]

Međutim, moje je pitanje: zašto tvrdiš da treba biti u NDH? Republika Hrvatska doslovno nije imala nikakav osnov da potražuje vojnu dokumentaciju NDH. Nijedan.
1) nema sa stanovišta međunarodnog prava (Republika Hrvatska nije sukcesor NDH)
2) nema sa stanovišta naučne javnosti (to što Hrvatska potražuje u suprotnosti je sa principima arhivistike kao naučne discipline)
3) nema ni uporište u praksi. Niko to nije uradio, niti bi pristao na to što Hrvatska traži, pa verovatno ni sama Hrvatska nikada ne bi pristala na tako nešto. Niko nije posle promene političkih granica izvršio takav vid retroaktivne korekcije; kompletna vojno-bezbednosna arhiva Slovačke republike Jozefa Tise se i dan-danas čuva u arhivu Vojske Češke republike u Pragu i nema nikakvog govora o tome da Česi to predaju Slovacima

Tako da, Hrvatska doslovno nema nikakve ozbiljnije argumente da potražuje vojnu dokumentaciju NDH, osim što je dragovoljnošću i bolje rečeno nesmotrenošću večito pijanog Zorana Žižića bio prihvaćen sporazum o sukcesiji, na opšte užasavanje i kritiku stručne javnosti.

Ti si, podsetiću te, ovo čak naveo kao nekakav primer srpske kradljivosti ili prisvajanje hrvatske kulturne baštine. A u stvarnosti ničim drugim do dobrom voljom predstavnika Savezne Republike Jugoslavije, a možda i srpskom glupošću, Hrvatska je izdejstvovala proces sukcesije koji će na kraju jednog dana verovatno i rezultovati predajom te dokumentacije. Iako apsolutno nikakva prava Republika Hrvatska na njih nema (niti po jednom jedinom kriterijumu).

Da se vratim samo na momenat na ovo da niko ne pomisli da sam pričao napamet.

Kompletna vojno-bezbednosna dokumentacija Slovačke republike bila je odneta u vojni arhiv u Pragu. Tamo se čuva, prirodno, sve do današnjeg dana; niko nije posle 1993. godine otvorio pitanje njenog transfera u Bratislavu, ili tako nešto, niti koliko mi je poznato Slovaci to uopšte i traže, između ostalog svesni da na to nemaju prava tj. da je vojnoj arhivi i mesto po svim kiterijumima u Pragu, a ne u Slovačkoj. To nije bilo pitanje u vreme pridruživanja EU, niti uopšteno postoji kao pitanje dok Hrvati insistiraju na vojno-bezbednosnoj dokumentaciji NDH (i još, kroz hrvatske medije najčešće izostavljajući prirodu te dokumentacije, tako da razni pojedinci kao npr. nesrećni Hrobi pomisle da je reč o kompletnoj dokumentaciji, iako se o tome ne radi tj. uprkos činjenici da većina nije ni nikada ni bila odneta iz Hrvatske).

 

[Mrkalj]

Realno- ne razumijem ovaj tip "umovanja" koji mi je ovdje prikazan. Za mene je to logika nekih egzotičnih čudnovatih ljudi.

Dakle- vi nemate pojma. Nije samo u pitanju samo tendencioznost, nego logička nemoć.

Ali ne samo što nemate pojma, nego to je vaš duh.Tako vi funkcionirate u odnosu s drugima. Vi razvezujete o besmislicama koje nemaju veze s temom, budući da su vaše želje totalno poražene i bjelodano ogoljene kao- laž.

Anegdotalno, Broz je nakon uhidbe D. Mihajlovića pitao ovoga zašto su njegovi četnici glumatali savez s njegovim partizanima tijekom početka ustanka u Srbiji, a pripremali se cijelo vrijeme za rat s njima. Ovaj odgovori: Ma mi to tako samo da vas zamajavamo.

To ste vi. Vaš sugovornički stil je da "zamajavate".

Laži iz srbofilskih krugova ima i više, a noviji je primjer Johna Finea gdje u knjizi "When Ethnicity..."

Laži i poluistine, a najčešće prešućivanja oznake su srpske kulturne zajednice u posljdnja dva stoljeća.

Krivotvorine su vaš povijesni kod.
Od spaljivanja nepoćudnih dokumenata Alekse Ivića, oca Pavla Ivića kad je imao pristup Dubrovačkom arhivu, do lagarija i falsifikata navedenih kod Murvara- 100% točnih i podkrijepljenih, npr. starojugoslavensko izdanje Marulićeve "Judite" u kom je namjerno izostavljeno hrvatsko ime u naslovu, preko "legendarnog" Mite Đorića: https://bezcenzure.hr/vlad/drski-pokusaj-posrbljivanja-augusta-senoe-iz-davne-1892-godine/
To je vaš prevladavajući odnos prema susjedima. To ste vi.

Rekoh već- mi i vi, to su dva svijeta.

Kovačević je lagao.

Kada Hrobiju ponestanu argumenti drugi diskutanti su "protuhe" i "cirkuzanti", a kad su u pitanju argumenti srpskih naučnih radnika, onda se potežu klerofašističke mantre o tome da su "bizantski lažljivici". U tom smislu, Hroboatos je po ideologiji klerofašista-ateista.

To je kroatocentrična klerofašistička ideologija iz knjižice poludelog Starčevića o "bizantizmu Slavosrba" koja se preko Stepinca proteže do Grčevića.

