Čiji je naš jezik

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам за ту „несистематичну тему”, а теби ипак свака част за ту врсту памћења. У односу на тебе ја једва да сам нешто написао/поставио на форум, али и то што сам писао/постављао заиста не знам тачно у којој је теми шта. Претрагу користим тако што се покушам присјетити неке необичније ријечи коју сам употријебио, али претрага је лоша јер захтијева цијеле ријечи, дакле, морао бих куцати све падежне облике ријечи по којој претражујем (уз обавезно поновно укуцавање свог имена сваки пут). Смарачина. Било би много практичније кад бих могао откуцати само онај напромјењиви дио ријечи за претрагу, али јбг...

https://forum.krstarica.com/threads/pisani-izvori-na-internetu-i-literatura.95370/

 

[Mrkalj]

OK da ne bude da sam samo trolr oko nekih postraničnih tema...

1. Brborića su pocepali- ne njega osobno, nego cijeli taj galimatijas nebuloznosti- odavno povjesnici hrv. jezika, identiteta i kulture kao Franjo Fancev, Đuro Šurmin, Milorad Medini, Guberina i Krstić, Mihovil Kombol, Radoslav Katičić, Neven Budak, Dalibor Brozović, Branka Tafra, Dragica Malić, Mario Grčević, Nenad Vekarić, Ivo Banac, Mateo Žagar, Dubravko Škiljan, Iva Lukežić, ....

2. autor teksta kojeg izgovara spikerica priča svašta:

* da su južnoslavenski pravoslavci bili homogeni i identitetski, dok su katolici bili heterogeni, te je kod njih vremenom prevladavala i lokalna svijest i sl. To je neistina. Svi su bili heterogeni, a kod dijela pravoslavaca je postojala možda i hrvatska svijest (kod katolika- nije) koja se održala i do 20. st. On jednostavno krivotvori povijesna vrela.

* općenito- on nešto naklapa o identitetu, a ili svjesno laže, ili je nesposoban da prihvati kako je samobit promjenjiva, te da je to proces koji se raznom brzinom odvijao kod raznih katolika i raznih pravoslavnih u, recimo, posljednja dva stoljeća. Nu, ako nema fiksne zadanosti, nema ni posvemašnje relativizacije- etnički identitet jest postojao, u dubini poviejsti, nu različito se manifestirao i regionalno i klasno (npr. kod inteligencije i plemstva), a napose vjerski

* on stalno trubi o karadžićevskom jeziku koji je, rekoh- filološki fantom. Gleda li se pak jezik VK-a tijekom pola stoljeća kako je pisao, do kraja, vidi se da je evoluirao do oblika koji je, slobodno se može reći- bez grafije i stanovitih oblika- hrvatski jezik u nekim ostvarajima kroz odprilike tri stoljeća prije aktualizacije. To nije hrvatski jezik po kulturnom ozračju, no jest po većini morfosintaktičnoga ustroja, a i po površnijem sloju kao što je pravopis.

* autor priča o dijalektima. Točno je da je većina govornika novoštokavsko-jekavskih dijalekata etnički srpska (i crnogorska, te mislimanska). No isto je tako točno da je većina pisanoga korpusa njekog oblika štokavsko-ijekavskoga, od 1400 (okvirno) do 1818.- hrvatska, i to isključivo hrvatska. ta većina znači preko 95%. Većina izvornih govornika ovdje ne znači puno, budući da su ti izvorni govornici bili stoljećima, zbog povijesnih okolnosti- doslovno nijemi.
Hrvatski novoštokavsko-ijekavski dijalekti su na malom protegu (konavoski, dubrovački, južnodalmatinski-centalnohercegovvački, razni bokeški govori,..)- no zbog visoke raspisanosti doslovno su stožer pisane riječi na njekoj jekavskoj štokavštini preko 400 godina, do Karadžića.

* podpuno je pogrješna teza autora da su Hrvati prihvatili neki karadžićevski jezik, kog on pak istovjetuje s ijekavsko-štokavskim narječnim substratom. Točno je jedino da su se Hrvati narodnosno u jeziku ujedini preko Ilirskog pokreta i Zagrebačke filološke škole- ova uz neke korekcije, a koja je integrirale praktički sve Hrvate (a prolazno i dosta nekatoličkih južnih Slavena) preko bujice pisanih djela raznih autora od 1835. do 1892.(Mažuranić, Kukuljević, Preradović, Jukić, Rački, Jagić, Kvaternik, Šenoa, Pavlinović, Strossmayer, Kaznačić, Veber, Bogoslav Šulek, Ante Kovačić, Gjalski, Smičiklas, Klaić, Harambašić, Kumičić, Franjo Marković, Josip Kozarac, ...). Misli li sepak na školu tzv. hrvatskih vukovaca (Budmani, Pavić, Broz, Mirko Divković, Maretić, Iveković..) točno je da su oni, svojom nekritičkom adoracijom djela VK-a izvršili preokret u vanjskom obliku hrvatskoga, koji s euglavnom sveo na- pravopis. Izjednačene padeže, jedinu gramatički važniju promjenu, Hrvati su imali još u 17. st., no prevladali su u pisanoj riječi i prije zahvata vukovaca). Usvem ostalom, od fonetike, tvorbe riječi, morfologije, sintakse, stilistike, rječnika.... ostalo je kao i prije i dalje se razvijalo vlastitim putom.

