Čiji je naš jezik

[krinka5]

Zašto bi se hrvatska znanstvena javnosti ali i bilo koja druga javnost bavila kojekavim žvrljanjima po forumima Pa naravno da se moj upis jedino može tumačiti kao zezanje jer bilo kakva ozbiljnost u ovom bunaru bez odjeka besmislena je, zato me čudi toliki trud i posvećenost vas nacional propagatora , kultur-tregera Zezanje je i iz čisto subjektinog ugla , sviđa mi se da vam bude neprijatno em kod ovih što na svaki pomen Hrvata dobijaju grčeve lica, em kod vas što se trzate na svaku činjenicu o generičkom jedinstvu savrenenih zapadnojužnoslovenskih jezika .


Zasto bi?

Dobro pitanje!
Ako govorimo o nauci onda bi trebalo da se rezultati naucnih istrazivanja baziraju na cinjenicama jer u protivnom rezultat nije tacan.
Vasa takozvana nauka ne ide normalnim smjerom vec obrnutim.Prvo postavite zeljeni rezultat a onda kombinujete put do tog cilja a to sa naukom nema veze.
Naravno da niste zainteresovani za raspravu na bilo kom nivou jer niko ko ukrade,ko prisvaja tudje nije bas raspolozen za raspravu o porijeklu i vlasnistvu.
Nama je neprijatno kao i svakom ko ima komsije lopove a jos neprijatnije sto moramo prozivati njihove potomke koji su ubijedjeni da je nesto njihovo i da su to u sta vjeruju.

Ili prestani pisati budalaštine ili mi daj rad nekog srpskog dijalektologa u kome on dokazuje da je štokavica isključivo srpska (razume se sa primerima ).

 

[Zerb]

Ili prestani pisati budalaštine ili mi daj rad nekog srpskog dijalektologa u kome on dokazuje da je štokavica isključivo srpska (razume se sa primerima ).

Meni su ukrali motornu testeru i kada sam prijavio policiji od merne su trazili racun,serijski broj,opis...pa onda gdje je bila testera,da li je bila zakljucana itd..a od lopova nisu trazili nista jer je logicno da on te podatke nema a nema ni testeru jer je vec promijenila vlasnika.
Niste vi,koji ste ubijedjeni da ste Hrvati i da govorite hrvatskim jezikom lopovi jer ste samo uzeli ono sto su jezuiti ukrali ali koristite tudje vjerujuci da je vase jer ste platili i placacete dok postojite.
Zasto bih ja trebao da tebi dokazujem da je jedan od dijalekata srpskog jezika srpski?Da li jedan nijemac objasnjava austrijancu iz Hohenemsa ili Lustenau-a zasto ga ne razumiju u Hamburgu kada govori njemacki?
Pita li se neko iz hohenweilera kako nekakvi Hrvati imaju isti grb a hrvata tamo nikada nije bilo https://www.google.rs/search?q=hohenweiler&client=firefox-a&hs=Nfc&rls=org.mozilla:en-USfficial&channel=nts&tbm=isch&imgil=_0rzrhGSyDzUSM%253A%253Bom2Ioob1N56apM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fde.wikipedia.org%25252Fwiki%25252FHohenweiler&source=iu&pf=m&fir=_0rzrhGSyDzUSM%253A%252Com2Ioob1N56apM%252C_&usg=__d8xeauikVm0aS_xQfe20LnO3s6g%3D&biw=1366&bih=657&ved=0CFIQyjc&ei=LapvVJTLApLjar6hgLAJ#facrc=_&imgdii=_&imgrc=_0rzrhGSyDzUSM%253A%3Bom2Ioob1N56apM%3Bhttp%253A%252F%252Fupload.wikimedia.org%252Fwikipedia%252Fcommons%252Fthumb%252Ff%252Ff5%252FHohenweiler_.JPG%252F305px-Hohenweiler_.JPG%3Bhttp%253A%252F%252Fde.wikipedia.org%252Fwiki%252FHohenweiler%3B305%3B203[/URL].
Do kada mi treba potomcima Suleka(koji je prezirao ijekavicu)da dokazujemo da je nase nase?
Kada cete vi smoci snage da na zivite u istini,da podrzite hrabrost Jakovine,da vidite sa cim su se borili i Racki i Klajici pa i Sisic?
Mogu ja da ti postavljam linkove od Plinija,Ptolomeja,povelja Tvrtka,Mateja do Dobrovskog i Mrkalja ali necu jer svojim stavom dokazujes da si nedokaziv klon proizveden kao virus.
Pokusaj ti i tebi slicni dokazati kakav ste vi slovenski nazovinarod koji na svaki mig germana i romana ostrite nozeve na one sa kojima se razumijete bez prevodioca?
Sluge pokorne i odrodi traze da im se dokaze!Dokazujemo vam decenijama ali ako prihvatite istinu znate da nestajete ne shvatajuci da bi se rodili kao ljudi a da bi samo lazi bile sahranjene.

 

[Vaskolik]

