Čiji je naš jezik

[Pumpaj Dinstanović]

Da, ali dolazi od srpskog žarka, kao što asztal dolazi od stol, a lopov od glagola lupiti (up. lupež) itd.

Po rodama. Dobro. Mislim, verujem da ti u to veruješ (i ne čudi).

 

[Krishna]

Je li ti to hoćeš da kažeš da je razvitak ovog poznatog šumadijskog govora krenuo tek posle stvaranje nacionalne države, dakle u 19. veku?

Није ли шумадијско-војвођански (новоштокавска екавица) настао у додиру новоштокавских ијекаваца и староштокавских екаваца, с тим да су му први дали акцентуацију и граматику а други екавски изговор? И није ли коначно формиран у 19-ом в?

 

[Пилипенда]

Je li ti to hoćeš da kažeš da je razvitak ovog poznatog šumadijskog govora krenuo tek posle stvaranje nacionalne države, dakle u 19. veku?

Не, него да држава ипак убрзава асимилацију. (Мада, асимилациона моћ Срба и није нешто велика. Такође, ни отпор асимилацији у страним срединама.)

 

[Krishna]

И ки и ка, у неким фразама једно, у неким друго, али прилично подједнако по учесталости. У мене ти је потврдан одговор вавје ест (са т). Ес може у питањима нпр: „Ес видијо Гојка на магарици?”

Уна наше "ки ни себи ни своме" - кад радиш нешто брез воље, површно, погрешно.

У серији "Село гори а баба се чешља" говоре искључиво ки за као. У тој серији сељаци причају изворним говором Жупе, који спада у староштокавске екавске говоре.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, него да држава ипак убрзава асимилацију. (Мада, асимилациона моћ Срба и није нешто велика. Такође, ни отпор асимилацији у страним срединама.)

Meni je delovalo iz literature, a sad iz glave izvlačim, da se ne radi o toliko mladim jezičnim promenama. Doduše...s druge strane, izvlačim iz glave, a sada se prisećam brojnih pisanih dokumenata na vernakularu iz Srbije tokom XVIII stoleća u kojima se piše ijekavicom ili bar polujekavicom, kako ih je Tandoori Masala postavljao...

 

[Scott Isle]

Je li moguce se Badunska jeres u pravoslavnim spisima odnosi na ove, Bednjane srbe?
https://forum.krstarica.com/threads/crkva-bosanska.455660/page-22#post-36014954
Mozda ne i specificno za ove Bednjane nego generalno za rijec Baden, kao Boiie od Baden-Badena do Balatona. Za neki jeres koja odatle proistice?

 

[Пилипенда]

Уна наше "ки ни себи ни своме" - кад радиш нешто брез воље, површно, погрешно.

У серији "Село гори а баба се чешља" говоре искључиво ки за као. У тој серији сељаци причају изворним говором Жупе, који спада у староштокавске екавске говоре.

Није то баш Жупа, она је нешто даље од Трстеника, али то је углавном то.

 

[Пилипенда]

Meni je delovalo iz literature, a sad iz glave izvlačim, da se ne radi o toliko mladim jezičnim promenama. Doduše...s druge strane, izvlačim iz glave, a sada se prisećam brojnih pisanih dokumenata na vernakularu iz Srbije tokom XVIII stoleća u kojima se piše ijekavicom ili bar polujekavicom, kako ih je Tandoori Masala postavljao...

Граница ијекавице, не тако давно, и није била на Дрини. Послушај и данас Србе у западној Србији, то је неко продужено е, ни тамо ни овамо. Да не би Стојана Новаковића питање је шта би данас било са екавицом у самој Србији. А види тек ово лудило – да су Срби ишли искључиво „по Вуку”, а Хрвати „по оцу” (А. Старчевић), данас би све било „на тумбе”.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Граница ијекавице, не тако давно, и није била на Дрини. Послушај и данас Србе у западној Србији, то је неко продужено е, ни тамо ни овамо. Да не би Стојана Новаковића питање је шта би данас било са екавицом у самој Србији. А види тек ово лудило – да су Срби ишли искључиво „по Вуку”, а Хрвати „по оцу” (А. Старчевић), данас би све било „на тумбе”.