Stepinac u svom dnevniku od 27. marta 1941. godine, posle vesti o puču u Beogradu piše: „Ali iza ovog čina, tj. državnog udara, opet izbija na javu činjenica da su Srbi i Hrvati dva svijeta, koji se nikada neće ujediniti dok je jednog od njih u životu. Duh bizantizma je nešto tako grozno, da je samo Svemogući i Sveznajući Bog u stanju da parira tim intrigama i podvalama tih ljudi. „Sledećeg dana (28. marta) u Dnevniku stoji zaključak“: Pravoslavlje je najveće prokletstvo Evrope!“

Dakle, istočni duh "bizantizma", onaj duh, koji je nakon pada Konstantinopolja i reke pravoslavnih izbeglica koja se slila ka evropskom zapadu upalio svetlo humanuzma i renesanse u Evropi mračnog srednjeg veka i inkvizicije, ideolozi hrvatstva i njima slični hteli bi zauvek da ugase jer, čini mi se da je mrak razlog njihovog postojanja ("njihov genetski kod").

 

[Pumpaj Dinstanović]

Miloš Kovačević izuzetno slabo poznaje istorijske teme i tako kada usputno odgovara na neka pitanja ili ubacuje neke skaske, ima dosta nepreciznosti. Primera radi, izjavio je da do 1895. godine Srbi uopšte nisu nikada upotrebljavali reč hiljada.

Kaže, počeli su Srbi da švercuju sa cincarima i do 1905. godine potpuno se prebaciše sa tisuće na hiljadu. On nema pojma ni ko su Cincari tj. pominje popularnu i dosta rasprostranjenu zabludu koja je važila posebno za starije generacije (to je verovatno čuo od starijih ljudi) da su Cincari, zapravo, Grci. I taj podatak dobro otkriva da je reč o nekim pričama koje je, tako, sakupio, baš zato što se radi o jednoj vrlo specifičnoj i rasprostranjenoj zabludi koju je mogao čuti od starijih Beograna.

Ovo što je izjavio za poreklo reči hiljada u srpskom jeziku, strašno je pogrešno. Međutim, tisuća zaista jeste dokumentovana i potvrđena stara srpska reč, tako da nema ni govora da je Kovačević ovde hteo nešto falsifikovati sa namerom da ukrade od Hrvata reč tisuća. Baš zato povlačim analogiju sa primerom nazočan; neuverljivo je tvrditi da je reč o svesnoj malicioznosti radi obmane javnosti i prisvajanja hrvatske kulture, kao što to nije slučaj ni sa (netačnom) fabulom kojom je Kovačević želeo da opiše prelazak Srba sa tisuće na hiljadu.

Jednostavno, nema čovek pojma o istoriji, kako i sam priznaje. I greši dosta (a to je drugačije od svesnog izmišljanja sa ciljem obmane) kada zalazi u istorijske teme; ne namerno i ne sa svesnom željom da izvrši specifičnu prevaru oko ovih pojedinačnih stvari, nego zato što je po sopstvenom priznanju nekometentan za ta pitanja. Diletant je po tom pitanju, jednostavno.

Hrobi, jesi li zaboravio da napišeš koju vezano za ovaj tvrdnje oko spiska nestalih dokumenata iz hrvatskih arhiva u obe Juge?

@Urvan Hroboatos šta bi?

 

[Urvan Hroboatos]

А је л? Значи ништа од муштулука...


То с пирамидом ми није било добро поређење. Кад сам поменуо врх пирамиде и мислио сам на најважније, на суштинско, након ког се све урушава. Може се то сликовито представити као поткопавање темеља, ок, свакако нисам мислио ни на какве минуциозне детаље, само на суштину која све детаље обесмишљава кад се она разоткрије.
Добро, сто људи, сто ћуди. Мој лични избор је да рецимо о кроатистици уопће не расправљам озбиљно (што није тешко примијетити ) и рођени је у праву кад често каже да се само спрдам или пискарам бурлеске. Тачно тако. Нису завриједили озбиљну расправу јер им та конструкција пати од помањкања елементарне логике коју правим питањем поцијепа и неписмен сељак и радознало дијете. Тек кад то некако скрпе у макар привидан смисао, тек онда ћемо расправљати. До тада само спрдња или мук. Наравно, нити тврдим да само тако треба нити да је то најбоље, то је тек само мој избор.

Ja bih se malo zapitao: ako je kroatistika tako slabovrijedna, kako to da se ozbiljniji strani stručnjaci bave upravo kroatistikom (posljednjih 30 godina, a i više), a srbistikom- praktički nitko?

Stariji naraštaji se nekako muče sa serbokroatistikom, no nisu napisali ništa važno. Koliko znam, od ozbiljnih starijih, srbistikom pod plaštom serbokroatistike bavi se jedino Danac Per Jakobsen, i nitko više (možda griješim, vjerojatno ima još 1-3 osobe).

Dok se kroatistikom, i to vrlo ozbiljno, bavi niz lingvista (naravno, koliko je to realno za tako malen jezik):

Georg Holzer:
https://www.worldcat.org/title/468179313
https://www.worldcat.org/title/166422849

Joanna Rapacka:
https://www.worldcat.org/title/17448158
https://www.worldcat.org/title/44772135

Keith Langston:
https://www.worldcat.org/title/888968908

Barbara Oczkowa:
https://www.worldcat.org/title/234354286

Wiesław Boryś:
https://www.worldcat.org/title/16278880
https://www.worldcat.org/title/43050387

Leopold Auburger:
https://www.worldcat.org/title/47701994
https://www.worldcat.org/title/1041798772

Janneke Kalsbeek:
https://www.worldcat.org/title/39960217

Elisabeth von Erdmann Pandžić:
https://www.worldcat.org/title/722490468
.......