Taj navodni karadžićevski jezik je u hrv. pisanoj kulturi je, glede pravopisa, sav sadržan u predilirskom pisanju, i u njemu nema upravo ništa čeg nije prije bilo. A što se naglaska, tvorbe i sl. pa do rječnika tiče- pa samo marginalno Šulekovo djelo Biljarstvo, ima 460 stranica, više od svih Vukovih leksikografskih djela (a korpus Šulekovih rječnika je oko 400.000 hratskih natuknica).

Kakav karadžićevski jezik...to su komedije. Hrvatski pisci su pisali na dva dominantna pravopisa, prvo onom zagrebačke škole i sl., te Brozovom iz 1892. (Klaić, Kumičić, Jagić, Smičiklas, pa i Maretić, Matoš, Gjalski, Kranjčević, Cihlar Nehajev, Josip Pasarić, Šišić, Bare Poparić, Kozarac, braća Radić, ..) pa nitko od njih nije mislio da je do 1892. pisao jednimjezikom, a od onda propisao drugim.

Autor piše djetinjarije.

Da dodam nekoliko stvari koje sam 100 puta napisao na drugim mjestima, a postoje u mnoštvu knjiga ljudi kojima je to struka i centralni intereres-dok meni nije

* srpski kulturnjaci stalno divane o nekom vukovskom jeziku, implicite priznajući da njihov moderni jezik počinje tek s Vukom (iako bi se dalo argumentirati da počinje jur u 18. st.)

* koja su to djela srpske pisne kulture koja su, bilo cksl, bilo vernakular, u protegu od 6 stoljeća- srpska. Zna se koja. Ona su obrađivana udjelima o srp. pisanoj kulturi i književnosti (bizantski žanrovi, kasnije historiografija, onda i početci srpsko-ruske poezije i epova (Mušicki, ...), te folklora, proze,...)

* za hrvatsku pisanu kulturu znamo koji joj je opseg (od 11. st. nadalje, na cksl. i razni vernakularima, uz prevladavanje štokavskoga na prijelazu 16. u 17. st.). Proces koji je trajao oko 300-400 godina.

* srpska filologija stalno proziva VK-a i posebice ranu slavistiku Dobrovskog, Šafarika, Kopitara, Miklošiča,... ne uzimajući u obzir političke motivacije tih ljudi, kao ni to da su se odrekli, ako je dozrelo, svojih srbističkih tlapnji ili su pali u kontradikciju. Njih je jednostavno pregazilo vrijeme.

* srp. filologija stano piše o Karadžićevu terenskom poslu- no kao da je taj bio nešto izolirano. Ne ulazeći u protimbe oko njegova etno-prisvajanja, dosta je reći da to na uobliku hrv. jezika u sredini 19. st. nije imalo skoro nikakva utjecaja. Iamlo je tek podkraj 19. st. sa školom vukovaca, i svelo se prektički jedino na pravopis. Sam jeVK dotjerao svoj jezični tip (uvedba /h/, ć> tj, đ> dj prema hrv. tekstovima i govorima).

* Karadžićevi rječnici skupa obasežu oko 48.000 riječi, a Šulekovi oko 400.000. Ako iz Šulekovih dosta nije ušlo- još je manje iz Karadžićevih. Osim tog- jezik se ne uči iz rječnika, nego u govoru, iz novina, knjiga i sl.

* stalno srpski lingvisti trube o tom preuzimanju koje nema veze s glavninom 19. st., a u periodu vukovaca ode jedino na pravopis. Brozov je pravopis najutjecajnije djelov vukovaca, dok su Maretićeva gramatika i Iveković-Brozov rječnik manje utjecajni zbog tog što nitko nije mario za štrebersko razjašnjavanje sitnica koje su ograničavale kreativne autore. Tako je npr. Tin Ujević najviše rabio Parčićev rječnik (oko 80.000 natuknica), a on nije vukovski; Krleža je, na nagovaranje Julija Benešića

Benešić je htio da Krleža konsultira Maretićevu gramatiku nakon što je ovaj napisao "Filipa Latinovicza". Ovaj mu se samo superiorno nasmijao kako je farsično što netko u doba simbolizma, nadrealizma i ekspresionizma ozbiljno shvaća stara djela koja se oslanjaju na korpus nastao u dobu romantizma kao nešto jezično iznimno važno i tobožnji uzor "pravilnoga pisanja".