Ama daj, to što se svaljuje na Stojana Novakovića suzbijanje ekavice je stvarno glupost. Pa doslovno je on jedan od ljudi koji su se borili za tu ijekavicu, jer su njome pisali iako im nije prirodna i objavljivali godinama svoja dela na njoj.

Mislim, bilo je već diskusije o tome na ovom forumu na tu temu, ali ja nikada nisam ukapirao na čemu se to zasniva. Ljudi su postavljali tu i tamo neke odrednice i iznosili tvrdnje; ja sam proverio sve reference koje su bile navođene i doslovno ništa nije bilo tačno (niti jedan jedini navod).

 

[Krishna]

Граница ијекавице, не тако давно, и није била на Дрини. Послушај и данас Србе у западној Србији, то је неко продужено е, ни тамо ни овамо. Да не би Стојана Новаковића питање је шта би данас било са екавицом у самој Србији. А види тек ово лудило – да су Срби ишли искључиво „по Вуку”, а Хрвати „по оцу” (А. Старчевић), данас би све било „на тумбе”.

У западној Србији по селима и данаске се ту и тамо чује ијекавица. Ијекавизми се могу чути и у селима око Горњег Милановца, а то је Шумадија.

У Београду прије више година на митингу поводом Косова почнем причу с не неким момком студентом. Није ми река оклен је. И тако смо причали, а онда га ја у едном моменту питам да ли је из Требиња, а он вели да је из Ужица. Прича је екавски, али нагласак и начин говора идентични ки требињски. Прича је ки кад би Требињац говорио екавски.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није ли шумадијско-војвођански (новоштокавска екавица) настао у додиру новоштокавских ијекаваца и староштокавских екаваца, с тим да су му први дали акцентуацију и граматику а други екавски изговор? И није ли коначно формиран у 19-ом в?

To je bilo staro stanovište tj. teorija koju je Aleksandar Belić bo izneo. Ona je brojnim argumentima decidno pobijena; svojevremeno prvo ju je u polemikama sa njim argumentima pobijao Rešetar, pa mislim da je Belić i sam barem jednim delom pre smrti odustao od tih stavova, a danas se definitivno to smatra odbačenom hipotezom u nauci, ili barem je Pavle Ivić tako decidn pisao.

Šumadijsko-vojvođanski dijalekat bio je formiran tokom XVII i XVIII stoleća. Dakle još u prvoj polovini XVIII st. Gavril Stefanović Venclović piše na tom dijalektu.

Okuka kaže da se uticaj istočnohercegovačke akcentuacije može primetiti u zapadnim šumadijskim govorima, odnosno u kolubarskom poddijalektu. Što i ne čudi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemam dovoljno znanja o ovim pitanjima, ali ostaje da me zbunjuje kako je manjinski šumadijsko-vojvođanski tako ekspresnom brzinom gutao i širio se. Državna samostalnost ili ne, ne može se takvim uticajem tokom prve polovine XIX st. pripisivati to, jer u to vreme nije ni bilo takvog definitivnog zvaničnog standarda.

A prema procenama više od 90% stanovnika rejona Šumadije i Pomoravlja su skoriji doseljenici, dakle govornici drugih dijalekata našeg jezika.

 

[Slavan]

Nemam dovoljno znanja o ovim pitanjima, ali ostaje da me zbunjuje kako je manjinski šumadijsko-vojvođanski tako ekspresnom brzinom gutao i širio se. Državna samostalnost ili ne, ne može se takvim uticajem tokom prve polovine XIX st. pripisivati to, jer u to vreme nije ni bilo takvog definitivnog zvaničnog standarda.