Zašto bi se toliko ljudi bavili hrvatskim, i to na crtama koje su postavili Katičić, Brozović, Ladan, Malić, Sesar, Pandžić, Matasović, Kačić, Hercigonja, Tafra ...?

Ili da budem kratak: vaša zamajavanja nemaju više prođu u svijetu. Leskovačka mućkalica i kavurma više ne djeluju.

 

[Urvan Hroboatos]

Miloš Kovačević izuzetno slabo poznaje istorijske teme i tako kada usputno odgovara na neka pitanja ili ubacuje neke skaske, ima dosta nepreciznosti. Primera radi, izjavio je da do 1895. godine Srbi uopšte nisu nikada upotrebljavali reč hiljada.

Kaže, počeli su Srbi da švercuju sa cincarima i do 1905. godine potpuno se prebaciše sa tisuće na hiljadu. On nema pojma ni ko su Cincari tj. pominje popularnu i dosta rasprostranjenu zabludu koja je važila posebno za starije generacije (to je verovatno čuo od starijih ljudi) da su Cincari, zapravo, Grci. I taj podatak dobro otkriva da je reč o nekim pričama koje je, tako, sakupio, baš zato što se radi o jednoj vrlo specifičnoj i rasprostranjenoj zabludi koju je mogao čuti od starijih Beograna.

Ovo što je izjavio za poreklo reči hiljada u srpskom jeziku, strašno je pogrešno. Međutim, tisuća zaista jeste dokumentovana i potvrđena stara srpska reč, tako da nema ni govora da je Kovačević ovde hteo nešto falsifikovati sa namerom da ukrade od Hrvata reč tisuća. Baš zato povlačim analogiju sa primerom nazočan; neuverljivo je tvrditi da je reč o svesnoj malicioznosti radi obmane javnosti i prisvajanja hrvatske kulture, kao što to nije slučaj ni sa (netačnom) fabulom kojom je Kovačević želeo da opiše prelazak Srba sa tisuće na hiljadu.

Jednostavno, nema čovek pojma o istoriji, kako i sam priznaje. I greši dosta (a to je drugačije od svesnog izmišljanja sa ciljem obmane) kada zalazi u istorijske teme; ne namerno i ne sa svesnom željom da izvrši specifičnu prevaru oko ovih pojedinačnih stvari, nego zato što je po sopstvenom priznanju nekometentan za ta pitanja. Diletant je po tom pitanju, jednostavno.



@Urvan Hroboatos šta bi?

Pročitat ću kasnije oko arhiva NDH, no ne mislim da ću išta mijenjati za budućnost.
To mora u RH, a Srbija neka napravi prijeslike (ako želi).

Imam njekih posala, pa eventualno kroz koji dan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To mora u RH, a Srbija neka napravi prijeslike (ako želi).

Isključivo zbog Sporazuma o sukcesiji potpisanog u Beču iz 2001. godine i niti jednog jedinog drugog razloga?

I nisam te pitao za arhive NDH, već tvoju tvrdnju da je u obe Jugoslavije, zbog srpske kradljivosti, nestao veliki broj dokumenata iz hrvatskih arhiva.

 

[Urvan Hroboatos]

Isključivo zbog Sporazuma o sukcesiji potpisanog u Beču iz 2001. godine i niti jednog jedinog drugog razloga?

I nisam te pitao za arhive NDH, već tvoju tvrdnju da je u obe Jugoslavije, zbog srpske kradljivosti, nestao veliki broj dokumenata iz hrvatskih arhiva.

Nisam rekao zbog srpske kradljivosti, nego unitarističkog centralizma.

Hroboatosu ne pakovati.

 

[Mrkalj]

Izvinjavamm se na kratkoj digresiji, ali, kada Runjaninov deda ovo piše - interesantno je s obzirom da upotrebljava slovo ћ?

Koji je izvor ovog dokumenta?

Čuvena kuzminska porodica Runjanin, kako je u svojoj “Autobiografiji” zabeležio protojerej Petar Runjanin (1775 – 1839), potiče iz podrinjskog sela Runjani, blizu Loznice. U burnim istorijskim vihorima i previranjima, selili su se sve do Bosne, Slavonije i Srema, da bi, konačno, jedna njena grana našla utočište u Kuzminu, gde je prota i rođen. Sa ženom Dmitrom (Trumić), najpre učitelj a potom sveštenik, Petar će imati petoro dece. Njihov najstariji sin Ignjatije Runjanin (1798 – 1876), “baumajstor”, nastanivši se u Vinkovcima, u braku sa Sofijom, izrodiće sedmoro dece, među kojima i najstarijeg Josifa.

Avtobiografija Petra Runjanina: (1775.-1839.)​ Petar Runjanin, Nikola Radojčić Bogoslovski glasnik, 1914 - Serbia - 133 pages

Korisniče Q, pitao sam te iz koje je godine tekst Runjaninovog dede. Zašto izbegavaš da navedeš podatak? Opet prikrivaš izvore?

 

[Mrkalj]

Ja bih se malo zapitao: ako je kroatistika tako slabovrijedna, kako to da se ozbiljniji strani stručnjaci bave upravo kroatistikom (posljednjih 30 godina, a i više), a srbistikom- praktički nitko?