Sam vukovački mit je smiješan zbog nevjerojatnoga broja stvari, a neke su ove:

Karadžićev rječnik, dakle, opći rječnik, s 48.00 natuknica je ovo. Ima 886 stranica.

Pogledajte prilog 673267

Šulekov rjelnik znanstvenoga nazivlja, 1875- dakle više specijalistički rječnik, ima oko 1430 stranica. Broj natuknica ovisi o brojanju, no nadilazi 150.000

Pogledajte prilog 673269

Много нас, бре, Хроби, волиш. Ја могу само да ти се извиним што та љубав није узајамна.

 

[Pumpaj Dinstanović]

OK da ne bude da sam samo trolr oko nekih postraničnih tema...

1. Brborića su pocepali- ne njega osobno, nego cijeli taj galimatijas nebuloznosti- odavno povjesnici hrv. jezika, identiteta i kulture kao Franjo Fancev, Đuro Šurmin, Milorad Medini, Guberina i Krstić, Mihovil Kombol, Radoslav Katičić, Neven Budak, Dalibor Brozović, Branka Tafra, Dragica Malić, Mario Grčević, Nenad Vekarić, Ivo Banac, Mateo Žagar, Dubravko Škiljan, Iva Lukežić, ....

2. autor teksta kojeg izgovara spikerica priča svašta:

* da su južnoslavenski pravoslavci bili homogeni i identitetski, dok su katolici bili heterogeni, te je kod njih vremenom prevladavala i lokalna svijest i sl. To je neistina. Svi su bili heterogeni, a kod dijela pravoslavaca je postojala možda i hrvatska svijest (kod katolika- nije) koja se održala i do 20. st. On jednostavno krivotvori povijesna vrela.

* općenito- on nešto naklapa o identitetu, a ili svjesno laže, ili je nesposoban da prihvati kako je samobit promjenjiva, te da je to proces koji se raznom brzinom odvijao kod raznih katolika i raznih pravoslavnih u, recimo, posljednja dva stoljeća. Nu, ako nema fiksne zadanosti, nema ni posvemašnje relativizacije- etnički identitet jest postojao, u dubini poviejsti, nu različito se manifestirao i regionalno i klasno (npr. kod inteligencije i plemstva), a napose vjerski

* on stalno trubi o karadžićevskom jeziku koji je, rekoh- filološki fantom. Gleda li se pak jezik VK-a tijekom pola stoljeća kako je pisao, do kraja, vidi se da je evoluirao do oblika koji je, slobodno se može reći- bez grafije i stanovitih oblika- hrvatski jezik u nekim ostvarajima kroz odprilike tri stoljeća prije aktualizacije. To nije hrvatski jezik po kulturnom ozračju, no jest po većini morfosintaktičnoga ustroja, a i po površnijem sloju kao što je pravopis.

* autor priča o dijalektima. Točno je da je većina govornika novoštokavsko-jekavskih dijalekata etnički srpska (i crnogorska, te mislimanska). No isto je tako točno da je većina pisanoga korpusa njekog oblika štokavsko-ijekavskoga, od 1400 (okvirno) do 1818.- hrvatska, i to isključivo hrvatska. ta većina znači preko 95%. Većina izvornih govornika ovdje ne znači puno, budući da su ti izvorni govornici bili stoljećima, zbog povijesnih okolnosti- doslovno nijemi.
Hrvatski novoštokavsko-ijekavski dijalekti su na malom protegu (konavoski, dubrovački, južnodalmatinski-centalnohercegovvački, razni bokeški govori,..)- no zbog visoke raspisanosti doslovno su stožer pisane riječi na njekoj jekavskoj štokavštini preko 400 godina, do Karadžića.

* podpuno je pogrješna teza autora da su Hrvati prihvatili neki karadžićevski jezik, kog on pak istovjetuje s ijekavsko-štokavskim narječnim substratom. Točno je jedino da su se Hrvati narodnosno u jeziku ujedini preko Ilirskog pokreta i Zagrebačke filološke škole- ova uz neke korekcije, a koja je integrirale praktički sve Hrvate (a prolazno i dosta nekatoličkih južnih Slavena) preko bujice pisanih djela raznih autora od 1835. do 1892.(Mažuranić, Kukuljević, Preradović, Jukić, Rački, Jagić, Kvaternik, Šenoa, Pavlinović, Strossmayer, Kaznačić, Veber, Bogoslav Šulek, Ante Kovačić, Gjalski, Smičiklas, Klaić, Harambašić, Kumičić, Franjo Marković, Josip Kozarac, ...). Misli li sepak na školu tzv. hrvatskih vukovaca (Budmani, Pavić, Broz, Mirko Divković, Maretić, Iveković..) točno je da su oni, svojom nekritičkom adoracijom djela VK-a izvršili preokret u vanjskom obliku hrvatskoga, koji s euglavnom sveo na- pravopis. Izjednačene padeže, jedinu gramatički važniju promjenu, Hrvati su imali još u 17. st., no prevladali su u pisanoj riječi i prije zahvata vukovaca). Usvem ostalom, od fonetike, tvorbe riječi, morfologije, sintakse, stilistike, rječnika.... ostalo je kao i prije i dalje se razvijalo vlastitim putom.