A prema procenama više od 90% stanovnika rejona Šumadije i Pomoravlja su skoriji doseljenici, dakle govornici drugih dijalekata našeg jezika.

Мислим да није шумадијско-војвођански мањински, већ представља симбиозу различитих говора. И на овој карти се види порекло становништа и њихови претпостављени говори, а Шумадија представља средиште.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да није шумадијско-војвођански мањински, већ представља симбиозу различитих говора. И на овој карти се види порекло становништа и њихови претпостављени говори, а Шумадија представља средиште.

Ivićevo stanovište je o najvećoj meri autentičnom lokalnom razvoju tog govora. Nego šta je tebe zbunilo onomad?!?

 

[Krishna]

Nemam dovoljno znanja o ovim pitanjima, ali ostaje da me zbunjuje kako je manjinski šumadijsko-vojvođanski tako ekspresnom brzinom gutao i širio se. Državna samostalnost ili ne, ne može se takvim uticajem tokom prve polovine XIX st. pripisivati to, jer u to vreme nije ni bilo takvog definitivnog zvaničnog standarda.

A prema procenama više od 90% stanovnika rejona Šumadije i Pomoravlja su skoriji doseljenici, dakle govornici drugih dijalekata našeg jezika.

На афирмацију и ширење шумадијско-војвођанског је утицало то што је то био говор београдске и новосадске интелектуалне и политичке елите у 19-ом в.

 

[Pumpaj Dinstanović]

На афирмацију и ширење шумадијско-војвођанског је утицало то што је ти био говор београдске и новосадске интелектуалне елите у 19-ом в.

I nepismeni seljak bez škole oberučke prihvatio govor te šačice intelektualne elite?

 

[Krishna]

I nepismeni seljak bez škole oberučke prihvatio govor te šačice intelektualne elite?

Неписмени сељак који је оста у селу је прича својим говором, али његов син који се школова је почео говорити шумадијско-војвођански и почео је презирати говор својих родитеља. Тако су се школовањем и стицањем комплекса према своме изворном ("сељачком") говору многи рођени ијекавци из Србије одрекли ијекавице и прихватили екавицу. Одвијала су се два процеса, екавизација ијекаваца (и икаваца оно мало што их је било) и новоштокавизација староштокаваца (који су екавци).
У данашњем Београду има јако пуно људи чији преци нису причали новоштокавском екавицом него су били: новоштокавски ијекавци, староштокавски ијекавци, Торлаци, староштокавски екавци, икавци итд, а они причају новоштокавском екавицом. Ту су се сјатили Срби из читаве бивше Југославије говорници разних дијалеката и под-дијалеката, и сви су живећи у балканској метрополи укалупљени да говоре једнако и чак да имају неке елементе говора које су специфичне само за Београд.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Неписмени сељак који је оста у селу је прича својим говором, али његов син који се школова је почео говорити шумадијско-војвођански и почео је презирати говор својих родитеља. Тако су се школовањем и стицањем комплекса према своме изворном ("сељачком") говору многи рођени ијекавци из Србије одрекли ијекавице и прихватили екавицу. Одвијала су се два процеса, екавизација ијекаваца (и икаваца оно мало што их је било) и новоштокавизација староштокаваца (који су екавци).
У данашњем Београду има јако пуно људи чији преци су били новоштокавски ијекавци, староштокавски ијекавци, Торлаци, староштокавски екавци, икавци итд, а они причају новоштокавском екавицом. У су се сјатили Срби из читаве бивше Југославије говорници разних дијалеката и под-дијалеката, и сви су живећи у балканској метрополи укалупљени да говоре једнако и чак да имају неке елементе говора које су специфичне само за Београд.

Pa npr. 1866. godine je samo 1,5% školovanih seljaka bilo.

 

[Krishna]

Pa npr. 1866. godine je samo 1,5% školovanih seljaka bilo.