Ogromna lova se sliva iz budžeta RH prema inostranim katedrama za kroatistiku, iz Srbije se ne daje ni za projekte u državi. Jedan od razloga je obaveštajni rat koji Hrvatska vodi protiv Srbije, a sada u koordinaciji sa NATO-om (Soroš fondovima).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam rekao zbog srpske kradljivosti, nego unitarističkog centralizma.

Hroboatosu ne pakovati.

Ne, nisi pominjao nikakav unitaristički centralizam, već si naveo u kontekstu šta je srpska kultura zato što si eksplodirao samo zbog toga što si dobio jedno vrlo jednostavno i kratko pitanje, koje si interpretirao kao nekakvu strašnu optužbu.

No ne vidim da ti išta bitno mijenja na krivotvorinama Dragiše Stanojevića, Mite Đorića, Vuka Karadžića (prepisao DellaBelline poslovice),a ni na vandalskom ponašanju srpske mase u Kninu potaknute o pravoslavnih popova kad su prvo Frane Bulić, a onda Stjepan Gunača sklanjali artefakte hrvatske srednjovjekovne arhitekture koje su lokalni pravoslavci uništavali po naputcima srpskih popova (izvor: Frano Supilo- Izabrani spisi) ili nestanku niza dokumenata iz hrvatskih arhiva u obje Jugoslavije, a da ne govorimo o sramoti da je arhiv NDH slonjen u Beograd, gdje mu ni po kojim kriterijima nije mjesto.

Kako bilo, voleo bih da čujem, da ponovim, nešto više o tim nestalim dokumentima.

 

[Mrkalj]

Serbskīĭ narodnyĭ list - Issues 1-50 - Page 325​

1842, str. 325

назочань

Сербский народный лист за годину 1842​

Vseučilis̆ća pečatnji, 1842 https://books.google.rs/books?id=9v...D5gQ6AF6BAgHEAI#v=onepage&q="назочанъ"&f=true

 

[Mrkalj]

Evo Grčevićevog citata za primer:

​

Pojedini srpski autori često spominju da je Josip Runjanin bio »Srbin«. Pod tom pretpostavkom uvršten je i među »znamenite Srbe« na mrežnim stranicama Srpskoga narodnoga vijeća. Kao dokaz da je Runjanin navodno bio »Srbin«, uzima se to što je bio pravoslavac, što je kršten s imenom Josif, i što mu je obitelj bila podrijetlom iz Srbije. Nema podatka o tom da bi Josip Runjanin ikada igdje ikomu rekao ili napisao da je Srbin.​

​

Migracije raških Hrvata i kroatiziranih raških Vlaha mogu se putem toponima i antroponima na prostoru današnje Srbije pratiti sve do Beograda. Oni su se iseljavali i u Bosnu i Hercegovinu i u Habsburšku Monarhiju, gdje su se neki njihovi potomci poput Josipa Runjanina uključili u suvremenu hrvatsku etnogenezu kao pravoslavni Hrvati.​

Na stranu potpuno što postoji izvor u kojem se Josif Runjanin izjasnio kao Srbin...Ovo piše Runjaninov deda, inače poznati predstavnik srpskog naroda u Habzburškoj monarhiji:

Pogledajte prilog 1362998

Ti ozbiljno stojiš iza toga da Grčević nije golemo pogrešio, predstavljajući srpsko svojatanje Josifa Runjanina čak i kao neosnovano (da ne kažem da je predočio kao maliciozno srpsko svojatanje pravoslavne hrvatske ličnosti)?

Korisniče Q, pitao sam te iz koje je godine tekst Runjaninovog dede. Zašto izbegavaš da navedeš podatak? Opet prikrivaš izvore?

 

[Urvan Hroboatos]

Hercegovački fra Grga Martić u svojoj srpsko-nacionalnoj mladalačkoj fazi koristio je u Peštansko-budimljanskoj Skoroteči Dimitrija Jovanovića 1842. godine tu reč. Aleksandar Kapetanović u odgovoru nedugo potom u Srpskom narodnom listu ga ismeva, tvrdeći da reč „nazočan“ ne bi razumeli ni pisci ni čitatelji tog lista.

Pogledajte prilog 1362940

http://digital.bms.rs/ebiblioteka/p...?type=numerated&id=4853&m=2#page/332/mode/1up

Čak je tu reč nazvao novokovanicom. Jendako kao i npr. reč živahan.

Grga Martić se zalagao za prodor narodnih reči, a Kapetanović stajao u odbranu crkvenoslovenskih.

Sad sam uhvatio njekoliko minuta.

Ovaj autor (Kapetanović) očito ne zna puno (nazočan je samo jedna riječ).

I tu dolazimo do zanimljivijega pitanja - tko je od koga preuzeo (idioti bi rekli ukrao) koju riječ?

Odgovor: ne znamo.

Hrvatski je u prednosti jer je Arj, izlazeći 100 godina, zabilježio prve pojave riječi, dakle daleko pretežne, a od srpskih je osim Kaardžića, uzeo i Njegoša, te minornoga pisca pripovjedaka Milićevića (i time daje lažnu sliku o prvoj pojavi, jer nije uzeo mažuranića, Demetra, Šenou,...). Uzeo je njeke slavenoserbske izvore, no rubno.

Rečnik SANU nema nazočan, nikako (iako ima niz hrvatskih riječi), no nema pravih pouzdanih povijesnih rječnika, temeljenih na korpusima. To će se sigurno napraviti za oba jezika, ali još nije digitalizirano.

Nu- ni to nije kriterij. Moguće je da su se u oba jezika riječi pojavile nezavisno, po tvorbenim zakonima jezika, bez ikakva utjecaja pisane kulture.