Taj navodni karadžićevski jezik je u hrv. pisanoj kulturi je, glede pravopisa, sav sadržan u predilirskom pisanju, i u njemu nema upravo ništa čeg nije prije bilo. A što se naglaska, tvorbe i sl. pa do rječnika tiče- pa samo marginalno Šulekovo djelo Biljarstvo, ima 460 stranica, više od svih Vukovih leksikografskih djela (a korpus Šulekovih rječnika je oko 400.000 hratskih natuknica).

Kakav karadžićevski jezik...to su komedije. Hrvatski pisci su pisali na dva dominantna pravopisa, prvo onom zagrebačke škole i sl., te Brozovom iz 1892. (Klaić, Kumičić, Jagić, Smičiklas, pa i Maretić, Matoš, Gjalski, Kranjčević, Cihlar Nehajev, Josip Pasarić, Šišić, Bare Poparić, Kozarac, braća Radić, ..) pa nitko od njih nije mislio da je do 1892. pisao jednimjezikom, a od onda propisao drugim.

Autor piše djetinjarije.

Pero Budmani je Hrvat vukovac?

 

[Барышников]

Први пут читам, значи од почетка. Можда је неко већ и рекао али немам намеру да читам 171 страну ове 12 година стране преписке. Те стога:
Вук јесте узео стандардизовао српски језик. И јесте да тим језиком говоре Црногорци и Хрвати. Но питање је да ли Срби у Србији говоре својим српским језиком? Смешно је до бола да један црногорац прича чистији српски од једног Лесковчанина. И најцрње је да се скоро нигде у Србији и не говори Вуковим нагласком, осим тамо где има досељеника Херцеговаца, Личана , Црногораца.
Моје питање је да ли су Срби окупирали Србију а на другим местима престали да се тако зову?

Да, зато што је данашња Србија настала на месту србског збега, где су избегли сви који су бежали од Турака, Срби, Арбанаси, Власи, итд...и зато што та моравска Србија, је од почетка била рубно подручје, у односу на изворну, приморску Србију, а то је Зета, Дукља, паганија, Захумље, све до Котара горе, са Босном као залеђем.
И то је за књигу, не посебну тему, јер заправо прво освајање се десило од Рашана, тј РУСА, а према Србима.
Касније су ти Рашани, тј РУСИ, себе прозвали и Србима.

 

[Urvan Hroboatos]

Много нас, бре, Хроби, волиш. Ја могу само да ти се извиним што та љубав није узајамна.

Manje nego vi nas.

Npr. Rečnik matice srpske,https://salonknjiga.rs/moja-knjizara/recnik-srpskoga-jezika-matica-srpska/ :

dojmljiv
latica
lopoč
mimohod
pošast
priuštiti

uglavnom kajkavske i hrvatske- i sve su tamo.

I narod se, naravno- buni:

http://www.politika.rs/sr/clanak/436660/Kroatizmi-u-srpskom-jeziku

Kroatizmi u srpskom jeziku

 

[Mrkalj]

Manje nego vi nas.

Npr. Rečnik matice srpske,https://salonknjiga.rs/moja-knjizara/recnik-srpskoga-jezika-matica-srpska/ :

dojmljiv
latica
lopoč
mimohod
pošast
priuštiti

uglavnom kajkavske i hrvatske- i sve su tamo.

I narod se, naravno- buni:

http://www.politika.rs/sr/clanak/436660/Kroatizmi-u-srpskom-jeziku

Kroatizmi u srpskom jeziku

Normalno je da onaj ko nema komplekse upotrebi kao stileme po koju reč susednih naroda. Npr. dojam je bohemizam. Latica dolazi od srpskog vlatica. Pošast je crkvenoslovenizam itd. Kovanice kao mimohod, kišobran, sladoled i sl. nastale su u zajedničkom životu (u istoj državi) i teško da postoji kriterijum po kojem bi se reč nastala od dve srpske reči prema pravilima tvorbe srpskog jezika mogla smatrati pozajmljenicom u srpskom jeziku.

Ono što nije normalno jeste progon takvih reči, kao što se radi u narodima sa teškim kompleksima. Tako će se tzv. "hrvatski" čistiti od tzv. "srbizama" tokom (tijekom) minulih 30 leta.