Екавизација ијекаваца и новоштокавизација староштокаваца у Србији је почела у другој половини 19-ог в, трајала кроз читав XX в. и дан данас траје.

У средњој школи у Београду је са мном у разреду био један ђак из Бора. Једном је на часу српског река нешто типа долАзили (староштокавска акцентуација), а професорка српског му је рекла да је то "неправилан" акценат и рекла му који је "правилан." Он је онда рекао "тако се говОри у мом крају", јопе са "неправилном" староштокавском акцентуацијом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Екавизација ијекаваца и новоштокавизација староштокаваца у Србији је почела у другој половини 19-ог в, трајала кроз читав XX в. и дан данас траје.

У средњој школи у Београду је са мном у разреду био један ђак из Бора. Једном је на часу српског река нешто типа долАзили (староштокавска акцентуација), а професорка српског му је рекла да је то "неправилан" акценат и рекла му који је "правилан." Он је онда рекао "тако се говОри у мом крају", јопе са "неправилном" староштокавском акцентуацијом.

A opet, pogledaj najstariju našu dijalektološku kartu (Belić):

Ovo je još 1905. godina. Obrati pažnju na centralni tj. središnji dijalekat srpskoga jezika. To je onaj koji danas zovemo šumadijsko-vojvođanski.

 

[Krishna]

A opet, pogledaj najstariju našu dijalektološku kartu (Belić):

Pogledajte prilog 735614

Ovo je još 1905. godina. Obrati pažnju na centralni tj. središnji dijalekat srpskoga jezika. To je onaj koji danas zovemo šumadijsko-vojvođanski.

Не кажем да је шумадијско-војвођански настао у Београду или Новом Саду, али су ти културни и политички центри заслужни за ширење тог дијалекта од друге половине 19-ог в.
Тај дијалект је формиран врв. у 18-ом в. у контакту између досељеника из прекодринских крајева и са запада данашње Црне Горе који су били новоштокавци (ијекавци у великој већини), и досељеника са Косова и других крајева моравско-вардарске зоне који су били староштокавски екавци. Они су се обрели у истим крајевима (Шумадија, Срем, дио Баната) и као резултат суживота формиран је нови дијалект (новоштокавска екавица). Акцентуација и 7 падежа потичу од динарских досељеника (староштокавци имају 6), а екавски изговор од досељеника из моравско-вардарске зоне.

 

[Slavan]

Ivićevo stanovište je o najvećoj meri autentičnom lokalnom razvoju tog govora. Nego šta je tebe zbunilo onomad?!?

Па аутентичан локални развој га је и учинио дијалектом, а настао је симбиозом ових елемената о којима говори колега Кришна. Шта је ту локално и где су границе, то је питање, јер у оквиру шумадијско-војвођанског дијалекта има локалних варијетета, нпр. у највећим градовима (Крагујевцу, Београду, Новом Саду), местима, сеоским срединама, као и свугде. Свакако, спада у млађе штокавске говоре, а стицајем околности и у "најмодерније".

Није ме ништа збунило, само сам се изненадио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не кажем да је шумадијско-војвођански настао у Београду или Новом Саду, али су ти културни и политички центри заслужни за ширење тог дијалекта од друге половине 19-ог в.
Тај дијалект је формиран врв. у 18-ом в. у контакту између досељеника из прекодринских крајева и са запада данашње Црне Горе који су били новоштокавци (ијекавци у великој већини), и досељеника са Косова и других крајева моравско-вардарске зоне који су били староштокавски екавци. Они су се обрели у истим крајевима (Шумадија, Срем, дио Баната) и као резултат суживота формиран је нови дијалект (новоштокавска екавица). Акцентуација и 7 падежа потичу од динарских досељеника (староштокавци имају 6), а екавски изговор од досељеника из моравско-вардарске зоне.