A to je i nemoguće utvrditi, jer da se pokaže za riječ u 19. st. u oba jezika,moguće je da su se pojavile neovisno. Ono što je sigurno je da je najutjecajniji srpski leksikograf poslije Karadžića, Đorđe Popović (ne Daničić), u svom srpsko- nemačkom rečniku iz 1880uh, uzeo puno toga od dva velika Šulekova rječnika, otisnuta destljeće-dva prije. Za ostalo, sve je dubioza.

 

[Urvan Hroboatos]

Pogrešni klip sam stavio, ovo se nalazi u 2. delu (deo za odgovore na pitanja):

@Urvan Hroboatos evo i transkripta jednog primera u kojem se prof. Kovačević jasno ograđuje (reč je o glasu f, a ne h; lapsus):

MILOŠ KOVAČEVIĆ: Kažu ljudi koji se bave istorijom jezika ― ja nisam istoričar ― da stvarno ne postoji nijedna srpska riječ u kojoj ima F. ​

Ovo sam odgledao do kraja (nisam inače vidio, iako sam od Miloša pogledao možda 20 videa u preko desetljeće i više).

Miloš je velikosrpski bumbar- lud, ali glup.

Na stranu njegov značaj iliti karakter, ovaj video dobro pokazuje prevladavajući srpski odnos prema jeziku, i tu Miloš nije u krivu.

Srpska jezična kultura je puna folklorizma, i narod pa narod, te je takav svjetonazor duboko ukorijenjen ne samo među jezikoslovima, nego i u većini naroda. Samo biće srpstva sklono je izjednačavanju narodnog i književnog, kasnije standardnog jezika. Možda je to posljedak povijesti- trebalo se riješiti ruskocrkvenih obruča i naplavina, pa je tu idoliziran "prosti puk".

Kod Hrvata je drugačije. Hrvati su pisali pretežno na govornom jeziku još od 15. stoljeća, pa su jezik oblikovali školovani ljudi- svećenici, a kasnije intelektualci. I tu nema idoliziranja "naroda"- osim u periodu vukovaca, napose u Maretića i Ivekovića, ali ne i Broza, te s druge strane u HSS-u braće Radić, iz posve drugoga razloga.

Iako je Miloš tudum i bumbar, ovdje načelno (uz pogrješne ilustracije) nije u krivu. Ali- za srpsku kulturu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo sam odgledao do kraja (nisam inače vidio, iako sam od Miloša pogledao možda 20 videa u preko desetljeće i više).

Miloš je velikosrpski bumbar- lud, ali glup.

Nedvosmisleno je da mu jeste, da se tako izrazimo, rodoljublje jače od pameti, negde je to bila i moja poenta. Ne izmišlja samostalno i iz malicioznih razloga Kovačević razne stvari, nego lupeta. Nema pojma o istoriji, jednostavno rečeno. Ima još ovakvih primera, pored ovoga što smo do sada naveli, ali to je zato što je o ovim stvarima potpuna neznalica i uvek su to razne priče u kojima ima neka istina, samo su pomešani akteri, hronologije, a nekada i krupnije stvari.

Jeste (i to prilično) tragično da to radi čovek koji je doktor nauka, univerzitetski profesor, saradnik Matice srpske i član samog odbora za standardizaciju srpskog jezika.

 

[Пилипенда]

Ja bih se malo zapitao: ako je kroatistika tako slabovrijedna, kako to da se ozbiljniji strani stručnjaci bave upravo kroatistikom (posljednjih 30 godina, a i više), a srbistikom- praktički nitko?

Stariji naraštaji se nekako muče sa serbokroatistikom, no nisu napisali ništa važno. Koliko znam, od ozbiljnih starijih, srbistikom pod plaštom serbokroatistike bavi se jedino Danac Per Jakobsen, i nitko više (možda griješim, vjerojatno ima još 1-3 osobe).

Dok se kroatistikom, i to vrlo ozbiljno, bavi niz lingvista (naravno, koliko je to realno za tako malen jezik):

Georg Holzer:
https://www.worldcat.org/title/468179313
https://www.worldcat.org/title/166422849

Joanna Rapacka:
https://www.worldcat.org/title/17448158
https://www.worldcat.org/title/44772135

Keith Langston:
https://www.worldcat.org/title/888968908

Barbara Oczkowa:
https://www.worldcat.org/title/234354286

Wiesław Boryś:
https://www.worldcat.org/title/16278880
https://www.worldcat.org/title/43050387

Leopold Auburger:
https://www.worldcat.org/title/47701994
https://www.worldcat.org/title/1041798772

Janneke Kalsbeek:
https://www.worldcat.org/title/39960217

Elisabeth von Erdmann Pandžić:
https://www.worldcat.org/title/722490468
.......

Zašto bi se toliko ljudi bavili hrvatskim, i to na crtama koje su postavili Katičić, Brozović, Ladan, Malić, Sesar, Pandžić, Matasović, Kačić, Hercigonja, Tafra ...?

Ili da budem kratak: vaša zamajavanja nemaju više prođu u svijetu. Leskovačka mućkalica i kavurma više ne djeluju.

Ogromna lova se sliva iz budžeta RH prema inostranim katedrama za kroatistiku, iz Srbije se ne daje ni za projekte u državi. Jedan od razloga je obaveštajni rat koji Hrvatska vodi protiv Srbije, a sada u koordinaciji sa NATO-om (Soroš fondovima).

С једне стране Срби немају никакву потребу да било коме доказују да имају свој језик и да плаћају странце да нешто пискарају о томе, а с друге стране, нажалост, има доста и немара, небриге државе, институција... што нам свакако није на дику.