Meni su ukrali motornu testeru i kada sam prijavio policiji od merne su trazili racun,serijski broj,opis...pa onda gdje je bila testera,da li je bila zakljucana itd..a od lopova nisu trazili nista jer je logicno da on te podatke nema a nema ni testeru jer je vec promijenila vlasnika.
Niste vi,koji ste ubijedjeni da ste Hrvati i da govorite hrvatskim jezikom lopovi jer ste samo uzeli ono sto su jezuiti ukrali ali koristite tudje vjerujuci da je vase jer ste platili i placacete dok postojite.
Zasto bih ja trebao da tebi dokazujem da je jedan od dijalekata srpskog jezika srpski?Da li jedan nijemac objasnjava austrijancu iz Hohenemsa ili Lustenau-a zasto ga ne razumiju u Hamburgu kada govori njemacki?
Pita li se neko iz hohenweilera kako nekakvi Hrvati imaju isti grb a hrvata tamo nikada nije bilo https://www.google.rs/search?q=hohenweiler&client=firefox-a&hs=Nfc&rls=org.mozilla:en-USfficial&channel=nts&tbm=isch&imgil=_0rzrhGSyDzUSM%253A%253Bom2Ioob1N56apM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fde.wikipedia.org%25252Fwiki%25252FHohenweiler&source=iu&pf=m&fir=_0rzrhGSyDzUSM%253A%252Com2Ioob1N56apM%252C_&usg=__d8xeauikVm0aS_xQfe20LnO3s6g%3D&biw=1366&bih=657&ved=0CFIQyjc&ei=LapvVJTLApLjar6hgLAJ#facrc=_&imgdii=_&imgrc=_0rzrhGSyDzUSM%253A%3Bom2Ioob1N56apM%3Bhttp%253A%252F%252Fupload.wikimedia.org%252Fwikipedia%252Fcommons%252Fthumb%252Ff%252Ff5%252FHohenweiler_.JPG%252F305px-Hohenweiler_.JPG%3Bhttp%253A%252F%252Fde.wikipedia.org%252Fwiki%252FHohenweiler%3B305%3B203[/URL].
Do kada mi treba potomcima Suleka(koji je prezirao ijekavicu)da dokazujemo da je nase nase?
Kada cete vi smoci snage da na zivite u istini,da podrzite hrabrost Jakovine,da vidite sa cim su se borili i Racki i Klajici pa i Sisic?
Mogu ja da ti postavljam linkove od Plinija,Ptolomeja,povelja Tvrtka,Mateja do Dobrovskog i Mrkalja ali necu jer svojim stavom dokazujes da si nedokaziv klon proizveden kao virus.
Pokusaj ti i tebi slicni dokazati kakav ste vi slovenski nazovinarod koji na svaki mig germana i romana ostrite nozeve na one sa kojima se razumijete bez prevodioca?
Sluge pokorne i odrodi traze da im se dokaze!Dokazujemo vam decenijama ali ako prihvatite istinu znate da nestajete ne shvatajuci da bi se rodili kao ljudi a da bi samo lazi bile sahranjene.

Kada su to ikavski šćakavci u bosni, te novoštokavski ikavci u Dalmaciji, te Lici pa i Istri, dakle svi ovi skupa kada su prestali biti Srbi? Isto pitanje za čakavce, kada su oni prestali biti Srbima?

I da, kako to i što to je baš ijekavce čuvalo od iste sudbine, da prestanu biti Srbima i postanu Hrvatima?

 

[Zerb]

Kada su to ikavski šćakavci u bosni, te novoštokavski ikavci u Dalmaciji, te Lici pa i Istri, dakle svi ovi skupa kada su prestali biti Srbi? Isto pitanje za čakavce, kada su oni prestali biti Srbima?

I da, kako to i što to je baš ijekavce čuvalo od iste sudbine, da prestanu biti Srbima i postanu Hrvatima?

Kada su to u Bosni zivjeli Hrvati?Za Dalmaciju moras malo prouciti da saznas da je mnogo starija i slavnija od Hrvatske i da ti austrijski statisticki kalendar iz 1851 uopste ne ide na ruku.
Kakve istorijske veze ima Lika sa hrvatskom?
Zasto trpas Istru u srpske krajeve kada to nije nikaa bila?
Imas nevjerovatnu sposobnost nerazumijevanja tvrdeci da su ijekavci postedjeni od unijacenja i kroatizacije.
Da vidimo malo ijekavaca bivsih Srba:






ПОКАТОЛИЧЕНЕ СРПСКЕ ПОРОДИЦЕ У ХЕРЦЕГОВИНИ

Томица Керчуљ




Овде је опет у питању један кратак прилог, један фрагмент о покатоличавању Срба, овај пут на подручју Херцеговине. Прилог је сачињен на основу етнографских истраживања Јефта Дедијера(1) и Мариа Петрића(2). За првог сви знамо а други је Хрват из Херцеговине. Њихова истраживања обилато је искористио Ристо Милићевић у писању своје књиге Херцеговачка презимена, Београд, 2005.

Мада је јасно да су сви становници Херцеговине Срби, ми смо овде маркирали само оне херцеговачке католичке породице које су по сопственом признавању светковале славу. Такође, устручавали смо се да маркирамо оне католике код којих се не зна за њихову бившу славу, али је очигледно да њихово презиме данас носе у огромној већини само православни Срби. Нпр. Шутоња, породица која је настањена око Билеће и слави Ђурђевдан. Иако њих има католика код Стоца, баш због тога што се не спомиње њихова слава ми их нисмо маркирали, а наравно закључак нека свако изведе за себе. Итд.


АНИЋ, настањени у Јарама и Биограцима (Широки Бријег). Славили су Велику Госпојину.

БАБИЋ, настањени у: 1. у Аладинићима (Столац), претходно у Чавшу (Попово), Славили Никољдан. 2. у Требимљу, претходно у Дубрави (Столац), Славили Никољдан. 3. у Тријебњу, претходно у Јабланици. Славили Ђурђевдан

БРАЈКОВИЋ, настањени у Клепцима (Чапљина) Славили су Томиндан

БУБАЛО, настањени у: Радишићима и Хумцу (Љубушки), Турчиновићима (Широки Бријег), Требижату (Чапљина), Мостар. Старином су из Хумца. Славили су Никољдан до 1880. год.

БУДИМИЋ, настањени у Јарама (Широки Бријег). По Јефту Дедијеру, старином су из Доњег Вакуфа. Славили су Малу Госпојину. По Мариу Петрићу, Будимићу не знају своје порекло.

БУХАЧ, настањени у Јарама (Широки Бријег). Старином су из Тихаљине (Љубушки). Има их и у Мостару и Коњицу. Славили су Никољдан.

БУКВИЋ, настањени у Равном (Попово). Већина су православни Срби који славе Јовањдан. Буквићи католици у Равном не знају да ли су у сродству са православним Буквићима, али их православни Буквићи сматрају својим родом.

БУРИЋ, настањени у у Равном и Котезима (Попово). Старином су од Матковића из Бјелопавлића у Црној гори. Раније су се звали Андријашевићи и Матковићи. Славили су Никољдан.

ЦЕЛИЋ, настањени у Дужицама (Широки Бријег). Потичу од Кнезовића који су славили Ивањдан.

ЦМИЉАНИЋ, настањени у Криводолу (Мостар). Радније су се звали Радојли. Славили су Никољдан.

ЦУРИЋ, настањени у Вељој Међи (Попово). Један део се одселио у Сливно и Глумину. Славили су Никољдан.

ЧОКЉАТ, настањени у Равном, Трнчини и Долу (Попово). Раније су се звали Ђурићи и славили су Митровдан.