 

[Urvan Hroboatos]

Normalno je da onaj ko nema komplekse upotrebi kao stileme po koju reč susednih naroda. Npr. dojam je bohemizam. Latica dolazi od srpskog vlatica. Pošast je crkvenoslovenizam itd. Kovanice kao mimohod, kišobran, sladoled i sl. nastale su u zajedničkom životu (u istoj državi) i teško da postoji kriterijum po kojem bi se reč nastala od dve srpske reči prema pravilima tvorbe srpskog jezika mogla smatrati pozajmljenicom u srpskom jeziku.

Ono što nije normalno jeste progon takvih reči, kao što se radi u narodima sa teškim kompleksima. Tako će se tzv. "hrvatski" čistiti od tzv. "srbizama" tokom (tijekom) minulih 30 leta.

 

[Urvan Hroboatos]

Bolji, bolji...i neka bolji, u šali će drug Tito.




Za neke ozbiljnije ljude, a komedijaše kao što si ti:

1. psihološki je razumljivo da svatko želi da je njegov nacionalni jezik čist ili samonikao, da nema ili ima što manje tuđica i usvojenica.

2. no, nerijetko je teško reći što je što, a napose u hrvatskom i srpskom.

Dio odpada na slavenski (balto-slavenski) substrat, dio na južnoslavenski, a većina sigurno nešto indo-europsko. U slučaju srpskog i hrvatskoga dodatno je zamešateljstvo što ne postoje pouzdani povijesni (ne toliko etimološki, jer etimološki su rječnici ionako siromašni, a razna premetanja najčešće nemaju veze s konačnim oblikom riječi). U hrv. postoji solidan Rječnik JAZU/HAZU, te Mažuranićev pravo-povijesni. U srpskom pravog povijesnog rječnika i nema (ima cksl, no to ima i hrv., a oblici koji nisu cksl. nisu zabilježeni; hrvatski- ne cksl.- povijesni rječnik do 1500. otegnuo se i tek se radi).

Dakle, iz polu-pouzdanih vrela može se reći:

a) većina je riječi zapisana prvo u hrvatskim vrelima, što je i prirodno, budući da su Hrvati od 13. st. šire pisali na vernakularu, a Srbi-ne.

b) no, ni ti zapisi nisu posve pouzdani, jer se ne zna kad se i kako koja riječ "usadila" u neki jezik i kojim putovima

c) zbog srodnosti slavenskih jezika, dojam često vara. Npr. Maretić i Jonke su napravili popis oko 200 čeških i ruskih riječi koje su, navodno, u 19. st. ušle u hrvatski. Iako mi je to svejedno, rekao bih da su pogriješili u većini primjera (časopis, svjež, strog, dojam, pobjeda,..), budući da su imali ograničen korpus, a i nisu znali kojim putovima riječi dolaze do konačnog, standardnog oblika.

d) Maretić je izgonio kajkavizme, a latica je upravo kajkavizam, u smislu "cvjetni listić". To nema veze s etimologijom (vlat i sl.), nego s tim da se konačni oblik,ili oblik vrlo sličan konačnom, pojavio prvo u kajkavskom ili nekom drugom hrvatskom okružju.

Isto se odnosi na priuštiti, ladanje, promisao itd., ili na časopis koji je češki prijevod od Zeitschrift, a hrvatski (nekad i srpski) imaju i brzopise, skoropise, rukopise,...odavno. Tvorba s -pis (dopis, raspis, ispis,...- ne -nje: pisanje, ..) česta je i prije. Slično s dojmom i svježinom.

Tu spada i oko 80-90% riječi koje je VK navodno skovao, a nalaze se u Stulića.

Slično se odnosi i na cjepidlačenje i cjepidlake, što je realno europeizam (francuski, njemački, engleski,..).

Dakle- etimologija je nevažna jer je sve ionako indoeuropski. U ovom slučaju je interesantnije gdje se prvo pojavilo i kojim se putovima oblikovalo do standardizirane riječi.

Za sad se dosta pouzdano može reći da je niz riječi zabilježen- ne općeslavenskih, nego hrvatskih i srpskih- prvo u hrv. izvorima, i to u obliku koji je prihvaćen u 20. st. Je li pak došao iz hrvatskih u srpske tekstove- teško je i možda nemoguće reći jer se ne zna koje je bilo kulturno strujanje, napose u publicistici koja je važnija za prihvat riječi od beletristike; a ne zna se ni koji je udjel tzv. narodnih govora.

Tako pojam "nagon" u smislu poriv, instinkt- nedvojbeno postoji u hrvatskim rječnicima; kod Karadžića -ne. No postoji li kao apstraktum u srpskoj pismenosti neovisno o hrvatskim vrelima (Belostenec, Jambrešić,..)-ne znam, a možda je i nemoguće odrediti.

 

[Пилипенда]

https://forum.krstarica.com/threads/pisani-izvori-na-internetu-i-literatura.95370/

Хвала.