 

[Пилипенда]

Moguće je da su se u oba jezika riječi pojavile nezavisno, po tvorbenim zakonima jezika, bez ikakva utjecaja pisane kulture.

Чек, чек... Два различита језика настала на различити начин и на различитим основама у различита времена, са различитом и структуром и стилистиком, независно један од другог изњедре потпуно исту ријеч?! Па то је као да под квочку ставиш једно кокошије и једно пачије јаје, а на крају се из оба излегу пилићи!
У све ћу повјеровати, али да неписмени српски говедар без икакве књижевне традиције „нако” испљуне ријеч потпуно исту као и ријеч коју је пажљиво смишљао високообразовани хрватски интелектуалац префињеног стила и истанчаног осјећаја за језик с тисућљетном писаном културом... не, не и не! Никако!

 

[Pumpaj Dinstanović]

С једне стране Срби немају никакву потребу да било коме доказују да имају свој језик и да плаћају странце да нешто пискарају о томе, а с друге стране, нажалост, има доста и немара, небриге државе, институција... што нам свакако није на дику.

To što si naveo je definitivno tačno, a odličan primer toga pomenusmo i nedavno, na primeru Sporazuma o sukcesiji, čime je bukvalno poklonjen Hrvatima osnov po kojem potražuju vojnu dokumentaciju NDH, na šta nominalno nikakva prava nemaju.

Međutim, istina je i nešto drugo, a to je da tolerancija i nedostatak ozbiljnije reakcije na ovakve primere, kao što je to slučaj sa Milošem Kovačevićem, društveno su isto problem. Gradi se na taj način društvo na nezdravim osnovama i šalje pogrešna poruka, jerbo slika koju ostavlja jeste da je Srbinu svaka budala dovoljna, samo pod uslovom da nešto malo srbuje.

Ono što je meni vrlo zapanjujuće jeste koliko se ljudi u Srbiji dele kad su ovakva društvena pitanja obično na dve grupacije, u vrlo grubim crtama. Da kažemo, bez sad nekog hvatanja za jezik zato što je jasno na šta se misli, na građanističku i nacionalističku. Podsetilo me je na to što je Kovačević pominjao spor sa Rankom Bugarskim, a obojica bi trebalo da budu upravo, da kažemo, stereotipni predstavnici te dve Srbije. I onda, u zavisnosti kojoj strani u većoj ili manjoj meri pojedinac naginje, tako i prilagođava svoje reakcije. A stvarnost je da su kritike koje stižu sa obe strane u svojoj vrlo značajnoj meri opravdane, samo što pojedinac, u zavisnosti od striktno ideološke pozicije sa koje kreće (dakle, iz maltene čisto političkih razloga) smatra kritike one druge strane mnogo odgovornijim, a na suprotne kritike ćuti tj. smatra to benignim.

A onda posle ti isti ljudi, mada prirpdno češće oni nacionalno orijentisani, kukaju na to što postoje prevelike podele i nedovoljno jedinstva, dok sami takvim pristupom, koji se bukvalno zasniva na partijašenju i stereotipima, prouzrokuju i doprinose rečenom podelama.

 

[Mrkalj]

Rečnik SANU nema nazočan, nikako (iako ima niz hrvatskih riječi), no nema pravih pouzdanih povijesnih rječnika, temeljenih na korpusima. To će se sigurno napraviti za oba jezika, ali još nije digitalizirano.

Otupela oštrica... pardon; vi Hrvati stalno lažete - vi i mi: dva zasebna sveta.

https://books.google.rs/books?id=W65iAAAAMAAJ&pg=PA729&dq=назочан&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi2hrv9w8__AhVKNuwKHVnGBCUQ6AF6BAgJEAI#v=onepage&q=назочан&f=false

 

[Mrkalj]

Ono što je meni vrlo zapanjujuće jeste koliko se ljudi u Srbiji dele kad su ovakva društvena pitanja obično na dve grupacije, u vrlo grubim crtama. Da kažemo, bez sad nekog hvatanja za jezik zato što je jasno na šta se misli, na građanističku i nacionalističku. Podsetilo me je na to što je Kovačević pominjao spor sa Rankom Bugarskim, a obojica bi trebalo da budu upravo, da kažemo, stereotipni predstavnici te dve Srbije. I onda, u zavisnosti kojoj strani u većoj ili manjoj meri pojedinac naginje, tako i prilagođava svoje reakcije. A stvarnost je da su kritike koje stižu sa obe strane u svojoj vrlo značajnoj meri opravdane, samo što pojedinac, u zavisnosti od striktno ideološke pozicije sa koje kreće (dakle, iz maltene čisto političkih razloga) smatra kritike one druge strane mnogo odgovornijim, a na suprotne kritike ćuti tj. smatra to benignim.

A onda posle ti isti ljudi, mada prirpdno češće oni nacionalno orijentisani, kukaju na to što postoje prevelike podele i nedovoljno jedinstva, dok sami takvim pristupom, koji se bukvalno zasniva na partijašenju i stereotipima, prouzrokuju i doprinose rečenom podelama.