ЧОЛАК, настањени на подручју више села око Широког Бријега. За Чолаке из села Расно тврди се да су пореклом од Книна, да су се избегавши из Книна због Турака настанили у Габели. Радније су се звали Ивковићи и славили су Илиндан. За Чолаке из Смокиња (Расно) тврди се да су пореклом из Опузена, а да су се у Смокиње доселили из Габеле. Славили су такође Илиндан.

ЧОВИЋ, настањени у Љутом Доцу и Билушинама (Широки Бријег). Старином су од Николића и славили су Петровдан.

ЋОРАК, настањени у Трнчини и Котезима (Попово). Славили су Никољдан.

ЋОРИЋ, настањени су на подручју Љубушког, Широког Бријега, Мостара. За Ћориће из Селишта (Широки Бријег) зна се да су се доселили из Тихаљине где су се звали Буљани и славили Петровдан.

ДАДИЋ, настањени у Беленићима (Попово) и Почитељу (Чапљина). У Почитељ су дошли из Попова. Славили су Томиндан.

ДАМЈАНОВИЋ, 1. Љути До (Широки Бријег). Потичу од православних Симића и славили су Никољдан. 2. Биограци (Широки Бријег). Потичу од Креца из Опузена. Славили су Илиндан.

ДАНИЧИЋ, настањени у Радетићима (Чарићи, Неум). Старином су од Сења и славили су Ђурђевдан.

ДЕЛИЋ, настањени у Криводолу (Мостар) у који су дошли из Читлука, и Јасеници (Биишће) у коју су се доселили из Криводола. Славили су Петровдан.

ДОЛИНА, настањени у Голубинцу и Орашју (Попово). Славили су Мартиндан а сада Никољдан.

ДОНКИЋ, настањени у Клепцима и Требижату (Чапљина), Чулима (Мостар) и Читлуку (Посушје). Старином су из Броћна, одакле су се доселили у Клепце. У Требижат су дошли из Селина код Мосора а у Читлук из Требижата. Славили су Никољдан.

ДРАШКИЋ, настањени у Избричном и Бритвици (Широки Бријег). Славили су Никољдан.

ДУБЕЉ, настањени у Беленићима и Кијев Долу (Попово). Старином су из Црне Горе, презивали су се Раићевић и славили Мратиндан.

ЏАЈКИЋ, настањени у Избичном (Широки Бријег). Старином су из Врлике у Далмацији. Раније су се презивали Ркаћи и живели на подручју села Прибиновићи. Славили су Ђурђевдан.

ЏАМАРИЈА, настањени у Трнчини (Попово). Пореклом су из Црне Горе Славили су Никољдан.

ЏАМОЊА, настањени у Беленићима (Попово) и Прозору. Џамоње из Беленића славили су Томиндан. Не зна се поуздано од кога потичу Беленићи из Прозора.

ЏОНО, настањени у Припратници и у Хутову (Неум). У Припратницу су се доселили из Риђана у Црној Гори, а у Хутово из Припратнице. Славили су Светог Миховила.





--------------
1. Јевто Дедијер, Херцеговина: антропогеографске студије, ''Веселин Маслеша'', Сарајево, 1991. Прво издање изишло је у оквиру етнографског зборника Српске академије наука 1909.
2. Мариоа Петрић, Етничка прошлост становништва на подручју Лиштице у западној Херцеговини, Гласник Земаљског Музеја БиХ, Е, НС, св. XXIV/XXV, Сарајево 1970.

 

[Zerb]

Припратнице. Славили су Светог Миховила.

ЂОЛО, настањени у Биограцима (Широки Бријег). Потичу од Дамјановића из Љутог Доца. Славили су Никољдан.

ЂУРАСОВИЋ, настањени у Трнчини и у Котезима (Попово). Славили су Никољдан.

ЕРЕШ, настањени у Радишићима, Пробоју, Хумцу, Студенцима (Љубушки) и Сретници (Мостар). Славили су Малу Госпојину.

ФРАНИЋИ, настањени у Требимљи (Попово). Потичу од Жилића из Риђана из Црне Горе. Изгледа да су један род са православним Батинићима из Чваљине (Попово).

ГАБРИЋ, настањени у Селишту (Мостар). Доселили су се из Жупе у Далмацији, а били су настањени и у Грљевићима (Љубушки) Звали су се Марковљани а славили су Никољдан.

ГАГРО, настањени у Ходбини (Мостар) и Јарама (Широки Бријег). Славили су Илиндан.

ГАЛИЋ, настањени на ширем подручју западне Херцеговине али нису од истог рода. Галићи из Домоновића пореклом из Ошљена код Опузена и славили су Свисвете, тј. Мратиндан.

ГАВРАН, настањени у селима око Љубушког. Гаврани из околине Требиња су пореклом из Далмације и славили су Мратиндан. Не зна се да ли су у роду са Гавранима из западне Херцеговине.

ГИЉЕ, настањени у Јарама (Широки Бријег). Славили су Петровдан.

ГЛАВИНИЋ, настањени су Бабин Долу и Мошевићима (Неум). Славили су Мратиндан.

ГОЛИЋ, живели у Орашју (Попово). Старином су Лонци из Трнчине. За време Другог Светског рата иселили су се у Слано повише Дубровника. Славили су Никољдан.

ГОЛУЖА, настањени у Опличићима (Чапљина), Тријебњу и Пјешивцу. Славили су Никољдан.

ГРБАВАЦ, настањени у Грабу, Витини и Шиповачи (Љубушки). Претпоставља се да су били православне вере, јер по Дедијеру Грбавци су причали да су пореклом од ''Стипана Високог'' и да су род са кућом Петровића из Црне Горе.

ГРБЕША, настањени у Орашцу, Ковачеву Пољу и Маглицама (Прозор) Чапљина. Потичу од Пињуха из западне Херцеговине који су опет пореклом из Далмације. Звали су се Медић и славили Никољдан.

ГРЛЕ, настањени у Билишићима (Широки Бријег). Звали су се Предићи и славили Никољдан.

ГРОЗДИЋ, настањени у Орашцу (Прозор). Некада су се звали Богдан. Славили су Петровдан или Никољдан.

ГРУСИН, настањени у Билишићима (Широки Бријег). Старином су из Далмације. Славили су Томиндан.

ГУГУЋ, настањени у Узарићима (Широки Бријег). Раније су се звали Ласић који су славили Петровдан.

ГУСЛИЋ, настањени у Јарама (Широки Бријег). Славили су Петровдан.