 

[Urvan Hroboatos]

 

[Пилипенда]

1. psihološki je razumljivo da svatko želi da je njegov nacionalni jezik čist ili samonikao, da nema ili ima što manje tuđica i usvojenica.

Прво па ћорак.
Не жели свако да му језик буде самоникао, измећу осталог и зато што је то бесмислено. Језик јесте самоникао или није и ту је било какво „жељење” рђава работа. Што се мене лично тиче (ако мене узимаш као представника српског језика), ја желим о српском језику сазнати што више и немам унапријед зацртан крајњи исход тог сазнања. Немам никакав проблем да сазнајући о српском језику дођем до спознаје да је то нпр. прастари персијски. Па чак ни хрватски. Мене таква крајња спознаја неће убити, напротив, обогатиће ме сазнањем, какво год оно било.
С друге пак стране, постоје и они којима је једино важно да „дођу” до властите изворности, како год. Психолошки то јесте разумљиво јер они свој идентитет граде на оној крајњој спознаји која је унапријед зацртана и без које они не постоје. Зато бјеже од свега што их може скренути с тог пута, а тако хистерично бјежећи заправо бјеже од себе самих ка пројектованој слици себе самих, што све ово с поља језика скреће у поље психопатологије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. psihološki je razumljivo da svatko želi da je njegov nacionalni jezik čist ili samonikao, da nema ili ima što manje tuđica i usvojenica.

Zašto je to razumljivo psihološki?

 

[sumljiv_tip]

Zašto je to razumljivo psihološki?

1. psihološki je razumljivo da svatki esktremni desničar želi da je njegov nacionalni jezik čist ili samonikao, da nema ili ima što manje tuđica i usvojenica.

 

[Urvan Hroboatos]

Zašto je to razumljivo psihološki?

Ako ti to nije razumljivo- pomoći ti nema.

http://dzs.ffzg.unizg.hr/html/Ritter.htm

Pavao Ritter Vitezović: Odiljenje Sigetsko
....................

Ništarnemanje niti se ja na jedno zanašajući niti drugoga bojeći, pisam ovu Odiljenja sigetskoga, koju pred petima leti spravih, na svitlo dati odlučih, kako i učinih, najveće toga radi da slavni hrvatski jezik naš u tuliko pozabljenje ne dohodi da skoro vikovični (na jedno rečenje) domoroci materinskim jezikom dobro općiti i svaku rič pravim nje imenom spovidati ne mogu. U čemu ne drugo nego veliko stranjskih narodov u ove orsage nastanjenje i mladencev naših iz tuđe zemlje dohodećih iskazanje kriviti moram. Jere otuda ne već knez (comes) nego grof (Graff), ne žilj (lilium) nego liliom, ne trg (forum) nego pijac (piazza), ne gospodičić (domicellus) nego kišur obiknuli smo govoriti. Kakoti nam se i neznano čini sada udes (fatum), brina (taedium), pir (nuptiae), bedeni (moenia), lužanj (narcissus), bunar (puteus), ad (infernus), sika (scopulus), cić (ob), klikuvati (ululare) i mnogo drugih, što i meni i svakojemu koji slovinskoga jezika obilnost promisliti more teško zvoni, jere

Človik najdičnije svoju halju nosi,
a šta doma nije, to se vani prosi.

Zato, prijatelju moj, kada u knjižicah ovih riči morebit nikoje čtal budeš koje nisi lahko čul, ne reci: ni hrvatska ali slovinska rič.

 

[Urvan Hroboatos]

1. psihološki je razumljivo da svatki esktremni desničar želi da je njegov nacionalni jezik čist ili samonikao, da nema ili ima što manje tuđica i usvojenica.

Laszlo Bulcsu nije bio politički aktivan, no bio je skrajnji jezični čistunac. To s politikom veze-nema:
Hvalopjev suncu

[/SIZE][/B]

 

[Urvan Hroboatos]

Прво па ћорак.
Не жели свако да му језик буде самоникао, измећу осталог и зато што је то бесмислено. Језик јесте самоникао или није и ту је било какво „жељење” рђава работа. Што се мене лично тиче (ако мене узимаш као представника српског језика), ја желим о српском језику сазнати што више и немам унапријед зацртан крајњи исход тог сазнања. Немам никакав проблем да сазнајући о српском језику дођем до спознаје да је то нпр. прастари персијски. Па чак ни хрватски. Мене таква крајња спознаја неће убити, напротив, обогатиће ме сазнањем, какво год оно било.
С друге пак стране, постоје и они којима је једино важно да „дођу” до властите изворности, како год. Психолошки то јесте разумљиво јер они свој идентитет граде на оној крајњој спознаји која је унапријед зацртана и без које они не постоје. Зато бјеже од свега што их може скренути с тог пута, а тако хистерично бјежећи заправо бјеже од себе самих ка пројектованој слици себе самих, што све ово с поља језика скреће у поље психопатологије.