Te dve grupacije su rodoljubi i drugosrbijanci. Ovi drugi ne osećaju Srbiju kao svoju otadžbinu. Ti si među njima, a i rekao si pre 13-ak godina korisniku Čvrsnica "Srbija i nije moja otadžbina". Drugosrbijanci su redovno ljudi nesrpskog i mešanog porekla, u drugoj generaciji redovno izvansrpskog. Ali nisu svi ljudi mešanog porekla drugosrbijanci. Npr. Olja Bećković je drugosrbijanka samo zato što joj je majka Bela Ruskinja Pavladoljska, a otac joj je patriota. Onaj ludi, kako se zvaše, Teofil je Hrobijev zavičajac, Siščanin i verovatno po ocu katolik. Ranko Bugarski - pitaj ga. Đorđe Balašević - baba mađarica, Čanak - baba Švabica. Mira Marković i Marija Milošević - drugosrbijanke sumnjivog porekla. Dukljaše raznih fela.

I tako, u pitanju je njihovo hvatanje ravnoteže između srpstva i tog drugog pri čemu ne shvataju da je ideologija svih tih drugih, ustvari, u hibridnom ratu protiv Srbije i parazitski orijentisana protiv srpstva.

 

[Mrkalj]

Чек, чек... Два различита језика настала на различити начин и на различитим основама у различита времена, са различитом и структуром и стилистиком, независно један од другог изњедре потпуно исту ријеч?! Па то је као да под квочку ставиш једно кокошије и једно пачије јаје, а на крају се из оба излегу пилићи!
У све ћу повјеровати, али да неписмени српски говедар без икакве књижевне традиције „нако” испљуне ријеч потпуно исту као и ријеч коју је пажљиво смишљао високообразовани хрватски интелектуалац префињеног стила и истанчаног осјећаја за језик с тисућљетном писаном културом... не, не и не! Никако!

Sinko, ti ne razumeš vrhunaravni inženjering pravljenja kaštela u ariji. Vidi:

http://www.matica.hr/vijenac/427/srpski-jezik-nije-stokavski-1754/

Katičić je katolički Srbin, Šokac, rođen u Iloku gde je završio osnovnu školu, što krije kao zmija noge (u biografijama sam Radoslav upisuje da je rođen u Zagrebu); nadojen mržnjom prema svemu srpskom mlekom majke čiji je brat poginuo kao austrijski oficir od Srpske artiljerije na Drini 1914. Jedan majčin ujak bio mu je oženjen ćerkom poznatog slovenačkog filologa, a drugi je bio književnik. Kod takvog nadojenika i nije moglo biti drugačijeg životnog puta do filološkog puta popločanog srbofobijom. To su ujedno suštinski razlozi zašto Katičić spada u red hrvatskih (kvazi)lingvista koji ne mogu izgovoriti istinu kada je vide, već izriču svoju verziju sofizma, a suštinske i naučne laži: "Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv."

I opa, vidi koliki kaštel! A Srbi bi trebalo samo da dunu da kaštel odleti u stratoferu, ali ih hrvatske službe potplaćuju da drže vodu u ustima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad sam uhvatio njekoliko minuta.

Ovaj autor (Kapetanović) očito ne zna puno (nazočan je samo jedna riječ).

I tu dolazimo do zanimljivijega pitanja - tko je od koga preuzeo (idioti bi rekli ukrao) koju riječ?

Odgovor: ne znamo.

Hrvatski je u prednosti jer je Arj, izlazeći 100 godina, zabilježio prve pojave riječi, dakle daleko pretežne, a od srpskih je osim Kaardžića, uzeo i Njegoša, te minornoga pisca pripovjedaka Milićevića (i time daje lažnu sliku o prvoj pojavi, jer nije uzeo mažuranića, Demetra, Šenou,...). Uzeo je njeke slavenoserbske izvore, no rubno.

Rečnik SANU nema nazočan, nikako (iako ima niz hrvatskih riječi), no nema pravih pouzdanih povijesnih rječnika, temeljenih na korpusima. To će se sigurno napraviti za oba jezika, ali još nije digitalizirano.

Nu- ni to nije kriterij. Moguće je da su se u oba jezika riječi pojavile nezavisno, po tvorbenim zakonima jezika, bez ikakva utjecaja pisane kulture.

A to je i nemoguće utvrditi, jer da se pokaže za riječ u 19. st. u oba jezika,moguće je da su se pojavile neovisno. Ono što je sigurno je da je najutjecajniji srpski leksikograf poslije Karadžića, Đorđe Popović (ne Daničić), u svom srpsko- nemačkom rečniku iz 1880uh, uzeo puno toga od dva velika Šulekova rječnika, otisnuta destljeće-dva prije. Za ostalo, sve je dubioza.

Kapetanović je nebitan lik. Jedan od slavenoserbista koji se opirao reformama i tako ga i progutala istorija. Citirao sam članak iz 1842. godine iz Srpskog narodnog lista jer je to najraniji primer koji sam uspeo da pronađem.

Što se tiče Đorđa Popovića, nisam uveren da je tu reč preuzeo pod uticajem Šenoe ili Šuleka. U ovoj disertaciji piše sledeće: код Ђ. Поповића, са потврдама из 19. века и напоменом да је то покњишки придев. Bilo bi interesantno videti Popovićev srpsko-nemački rečnik, pa da vidimo taj popis primera upotrebe te reči tokom XIX st. Interesantna mi je ova opaska da je to poknjiški pridev.