Možda me nisi razumeo. Ja Belićevu kartu iz 1905. godine tumačim kao da je na ovome što je nacrtano narandžasto, govorno područje onoga što mi danas zovemo šumadijsko-vojvođanski, u možda malo grubim crtama. Grešim li?

Па аутентичан локални развој га је и учинио дијалектом, а настао је симбиозом ових елемената о којима говори колега Кришна. Шта је ту локално и где су границе, то је питање, јер у оквиру шумадијско-војвођанског дијалекта има локалних варијетета, нпр. у највећим градовима (Крагујевцу, Београду, Новом Саду), местима, сеоским срединама, као и свугде. Свакако, спада у млађе штокавске говоре, а стицајем околности и у "најмодерније".

Ja upravo o tome i govorim, da je Pavle Ivić tu radikalno promenio stvari.

8. Јужнословенском филологу је припало у део да објави до данас најважнију расправу из домена српске историјске дијалектологије. Реч је о већ култној Ивићевој студији О неким проблемима наше историске дијалектологије (ЈФ XXI/1–4, 97–129). На основу тада више него оскудног материјала млади Павле Ивић се ухватио у коштац са темом старом колико и српска дијалектологија. Реч је о питању порекла шумадијско-војвођанског дијалекта. Од тога датума до данас објављено је, између осталог, десетак обимних монографија, струка је добила више од 90% чињеница најнепосредније везаних за ову проблематику. Озбиљно је измењена дијалекатска карта северозападне Србије, а крајњи домет свих тих истраживања, која су се тицала предмиграционе слике северне Србије, у суштини се своди на нова сведочанства у корист већ постављене, а највише Ивићевом заслугом доказане теорије. И откриће простране зоне у којој је стари глас јат сачувао фонолошку индивидуалност и средњовековну гласовну вредност послужило је као крупан доказ, крунски сведок да је Павле Ивић пре шест деценија био у праву када је до танчина разрадио мишљење да је шумадијско-војвођански дијалекат резултат аутохтоног, органског развоја на својој данашњој територији, а никако како се, дуго и са самог врха србистике мислило, мешања домаћег екавског супстрата и из источне Босне донетог икавског адстрата.

Ono o čemu se u nauci priča jeste o dinariziranju šumadijsko-vojvođanskog dijlekta, koje se odvilo krajem XVII i tokom XVIII stoleća. Iliti, o inovacijama novih oblika deklinacije i četvoroakcentskog sistema, kao posledice uticaja migranata iz dinarskog područja.

Šumadijsko-vojvođanski ikavizmi nisu posledica novijih migracija iz područja tzv. južnog narečja, već su dosta arhaični, stari izraz; nasleđe najdrevnijih slojeva tog dijalekta, iz XIV stoleća. Odnosno, iz vremena prve faze razvoja šumadijsko-vojvođanskog govora; kada je spadao u istu grupaciju sa bosanskim i slavonskim govorima (odnosno bio izuzetno srodan), te pre ekavizacije koja je nastupila trendovima migracija u XV i XVI stoleću (kosovsko-resavskom strujom).

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-185X/2013/0350-185X1369013R.pdf

Није ме ништа збунило, само сам се изненадио.

A zašto? Jesam li ja doslovno ikada pisao nešto drugačije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не кажем да је шумадијско-војвођански настао у Београду или Новом Саду, али су ти културни и политички центри заслужни за ширење тог дијалекта од друге половине 19-ог в.
Тај дијалект је формиран врв. у 18-ом в. у контакту између досељеника из прекодринских крајева и са запада данашње Црне Горе који су били новоштокавци (ијекавци у великој већини), и досељеника са Косова и других крајева моравско-вардарске зоне који су били староштокавски екавци. Они су се обрели у истим крајевима (Шумадија, Срем, дио Баната) и као резултат суживота формиран је нови дијалект (новоштокавска екавица). Акцентуација и 7 падежа потичу од динарских досељеника (староштокавци имају 6), а екавски изговор од досељеника из моравско-вардарске зоне.