Projekcije. Nacionalni jezici koji imaju imena po tim narodima u kojima su nastali, samonikli su po pravilu (ne govorim o protezanju jezika kolonizacijom kao u slučaju Argentine ili Australije; niti o onima koji su varijeteti jednoga jezika poput švicarskoga njemačkoga; ni onima koji su bliski, a nemaju narodnosni identitet, nago isključivo sličan jezik (malezijski i indonežanski);..).

Svi jezici izvan afričkih i domorodačko-američkih, dakle kulturni jezici raznih kultura i naroda, bilo da se radi o kastilskom, francuskom, engleskom, češkom, poljskom, bengalskom, ruskom, arapskom, farsiju, hebrejskom, kineskim jezicima, japanskom.... samonikli su. Etimologije, bilo i-e, bilo semitske, bilo sino-tibetanske, bilo ugro-finske... ne znače skoro ništa.

Ono što svaki normalan narod u 20. st. želi i misli- to je da je njegov nacionalni jezik nastao iz vlastitih korijena u modernom, uobličenom standardu. Ono što se, više manje izbjegava je unos tuđica i kulturnih sastojina koje preoblikuju već unekoliko postojeći jezik, te koje nepotrebno zaprječuju razumijevanje i stvaaraju šum u komunikaciji. Podpune "čistoće" nema, to je sterilnost. No taj je smjer u jezikotvorstvu zdrav i poželjan.

I tu atipični jezici poput engleskoga, ili irskoga usvajanja engleskoga dovode do problema. Da je srpski nastao manjim preinakama iranskoga farsija- to bi bilo itekako presudno za srpski identitet (kao što je za irski to što većinom više ne govore irski).

 

[doktorSokrates]

@Urvan Hroboatos
Jel možeš logički da objasniš jednu pojavu koja je prosto uočljiva svakome i ne moraš biti stručnjak da bi to zapazio a to je,zašto je u poslednjih 30 godina,od trenutka hrvatskog kretanja u otcepljenje i samostalnost hrvatski jezik zapljusnuo cunami novokomponovanih i tragikomičnih izraza i reči,zašto ta pojava nije zahvatila srpski jezik i koji je cilj hrvatskih jezikoslovaca u vezi s tim,šta žele postići?
Samo narodski molim te nisam stručnjak.

 

[Sensei]

Да, зато што је данашња Србија настала на месту србског збега, где су избегли сви који су бежали од Турака, Срби, Арбанаси, Власи, итд...и зато што та моравска Србија, је од почетка била рубно подручје, у односу на изворну, приморску Србију, а то је Зета, Дукља, паганија, Захумље, све до Котара горе, са Босном као залеђем.
И то је за књигу, не посебну тему, јер заправо прво освајање се десило од Рашана, тј РУСА, а према Србима.
Касније су ти Рашани, тј РУСИ, себе прозвали и Србима.

на основу онога што сам ја читао, такав сценарио је раван нули.

 

[Urvan Hroboatos]

Nu, da se vratimo protimbama...

Na tekst : http://www.politika.rs/sr/clanak/436660/Kroatizmi-u-srpskom-jeziku

Kroatizmi u srpskom jeziku

odgovorila je filologinja Stijović : http://www.politika.rs/sr/clanak/438074/Kroatizmi-u-nasim-medijima

Kroatizmi u našim medijima

Iako je točno ukazala na neke pogrješke u uzvornom tekstu (a prešutjela niz riječi podkraj članka), u obranu tvrdnje da se radi (i) o srpskim riječima posegnula je za Rečnikom SANU (korektno).

No- iz samih se njezinih primjera vidi da su to pretežito hrvatske riječi koje srpska vrela rabe mjestimice, a kako su i do njih došli- pitanje je (ne bih ništa prejudicirao).

Sva njezina razjašnjenje ukazuju na to ( i primjer "neizbežnog2 Milićevića, trećerazrednoga srpskoga pisca koji je upao u maretićev ARj, dok nije bilo mjesta za Mažuranića, Šenou, Kovačića, veći dio Šuleka, Gjalskog,..):
..................
Sledeća primedba odnosi se na „kroatizme“ odabir i izvedba, koje je, kaže se u tekstu, „gurao i uspeo da lansira u javni govor deo srpske narodnjačke estrade“.


Odabir je imenica izvedena od slovenskog, dakle i srpskog, glagola odabrati: „Sporo ide odabir kad se krompir bira“, kaže se u Lještanskom, selu u srcu Srbije, kraj Bajine Bašte, a zabeležio ju je pesnik i lingvista Milosav Tešić. Napravljena je poput imenica: zbir (od zbirati, sabirati), prezir (od prezirati), izvir (od izvirati: „Izvir voda izvirala“ je neredak stih u narodnoj pesmi) itd.