Što se tiče tvoje tvrdnje da rečnik SANU nema tu reč, pogrešio si; evo iz toma sa N tj.sa 729. str. 13. knjige:

A evo je i u Vukovom rečniku, uzgred:

P. S. Zašto mi begaš oko nestanka dokumenata iz hrvatskih arhiva (ne NDH)?

P. P. S. Ovde, kao, ima Popovićev rečnik digitalizovan. Ali meni ovo neće ništa da otvori: http://istorijskenovine.unilib.rs/view/index.html#issue:UB_00120_18790101
https://pretraziva.rs/durchsuchen/recnik-srpskoga-i-nemackoga-jezika

 

[Mrkalj]

P. S. Zašto mi begaš oko nestanka dokumenata iz hrvatskih arhiva (ne NDH)?

1. Vidi od tebe kako nećeš da odgovoriš iz koje je godine tekst dede Josifa Runjanina, pa tako i on.
2. Taj problem oko vojnog arhiva NDH u Beogradu nema teoretske veze s ovom temom.

 

[Mrkalj]

P. P. S. Ovde, kao, ima Popovićev rečnik digitalizovan. Ali meni ovo neće ništa da otvori: http://istorijskenovine.unilib.rs/view/index.html#issue:UB_00120_18790101
https://pretraziva.rs/durchsuchen/recnik-srpskoga-i-nemackoga-jezika

https://pretraziva.rs/show/recnik-srpskoga-i-nemackoga-jezika.pdf
Tu je problem što su (polupismeni prekovezaši) napravili pdf fajl od 4 GB.

 

[Mrkalj]

Što se tiče Đorđa Popovića, nisam uveren da je tu reč preuzeo pod uticajem Šenoe ili Šuleka. U ovoj disertaciji piše sledeće: код Ђ. Поповића, са потврдама из 19. века и напоменом да је то покњишки придев. Bilo bi interesantno videti Popovićev srpsko-nemački rečnik, pa da vidimo taj popis primera upotrebe te reči tokom XIX st. Interesantna mi je ova opaska da je to poknjiški pridev.

U fazi izgradnje jezika, njegove naučne terminologije, u fazi koja od "govedarskog" jezika pravi civilizacijski jezik, jezik kompatiobilan jezik za stvaranje nedostajuće reči nema previše načina za stvaranje nove reči:

1. neologizam - napraviti potpuno novu reč na osnovu postojećeg fonda reči - up. naslovnica, uspornik, predočnik, razlučivost, usustava i sl.

2. kalkiranje - prevesti reč sa stranog jezika (koja je najčešće neologizam u tom jeziku); npr. češka reč okamžik je prevod nemačke reči Augenblick dok je naš trenutak ili tren ustvari pojednostavljenje sintagme tren(utak) oka; dobar primer je (bukvalni) prevod nemačkog Zeit-schrift (Zeit-vreme, Schrift-pisanje, pismo, zapis) kao srpski časo-pis; ima i smešna epizoda sa rečju kolodvor, i sl.

3. preuzimanje iz srodnih jezika i prevođenje u gramatički sistem - npr. ruska reč prenebregnuti je preuzeta, a gramatički prevedena bi bila *prenebrinuti, preuzeta je točka, točno, v(j)erojatno, a gramatički prevedena tačka, tačno, v(j)erovatno, gramatički prevedena reč iz poljskog je um(j)etnost, potpuno preuzeta iz češkog je vlak i sl.

4. posezanje za arhaizmima i arhaična stilizacija - ovo se retko koristi s ciljem civilizacijske nadgradnje jezika, već češće može služiti kao sredstvo za stvaranje razlika sa nekim postojećim idiomom, pa se potenciranjem arhaizama stvaraju dodatne razlike na savremeni idiom: npr. upotreba reči tko, nitko, netko, svatko, tkogod (uporediti genitiv ovih reči), ginitiv i lokativ tipa (o) komu i odgovor pokaznom zamenicom (o) tomu, (o) onomu, (o) ovomu; padeška arh. stilizacija tipa u neveliku (nevelikomu) gradu, dosegnuo je domet značajna (značajnoga) r(j)ečnika i sl.

Moja poenta br. 1 - ako stvaraš nadogradnju u istom jeziku sistemu (vukovskom srpskom jeziku) i ako koristiš sredstva istog jezika, onda postoje dobre šanse da napraviš sličnu ili istu reč kao neko drugi, naročito kad je u pitanju preuzimanje ili prevođenje iz srodnog jezika (čekog ruskog, poljskog).

Moja poenta br. 2 - ako neko drugi stvara nadogradnju u tvom jeziku sistemu (vukovskom srpskom jeziku) i ako koristi sredstva tvog jezika, npr. neki Amerikanac ili neki Slovak, kao u našem slučaju, i ako se tebi sviđa neka reč koju je on stvorio za tvoj jezik-sistem, po čemu onda nemaš pravo da tu reč koristiš kao ono što jeste (srpska reč srpskog jezika).

Moja poenta br. 3 - Šulekov dvotomni Rječnik znanstvanoga nazivlja sadrži 50% reči koje nakon Šuleka niko nikada nigde nije koristio. Otišle su, naprosto, na đubriše. I, šta se dešava - ako neko slučajno upotrebi de novo takvu reč - oni je imaju zapisanu kod Šuleka i kažu - "Ti si lopov"? Smešno, i to, na osnovu sve tri navedene poente. Dobar primer video sam nekidan pregledavajući školske svedodžbe s početka XX. veka. gde za polugodište piše "poljeće" - eto, i odleltjelo je kako je i sletjelo. Plus, što sam na paralelnim slovenačkim diplomama video izvor te reči: "polletje" - gde ovo dvostruko L u gramatičkom sistemu slovenačkog otkriva smesao reči (pol+letje, "pola leta", "pola godišta"). To su smešne reperkusije jezika koji je uvek bio despotski umesto demokratski (a ne elitistički umesto folklorni, kako to Hrobi voli da predstavlja).