ГУСТИН, настањени у Аладинићима (Дубраве, Столац) и Доњи Зелениковац (Неум). Пореклом су из Попова. Звали су се Бендери и славили су Никољдан.

ХРКАЧ, настањени у више села западне Херцеговине. За Хркаче у Прибиновићима (Широки Бријег) тврди се да су староседеоци који су се доселили из Врлике у Далмацији. Звали су се Врљичани или Врлићи. Славили су Ђурђевдан.

ИВАНКОВИЋ, настањени на ширем подручју Широког Бријега. Не припадју истом роду. За Иванковиће у Черигају се сматра да су из Мамића, да су се звали Билић те да су славили Никољдан.

ЈАРАК, настањени у Цицрини, Требимље (Попово), Драчевица (Мостар) и Почитељ (Чапљина). Сви су пореклом из Требимља. Славили су Никољдан.

ЈЕЛИЋ, настањени у Хумцу (Љубушки), Билушинама и Прибиновићима (Широки Бријег) Родом су из Имотском, звали су се Николићи и славили су Ђурђевдан.

ЈУРИЉ, настањени у Јарама и Турчиновићима (Широки Бријег). Јуриљи у Јарама су славили Никољдан, а из Турчиновића Ђурђевдан.

ЈУРКОВИЋ, настањени у Клепцима и Габели (Чапљина), Витини (Љубушки) и Доњем Храсну (Неум). Славили су Никољдан. Није поуздано да ли су Јурковићи из Љубушког су роду са осталима.

Hocemo li dalje?

 

[krinka5]

Meni su ukrali motornu testeru i kada sam prijavio policiji od merne su trazili racun,serijski broj,opis...pa onda gdje je bila testera,da li je bila zakljucana itd..a od lopova nisu trazili nista jer je logicno da on te podatke nema a nema ni testeru jer je vec promijenila vlasnika.
Niste vi,koji ste ubijedjeni da ste Hrvati i da govorite hrvatskim jezikom lopovi jer ste samo uzeli ono sto su jezuiti ukrali ali koristite tudje vjerujuci da je vase jer ste platili i placacete dok postojite.
Zasto bih ja trebao da tebi dokazujem da je jedan od dijalekata srpskog jezika srpski?Da li jedan nijemac objasnjava austrijancu iz Hohenemsa ili Lustenau-a zasto ga ne razumiju u Hamburgu kada govori njemacki?
Pita li se neko iz hohenweilera kako nekakvi Hrvati imaju isti grb a hrvata tamo nikada nije bilo https://www.google.rs/search?q=hohenweiler&client=firefox-a&hs=Nfc&rls=org.mozilla:en-USfficial&channel=nts&tbm=isch&imgil=_0rzrhGSyDzUSM%253A%253Bom2Ioob1N56apM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fde.wikipedia.org%25252Fwiki%25252FHohenweiler&source=iu&pf=m&fir=_0rzrhGSyDzUSM%253A%252Com2Ioob1N56apM%252C_&usg=__d8xeauikVm0aS_xQfe20LnO3s6g%3D&biw=1366&bih=657&ved=0CFIQyjc&ei=LapvVJTLApLjar6hgLAJ#facrc=_&imgdii=_&imgrc=_0rzrhGSyDzUSM%253A%3Bom2Ioob1N56apM%3Bhttp%253A%252F%252Fupload.wikimedia.org%252Fwikipedia%252Fcommons%252Fthumb%252Ff%252Ff5%252FHohenweiler_.JPG%252F305px-Hohenweiler_.JPG%3Bhttp%253A%252F%252Fde.wikipedia.org%252Fwiki%252FHohenweiler%3B305%3B203[/URL].
Do kada mi treba potomcima Suleka(koji je prezirao ijekavicu)da dokazujemo da je nase nase?
Kada cete vi smoci snage da na zivite u istini,da podrzite hrabrost Jakovine,da vidite sa cim su se borili i Racki i Klajici pa i Sisic?
Mogu ja da ti postavljam linkove od Plinija,Ptolomeja,povelja Tvrtka,Mateja do Dobrovskog i Mrkalja ali necu jer svojim stavom dokazujes da si nedokaziv klon proizveden kao virus.
Pokusaj ti i tebi slicni dokazati kakav ste vi slovenski nazovinarod koji na svaki mig germana i romana ostrite nozeve na one sa kojima se razumijete bez prevodioca?
Sluge pokorne i odrodi traze da im se dokaze!Dokazujemo vam decenijama ali ako prihvatite istinu znate da nestajete ne shvatajuci da bi se rodili kao ljudi a da bi samo lazi bile sahranjene.

Fino, nisi u stanju da navedeš ni jedan jedini rad nekog srpskog dijalektologa da je štokavica isključivo srpska pa umesto toga nastavljaš nebuloznu priču - o motornoj testeri, Pliniju i Ptolomeju, (kakve veze oni imaju sa štokavicom ?) , o poveljama Matije i Tvrtka, o averziji Šuleka prema ijekavici i Dobrovskom kao da je sa njima jezikoslovlje prestalo da postoji. O oštrenju noževa , slugama, o Jakovini (gde je on pisao o štokavici ?) o klonu koji je proizveden kao virus . . . . - znači jednu nesnošljivu papazjaniju svega i svačega, eksploziju budalaštine a o bilo kakvim argumentima u vezi rasprostranjenosti štokavštine isključivo na srpskom području nema ni reči .

Kolega Vaskolik moliću lepo da ispravite naziv nika sa citiranog teksta , takve gluposti krinka5 nije pisao.

 

[Vaskolik]

Fino, nisi u stanju da navedeš ni jedan jedini rad nekog srpskog dijalektologa da je štokavica isključivo srpska pa umesto toga nastavljaš nebuloznu priču - o motornoj testeri, Pliniju i Ptolomeju, (kakve veze oni imaju sa štokavicom ?) , o poveljama Matije i Tvrtka, o averziji Šuleka prema ijekavici i Dobrovskom kao da je sa njima jezikoslovlje prestalo da postoji. O oštrenju noževa , slugama, o Jakovini (gde je on pisao o štokavici ?) o klonu koji je proizveden kao virus . . . . - znači jednu nesnošljivu papazjaniju svega i svačega, eksploziju budalaštine a o bilo kakvim argumentima u vezi rasprostranjenosti štokavštine isključivo na srpskom području nema ni reči .