Izvedba je takođe nastala od slovenskog glagola, i to uz pomoć sufiksa -ba poput imenica: borba, berba, žurba, paljba, pogodba i sl. U Hrvatskoj je izvođenje sufiksom -ba nešto češće nego kod nas, ali ni nama nije strano. U Zakonu o šumama, npr., izdatom 1930. u Beogradu, govori se o „troškovima izvedbe radova“. Jasno je da ni ovde, kao ni u prethodnoj leksemi, nema uticaja estrade.


„U Srbiji se niko ne oseća neprijatno ili nezgodno, svima je neugodno“, kaže se dalje u tekstu. Međutim, i ugodno i neugodno je bilo ljudima u Srbiji i mnogo ranije. Kod Bore Stankovića nalazimo primer: „Mita to primeti, pogleda je, namršti se neugodno na to njeno večito kao špijunisanje“ (Stari dani). U časopisu Srpska zora iz 1877. ovaj prilog ima nešto drugačije značenje („nezgodno, nepodesno“): „Pri tom mu je stajao mali šeširić veoma neugodno“.


Vuk u svome Rječniku beleži pridev neugodan, a nalazimo ga i u Daničićevom Rečniku iz književnih starina srpskih, i to sa potvrdama od 13. veka. Upotrebljava ga i Milan Đ. Milićević u knjizi Škole u Srbiji: „Igranje i, na neugodnom vremenu gimnastika (švedska) držaće se u sobi za to ugodnoj“, kao i Dragiša Vasić u Crvenim maglama: „Ležao je na jednim neugodnim i krvavim nosilima“.

 

[Urvan Hroboatos]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako ti to nije razumljivo- pomoći ti nema.

Ako je reč o objektivnim kriterijima, a ne nekom tvom striktno ličnom doživljaju, nema razloga da se ne može obrazložiti rečima.

Ukoliko ne može, onda je problem (ukoliko nije u tvojoj ličnoj nesposobnosti) u jeziku, jerbo to praktično znači da nije dovoljno bogat (u prevodu, problem slabog fonda reči). A ako je tvoj jezik podvrgnut striktnom purizmu (kako deluje), onda možda to i objašnjava njegovu leksičku siromašnost.

 

[Urvan Hroboatos]

@Urvan Hroboatos
Jel možeš logički da objasniš jednu pojavu koja je prosto uočljiva svakome i ne moraš biti stručnjak da bi to zapazio a to je,zašto je u poslednjih 30 godina,od trenutka hrvatskog kretanja u otcepljenje i samostalnost hrvatski jezik zapljusnuo cunami novokomponovanih i tragikomičnih izraza i reči,zašto ta pojava nije zahvatila srpski jezik i koji je cilj hrvatskih jezikoslovaca u vezi s tim,šta žele postići?
Samo narodski molim te nisam stručnjak.

Srpski jezik je nametan u doba FNRJ/SFRJ, pa je tzv. cunami bio povratak na prirodno jezično stanje bez pritiska srbojugoslavenske jezične politike.

U srpskom slučaju toga nije bilo- bar ne u toj mjeri jer:

a) srpski jezik od sredine 19. st. nadalje nema značajku jezične čistoće- za razliku od hrvatskoga. Zatim, srpski je jezik kroz 19. i početkom 20. st. preuzeo velik dio hrv. riječi koje nisu (bile) dijelom srpskoga, pa se to prirodno uklopilo u srpski opći leksik. Taj je jezik dijelom kroatiziran, no nenasilno, i u formativnom razdoblju kad svijesti o tom i nije bilo

n) u hrvatskom slučaju je golema većina tzv. novkomponiranih riječi stara, od 15. do 19. st.- no potiskivane su jer nisu bile nazočne i u srpskom jeziku. To se odnosu poglavito na vojno i pravno, a i znanstveno nazivlje.

Dakle, radilo se o odbacivanju nasilja:

 

[Urvan Hroboatos]

Ako je reč o objektivnim kriterijima, a ne nekom tvom striktno ličnom doživljaju, nema razloga da se ne može obrazložiti rečima.

Ukoliko ne može, onda je problem (ukoliko nije u tvojoj ličnoj nesposobnosti) u jeziku, jerbo to praktično znači da nije dovoljno bogat (u prevodu, problem slabog fonda reči). A ako je tvoj jezik podvrgnut striktnom purizmu (kako deluje), onda možda to i objašnjava njegovu leksičku siromašnost.

Nerazumljivo. Mogu samo priložiti Laszlovu kartu i tu bi bio kraj.

 

[Барышников]

на основу онога што сам ја читао, такав сценарио је раван нули.

Aj okači šta si čito, ako ti nije problem.

 

[Urvan Hroboatos]