Ako jeste šumadijsko vojvođanski govor sredinom XVIII st. već bio formiran u ovakvoj formu kakvu manje-više danas poznajemo, a ova demografsko jezikoslovna karta Aleksandra Belića osnovana (iz 1905. godine), o kakvom onda širenju šumadijsko-vojvođanskog dijalekta govorimo na toj teritoriji kao posledice školovanja (u vreme dok je ogromna većina stanovnika, u prvom redu govoreći ovde Šumadiju jer je Vojvodina ipak zasebna priča, potpuno nepismeno)?

 

[Slavan]

Ja upravo o tome i govorim, da je Pavle Ivić tu radikalno promenio stvari.

8. Јужнословенском филологу је припало у део да објави до данас најважнију расправу из домена српске историјске дијалектологије. Реч је о већ култној Ивићевој студији О неким проблемима наше историске дијалектологије (ЈФ XXI/1–4, 97–129). На основу тада више него оскудног материјала млади Павле Ивић се ухватио у коштац са темом старом колико и српска дијалектологија. Реч је о питању порекла шумадијско-војвођанског дијалекта. Од тога датума до данас објављено је, између осталог, десетак обимних монографија, струка је добила више од 90% чињеница најнепосредније везаних за ову проблематику. Озбиљно је измењена дијалекатска карта северозападне Србије, а крајњи домет свих тих истраживања, која су се тицала предмиграционе слике северне Србије, у суштини се своди на нова сведочанства у корист већ постављене, а највише Ивићевом заслугом доказане теорије. И откриће простране зоне у којој је стари глас јат сачувао фонолошку индивидуалност и средњовековну гласовну вредност послужило је као крупан доказ, крунски сведок да је Павле Ивић пре шест деценија био у праву када је до танчина разрадио мишљење да је шумадијско-војвођански дијалекат резултат аутохтоног, органског развоја на својој данашњој територији, а никако како се, дуго и са самог врха србистике мислило, мешања домаћег екавског супстрата и из источне Босне донетог икавског адстрата.

Ono o čemu se u nauci priča jeste o dinariziranju šumadijsko-vojvođanskog dijlekta, koje se odvilo krajem XVII i tokom XVIII stoleća. Iliti, o inovacijama novih oblika deklinacije i četvoroakcentskog sistema, kao posledice uticaja migranata iz dinarskog područja.

Šumadijsko-vojvođanski ikavizmi nisu posledica novijih migracija iz područja tzv. južnog narečja, već su dosta arhaični, stari izraz; nasleđe najdrevnijih slojeva tog dijalekta, iz XIV stoleća. Odnosno, iz vremena prve faze razvoja šumadijsko-vojvođanskog govora; kada je spadao u istu grupaciju sa bosanskim i slavonskim govorima (odnosno bio izuzetno srodan), te pre ekavizacije koja je nastupila trendovima migracija u XV i XVI stoleću (kosovsko-resavskom strujom).

Нисмо ни помињали источнобосански икавски. Што се тиче икавизама, занимљиво је, имао сам прилике да чујем по који у Поморављу и на југоистоку Србије, где се можда не би очекивало (а ради се о другим дијалектима) и где се може искључити западни утицај, па је логично да их је у Шумадији било више.

Свакако да он није исти као онај од пре сто година, али зар то није говор, у суштини, и оних госпођа у дневнику на РТС-у (та херцеговачко-шумадијска симбиоза)?

Ми, ипак, гледамо и говоримо из даншње перспективе. Говор једног Београђанина је шумадијско-војвођански. Био је и пре сто или сто педесет година, али колико се променио од тада... да не говоримо о даљој прошлости.

A zašto? Jesam li ja doslovno ikada pisao nešto drugačije?

Рецимо да сам позитивно изненађен.