Kolega Vaskolik moliću lepo da ispravite naziv nika sa citiranog teksta , takve gluposti krinka5 nije pisao.

Evo izvini, neznam kako je do toga došlo. Ispravljeno ;-)

 

[Zerb]

Fino, nisi u stanju da navedeš ni jedan jedini rad nekog srpskog dijalektologa da je štokavica isključivo srpska pa umesto toga nastavljaš nebuloznu priču - o motornoj testeri, Pliniju i Ptolomeju, (kakve veze oni imaju sa štokavicom ?) , o poveljama Matije i Tvrtka, o averziji Šuleka prema ijekavici i Dobrovskom kao da je sa njima jezikoslovlje prestalo da postoji. O oštrenju noževa , slugama, o Jakovini (gde je on pisao o štokavici ?) o klonu koji je proizveden kao virus . . . . - znači jednu nesnošljivu papazjaniju svega i svačega, eksploziju budalaštine a o bilo kakvim argumentima u vezi rasprostranjenosti štokavštine isključivo na srpskom području nema ni reči .

Sta sam u stanju a sta ne vidjecemo ali konobar nisam da ti donosim ono sto narucis.
Pozivanje na odredjene istorijske licnosti i njihova svjedocanstva o narodima je vazno jer moramo znati da postoje narodi i jezici tih naroda.Tebi mozda ne znace povelje u kojima je jasno srpskim pisano i jos potvrdjeno da su na srpskom.Takve povelje o hrvatskom ne postoje kao ni dokazi o hrvatskom narodu.
Kada govorimo o nekakvom hrvatskom jeziku tesko mozemo obici Bartola Kasica a on nigdje ne pominje hrvatski.Interesantan je i Katancic jer se ni on ne usudjuje koristiti naziv hrvatski a Kopitar jasno stokavicu definise kao srpsku.
Ako ne vjerujete Gaju da mu nije ni izdaleka tvrditi da srpski jezik ne govorite zasto onda ne vjerujete najvecem Vukovom oponentu Suleku koji stokavicu naziva blejanjem.
Osporavas i Dobrovskog!Dobro!
Kazi nam onda ko su ti autoriteti na koje se pozivas tvrdeci da je stokavica hrvatska?
Vase teorije o jeziku su na nivou hrvatskog baroka u Vukovaru.
Jakovinu sam pomenuo jer je imao hrabrosti da vam kaze da vas bez Srba ne bi bilo ili bi bili tako mali i beznacajni sto i jeste.
Da pojasnim i klon koji je proizveden kao virus.
Hrvatska kao mala beznacajna regija sa stanovnistvom koje nije govorilo jedan jezik bi i ostala kao beznacajna ili nestala da nije bilo zelje za ujedinjenjem juznih slovena.Bec nije vise imao snage da silom sprijeci ujedinjenje ali je nasao zajednicki cilj sa Vatikanom i iskoristio vijekovne tekovine unijacenja da funkcionise principom zavadi pa vladaj.
Ako pogledas istoriju do katolickog kongresa vidjeces da sukoba Srba i Hrvata nije bilo a onda se stanovnistvo hrvatske mobilise i podstice na strahovite zlocine kao u prvom tako i u drugom ratu.
Da Dalimir sada pise hroniku mozda bi glasila ovako:U srpskom narodu postoji metastaza hrvatska izazvana beckim virusom.
Po istom zadatku kasnije u Bosnu dolazi Kalaj.

 

[fenix12345]

Да ови су ти много бољи, стара добра језуитска преписивачка школа без навођења икаквих извора, другим речима бајка.

Jel i ti pišeš onim istim jezikom za kojeg je Vuk Karadžić rekao da nije siguran hoće li ga Srbi prihvatiti jer ga je preuzeo od Hrvata?

Koji si ti lik???
Leksikografski Zavod Miroslav Krleža je osnovan negdje 50-tih godina prošlog stoljeća i tada se zvao Jugoslavenski Leksikografski Zavod. Ako imaš bilo kakvu enciklopediju iz doba YU ona je najvjerojatnije od LZMK. Usporedi podatke iz te YU enciklopedije i ove danas pa ćeš vidjeti da su skoro isti...

Jedino što vi Srbi mrzite sve hrvatsko...

 

[svarozic]

Jel i ti pišeš onim istim jezikom za kojeg je Vuk Karadžić rekao da nije siguran hoće li ga Srbi prihvatiti jer ga je preuzeo od Hrvata?

Koji si ti lik???
Leksikografski Zavod Miroslav Krleža je osnovan negdje 50-tih godina prošlog stoljeća i tada se zvao Jugoslavenski Leksikografski Zavod. Ako imaš bilo kakvu enciklopediju iz doba YU ona je najvjerojatnije od LZMK. Usporedi podatke iz te YU enciklopedije i ove danas pa ćeš vidjeti da su skoro isti...

Jedino što vi Srbi mrzite sve hrvatsko...

Kad je to rekao?

 

[Mrkalj]

Kad je to rekao?

Nikad. Elem, to je sahranjena tema. Hrobi je pokušao to da brani, ali se završilo kao sa Ćipurovim Elis Ajlendom tj. bugarskom skupštinom:

Original postavio Mrkalj
Vuk kaže, u kondicionalu, da bi mu to rekli Sremci da nije u pesmaricu ubacio i ekvaske pesme. A zašto je ubeđenje Vuka da je tadašnje ubeđenje Sremaca bilo da Hrvaćani govore ijekavski i to sam odgovorio ranije, pre četiri godine: Hrvaćani (Ličani, Kordunaši, Banijci) su jedini Austrijanci, jedini zemljaci Sremaca, koji govore ijekavicu - "hrvatski" (jezik Srba Hrvaćana).

Original postavio Hrobi
Ne znam po čemu je nešto bitno to što se radi o kondicionalu.Karadžić veli da bi Srbi Srijemci tako rekli, prama tomu on -Karadžić- tako misli. A ne bi to napisao tek tako ili izvukao iz džepa, da nije imao i njekih iskustava. Radi se ipak o predgovoru važnoj knjizi,a ne o nečem vida rekla-kazala.

Argument tipa da bi to bio jezik banijskih itd. Srba-pravoslavaca nije loš, nu ima bar dvije slabosti:

1. zašto onda Vuk, koji je kasnije izrijekom upotrijebio pojam Hrvaćani za stanovnike Hrvatske, nije napisao da bi Srijemci rekli da si te pjesme na "h(o)rvaćanskom" jeziku ? Zašto baš horvatski ?

2. no važnije je sljedeće: budući da su Srbi-Srijemci bili u kontaktu s pravoslavcima u susjednoj Slavoniji, koja je bila zasebna upravna jedinica u vezi s civilnom Hrvatskom (otud i prijedlozi da se hrvatski službeno zove hrvatsko-slavonski), a štokavsko-ijekavski pravoslavci su živjeli blizu Srijemaca i bili u kontaktu s njima: zašto nije rekao da bi Srijemci percipirali da im se "uvaljuje" slavonski jezik ? Pogotovo jer su u to doba sami Hrvati bili dosta regionalno razdijeljeni, pa je "horvatski" često-ne uvijek- značio jezik iz županija oko Zagreba, dok su ostali, u to doba, nerijetko koristili pojmove za jezik "slavonski", "slovinski", "dalmatinski", a najviše "ilirski". Jer, ta predpostavka znači da su Srbi u Srijemu, najobrazovaniji (fruškogorski manastiri i dr.) bili nacionalno-povijesni dunsteri jer im je "hercegovački"-po Vuku- bio isto što i "horvatski".

Zgodna ideja, no to onda govori o svijesti Srba onoga vremena, o tom da su pravoslavci u sadašnjoj Hrvatskoj mogli postati "Hrvati" i bez nekog "pokatoličavanja", ili da je onda vladao takav kaos oko imena i naroda da su i "hrvatski" i "srpski" bila neka indijanska imena, ne samo za strance, nešto kao Apači ili Komanči, pa može 'vako, može 'nako.

Original postavio Mrkalj
Prvo, segment percepcije Sremaca.
a) Ne "slavonski jezik" zato što su Hrvaćani (Srbi iz Hrvatske) bili isključivo ijekavci, a Slavonci ne.
b) Ne "slavonski jezik" jer ga ni Slavonci nisu tako zvali, već naški i racki.
c) Da "hrvatski" jer se jezik austrijskih Srba ijekavaca iz Banije, Korduna i Like tj. ijekavica Srba Hrvaćana percipira kao "hrvatski" ("horvacki")
d) Pridev "hrvaćanski" ("horvaćanski") bio bi precizniji, ali se, naprosto, nikad nije koristio.

Drugo, segment Vukove percepcije.
a) Radi se o Vukovoj doskočici iz koje normalan proučavalac ne može izvući relevantne činjenice o svesti onih na koje se doskočica odnosi.
b) Radi se o argumentacijskoj prečici tj. Vukovom emocionalnom argumentu u kojem se pravda dajući primer kojim potencijalnu kritiku, u nameri njene diskvalifikacije, predstavlja apsurdom.
c) Apsurd je u tome što Vuk zna da Hrvati ijekavci ne postoje.



Može to i dalje da bude efektno za široke narodne mase po forumima, materijal za šegačenje, ali - neozbiljno je i ne prolazi u naučnim okvirima.

 

[Лекизан]

Jel i ti pišeš onim istim jezikom za kojeg je Vuk Karadžić rekao da nije siguran hoće li ga Srbi prihvatiti jer ga je preuzeo od Hrvata?
Koji si ti lik???
Leksikografski Zavod Miroslav Krleža je osnovan negdje 50-tih godina prošlog stoljeća i tada se zvao Jugoslavenski Leksikografski Zavod. Ako imaš bilo kakvu enciklopediju iz doba YU ona je najvjerojatnije od LZMK. Usporedi podatke iz te YU enciklopedije i ove danas pa ćeš vidjeti da su skoro isti...
Jedino što vi Srbi mrzite sve hrvatsko...

Не ја пишем оним истим језиком за који је Људевит Гај рекао да се зове српски и да не сумљамо уопште у то.
А какве везе има када је основан завод и како се пре звао са оним што пише и њиховим чланцима.Јел теби јасно да не постоји ниједан доказ да је Томислав био краљ или да је пакта конвента икад потписана ма колико неко понављао то до бесвести, а то што су ти подаци исти тада као и сада значи само да се нисте макли са мртве тачке задњих 50 година.
Ко кога мрзи и колико види се из мог предходног поста, нисте се макли даље од 1941.

 

[Kroasanije]

Nisam jezikoslovac i otvoren sam da me neko drugi uputi,ali nije li Istocno Hercegovacki uzet kao odreden kompromis po kojem su standardizirana oba jezika hrvatski i srpski?Jasno je da se u hrvatskoj u narodu pricalo kajkavski na dosta sirokom podrucju i cakavski koji je danas ispao iz upotrebe i pomijesao se sa stokavskim,tako recimo u obalnoj Dalmaciji imamo ljude koji govore odredeni hibrid cakavskog i stokavskog,cakavski se zadrzao uglavnom po otocima.No,150 godina standardizacije i ucenja po skoli je dovelo ipak do toga,da se arhaicni,cakavski govori manje i manje koriste.Cak se pojedini otoci medusobno tesko razumiju sto je razumljivo s obzirom na izoliranost otockog stanovnistva.

Jezik je vrlo ispolitizirana tema iako je i budali jasno da su knjizevni hrvatski i srpski,srpski i hrvatski zapravo jedan te isti jezik u ajmo reci dvije verzije,a sama ta verzija je uzeta kompromisno i zapravo nije bila prirodena 3/4 ljudi danasnje Hrvatske i Srbije,Bosne,Crne Gore,je li to fer zakljucak?

Koliko ja znam,to je bio i slucaj sa visoko njemackim koji je usao kao knjizevni za sve njemacko stanovnistvo,medusobno podijeljeno u svoje drzavice,takoder i toskanski za Talijane.

Sa povijesnog aspekta,o tome da su svi stokavci Srbi,opet je na djelu tada dominantno shvacanje iz 19.stoljeca o shvacanju nacije kao neceg krvnog,iskonskog itd,naprosto,misljenja sam kako je za vrijeme turskih upada,stanovnistvo bjezalo u svim smjerovima bilo katolici bilo pravoslavci i tada su,kad bi se napokon smjestili na sigurnije mjesto nastavili smatrati katolicima ili pravoslavcima(mnogi su i presli sa jednoga na drugo)te tek onda kroz 19.stoljece priklanjati srpstvu koje je vezano za SPC ili hrvatstvu koje je vezano uz katolicanstvo,dakle hocu reci kako je kroz 15,16,17,18 stoljece nacija bila potpuno sporedan ili nepostojeci element kod OBICNOG STANOVNISTVA,intelektualci i vlastela je imala odredenu svijest,ali opet ne u danasnjem smislu,narocito ne u onome koje imamo mi.

Da ilustriram bespredmetnost protezanja danasnjeg nacionalizma na ljude u srednjem i novom vijeku,reci cu samo kako su recimo u Sleskoj i drugim rubnim germansko-slavenskim podrucjima cesto germanski i slavenski seljaci,danas vjerojatno moderni Poljaci i Nijemci cesto,ako ne i u pravilu,zajedno obradivali zemlju za feudalca koji im je bio nadreden,bio on Njemacki freiherr ili Poljski szchlaht.Medu njima je bilo beskrajno mnogo prelazaka na drugu nacionalnost kroz 19.stoljece,tako da mozete misliti koliko je to kod nas bilo tesko odrediti.Von Manstein je Poljak recimo,von dem Bach general SS je Poljak-podrijetlom.Pola pruskih generala je na itz

A vjerojatno smo slozni da su danasnji Poljaci i Nijemci prilicno vise razliciti od Hrvata i Srba(i obratno).

 

[Urvan Hroboatos]

Nisam jezikoslovac i otvoren sam da me neko drugi uputi,ali nije li Istocno Hercegovacki uzet kao odreden kompromis po kojem su standardizirana oba jezika hrvatski i srpski?Jasno je da se u hrvatskoj u narodu pricalo kajkavski na dosta sirokom podrucju i cakavski koji je danas ispao iz upotrebe i pomijesao se sa stokavskim,tako recimo u obalnoj Dalmaciji imamo ljude koji govore odredeni hibrid cakavskog i stokavskog,cakavski se zadrzao uglavnom po otocima.No,150 godina standardizacije i ucenja po skoli je dovelo ipak do toga,da se arhaicni,cakavski govori manje i manje koriste.Cak se pojedini otoci medusobno tesko razumiju sto je razumljivo s obzirom na izoliranost otockog stanovnistva.

Jezik je vrlo ispolitizirana tema iako je i budali jasno da su knjizevni hrvatski i srpski,srpski i hrvatski zapravo jedan te isti jezik u ajmo reci dvije verzije,a sama ta verzija je uzeta kompromisno i zapravo nije bila prirodena 3/4 ljudi danasnje Hrvatske i Srbije,Bosne,Crne Gore,je li to fer zakljucak?

Koliko ja znam,to je bio i slucaj sa visoko njemackim koji je usao kao knjizevni za sve njemacko stanovnistvo,medusobno podijeljeno u svoje drzavice,takoder i toskanski za Talijane.

Pansrpske fantazije su absurdi koje nitko normalan ne uzima ozbiljno. Nego, "varijantni" pristup zapadnojužnoslvenskim jezicima je zastario (bio je popularan 60-ih i 70-ih godina prošloga stoljeća) i u hrvatskome jezikoslovlju, a i šire, ili je potpuno odbačen, ili je u processu napuštanja. Radi se pojavi koja je dosta razglabana na ovoj i njekoliko sljedećih stranica: http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page103

 

[Лекизан]

Nisam jezikoslovac i otvoren sam da me neko drugi uputi,ali nije li Istocno Hercegovacki uzet kao odreden kompromis po kojem su standardizirana oba jezika hrvatski i srpski?

Није било никаквог компромиса, Вук је вршио стандардизацију српског народног језика а као стандард је изео говор његовог Тршића и Лознице, кајкавски и чакавски су за њега страни језици будући да их Срби нису говорили и није их узимао у обзир.

 

[Kroasanije]

Није било никаквог компромиса, Вук је вршио стандардизацију српског народног језика а као стандард је изео говор његовог Тршића и Лознице, кајкавски и чакавски су за њега страни језици будући да их Срби нису говорили и није их узимао у обзир.

Dakle sve se svodi na to kako je danasnji hrvatski jezik zapravo srpski i kako smo mi svi zapravo Srbi,samo sto to ne razumijemo,Vuk je dakle dosao,dao nam jezik,nazvao nas Srbima i tako bese naveke,ebaj ga bratko,tako se ne da pricat,nije bilo nikakvog kompromisa i te seme,a djelovanje cjelokupnog Ilirskog narodnog preporoda i prihvacanje stokavskog kao standardnog narjecja je beznacajno jer je eto Vuk dosao i prosvetlio nas.

 

[Лекизан]

Dakle sve se svodi na to kako je danasnji hrvatski jezik zapravo srpski i kako smo mi svi zapravo Srbi,samo sto to ne razumijemo,Vuk je dakle dosao,dao nam jezik,nazvao nas Srbima i tako bese naveke,ebaj ga bratko,tako se ne da pricat,nije bilo nikakvog kompromisa i te seme,a djelovanje cjelokupnog Ilirskog narodnog preporoda i prihvacanje stokavskog kao standardnog narjecja je beznacajno jer je eto Vuk dosao i prosvetlio nas.

Своди се само на то да се овај језик којим пишемо зове српски, није ишао по Хрватској и убеђивао било кога да је Србин, и далеко било да сте Срби.

 

[Kroasanije]

Своди се само на то да се овај језик којим пишемо зове српски, није ишао по Хрватској и убеђивао било кога да је Србин, и далеко било да сте Срби.

Dakle mi Hrvati pricamo srpskim jezikom,to hoces reci?Ne pristajes ni na srpsko-hrvatsku varijantu?Iako ga vise manje svi tako zovu,a zovu ga i srpski i hrvatski odvojeno,zavisno od prigode i institucije i kome se obracaju.

Dakle,moja poanta je da ako se ne zelis s nekim naci na pola puta,tesko da ce ti netko dat sve,ja sam izasao do pola-no to nije vaazno,vazno je da su Srbi,i to neki,usamljeni u tom stajalistu.Bas ce netko stran reci aaa vi Hrvati pricate srpski,mozda ce reci srpsko-hrvatski ako nam je nesklon,sto ce izazvati nemalo gunđanje,kao sto bi izazvalo i u Srbiji

 

[Лекизан]

Dakle mi Hrvati pricamo srpskim jezikom,to hoces reci?Ne pristajes ni na srpsko-hrvatsku varijantu?Iako ga vise manje svi tako zovu,a zovu ga i srpski i hrvatski odvojeno,zavisno od prigode i institucije i kome se obracaju.
Dakle,moja poanta je da ako se ne zelis s nekim naci na pola puta,tesko da ce ti netko dat sve,ja sam izasao do pola-no to nije vaazno,vazno je da su Srbi,i to neki,usamljeni u tom stajalistu.Bas ce netko stran reci aaa vi Hrvati pricate srpski,mozda ce reci srpsko-hrvatski ako nam je nesklon,sto ce izazvati nemalo gunđanje,kao sto bi izazvalo i u Srbiji

Ви Хрвати који причате овим језиком причате српским, они који говоре кајкавски или чакавски не говоре српским језиком, јел то тешко схватити.
Американци и Аусталијанци су много брже схватили да говоре енглеским језиком него Хрвати српским изгледа.

Када ми будеш давао нешто своје онда можда направимо неки компромис.Историја је егзактна наука не признаје компромисе само чињенице.

 

[Kroasanije]

Moja preporuka bi ti bila,da osim Vuka konzultiras i neki strani izvor,recimo Britannicu ili Oxfordov rijecnik,ili bilo koji fakultet van ex YU,nikad o sebi nemoj zakljucivati na temelju onog sto sam pises o sebi-dobitna kombinacija za debilizam.

Ne dragi,fizika je egzaktna nauka,istorija odn povijest(a i jedno i drugo su internacionalizmi)je majka svih zajeba,narocito ako uzimas samo svoju verziju u obzir.To je teska arogancija i zadrtost.

 

[Urvan Hroboatos]

Dakle mi Hrvati pricamo srpskim jezikom,to hoces reci?Ne pristajes ni na srpsko-hrvatsku varijantu?Iako ga vise manje svi tako zovu,a zovu ga i srpski i hrvatski odvojeno,zavisno od prigode i institucije i kome se obracaju.

Dakle,moja poanta je da ako se ne zelis s nekim naci na pola puta,tesko da ce ti netko dat sve,ja sam izasao do pola-no to nije vaazno,vazno je da su Srbi,i to neki,usamljeni u tom stajalistu.Bas ce netko stran reci aaa vi Hrvati pricate srpski,mozda ce reci srpsko-hrvatski ako nam je nesklon,sto ce izazvati nemalo gunđanje,kao sto bi izazvalo i u Srbiji

Sve je rečeno u za širu javnost čitkom tekstovima, kraćima,.

http://www.culturenet.hr/default.aspx?id=15945

Katičić: Hrvatski književni jezik nije nastao izborom jednoga dijalekta

http://www.matica.hr/vijenac/478/Na Istoku ništa novo!/

FILOLOGIJA U SLUŽBI IDEOLOGIJE
Na Istoku ništa novo!

http://www.matica.hr/vijenac/478/Na Istoku ništa novo II. ili Kako znameniti Hrvati postaju Srbi/

Srpska prisvajanja hrvatskih znanstvenika: primjer Ruđera Josipa Boškovića
Na Istoku ništa novo II. ili Kako znameniti Hrvati postaju Srbi

http://www.matica.hr/vijenac/433/Hrvatski jezik normiran je u 17. stoljeću /

Stjepan Krasić, povjesničar
Hrvatski jezik normiran je u 17. stoljeću


A da ne govorimo o prepucavanjma...

http://stitch.blog.hr/arhiva-2005-05.2.html

Tko je komu ukrao jezik?

Često se, nažalost, moram prepirati sa zagovornicima teze o hrvatsko-srpskom jeziku, slušati argumente kako je to isti jezik zato što se međusobno razumijemo (kao da su sličnost i razumijevanje relevantan kriterij, jer međusobno se - i to dobro! - razumiju i Skandinavci pa opet govore švedskim, danskim i norveškim jezikom) ili pak iznova čitati Gajeva i Karadžićeva laprdanja o navodnom južnoslavenskom jedinstvu koja mi pod nos poturaju velikosrbi, ne shvaćajući da je lingvistika jedno, a politika drugo, i da su rečenice našeg ilirca nejezičara izvađene iz konteksta, odnosno da su jako dobro poslužile Vuku (i ne samo njemu!) u ostvarivanju njegovih imperijalističkih težnji.

Vrijeme je za obračun s tim brkatim falsifikatorom. Pa hajdemo ispočetka, od imena...

.

 

[Kroasanije]

Serbo-Croatian was standardized in the mid-19th century by a joint effort of Croatian and Serbian writers and philologists, decades before a Yugoslav state was established.[8] From the very beginning, there were slightly different literary Serbian and Croatian standards, though both based on the same Shtokavian subdialect, Eastern Herzegovinian. In the 20th century, Serbo-Croatian served as the official language of the Kingdom of Yugoslavia (when it was called "Serbo-Croato-Slovenian"),[9] and later as one of the official languages of the Socialist Federal Republic of Yugoslavia. The dissolution of Yugoslavia affected language attitudes, so that social conceptions of the language separated on ethnic and political lines. Since the breakup of Yugoslavia, Bosnian has likewise been established as an official standard in Bosnia and Herzegovina, and there is an ongoing movement to codify a separate Montenegrin standard. Serbo-Croatian thus generally goes by the ethnic names Serbian, Croatian, Bosnian, and sometimes Montenegrin.[10]

Sve strane fusnote.

 

[Mrkalj]

Sve je rečeno u za širu javnost čitkom tekstovima, kraćima,.

Vrijeme je za obračun s tim brkatim falsifikatorom. Pa hajdemo ispočetka, od imena...

Murvar, ustaša.

Hrobi - pačja škola, večernje odeljenje.

 

[Kroasanije]

Ma jasna stvar Horobatos,srpsko-hrvatska jezicna ideja je danas nepopularna i zastarjela,danas se jezici razvijaju samostalno a iprije je bilo razlike,ali evo ovdje,u svrhu nekakve umjerenosti,da malo ublazim neke forumase koristim tu prevladanu sintagmu.U vidu ublazavanja ekstremizma.

 

[Mrkalj]

danas se jezici razvijaju samostalno

Jes, jes, u doba elektronskoih medija obavesne i kulturne komunikacije. Malo šipak.

Stjepan Krasić, povjesničar
Hrvatski jezik normiran je u 17. stoljeću

To je Brozovićeva teza, koja mu je donela tri stupnja promaknuća u hrvatskoj masonskoj loži.