Čiji je naš jezik

[Игорь]

Неки говори су ушли у стандард мање, неки више, неки никако. Чињеница пак јест да нико не говори чисто по стандарду нити треба.
Торлачки говори јесу штокавски као и сва остала српска наречја и нека су се развијала с главнином штокавице до 12. а нека до 15. века, због ових и оних разлога у неким раздобљима остала су тада необухваћена или само делом дотицана штокавским новитетима а захваћени посташе балканизацијом и покојим утицајем суседних источнословенских говора.

 

[Лекизан]

Замисли, Вук радио са Хрватима и Загребу и Бечу, ишао чак тамо да би они преписивали од њега. Па што није радио у Крагујевцу или Београду, па да Хрвати дођу овде да преписују?

Замисли, Вук је и радио у Крагујевцу и Београду али објављивао радове у Бечу и то реформу србског језика, ко је био по ушима Хрвате да то све прихвате за своје.

Ne kažem da nema kontinuiteta, samo da taj kontinuitet liči na promene agregatnih stanja koliko izmeni suštinu bića, iako je od istog nastalo.

Dvoglavi orao, ljiljan i ocila su relativno nedavni u tom smislu što su to bila vlasteoska (a ne narodna) znamenja iz poznog srednjeg veka, a narodna znamenja su postala dosta kasnije, gde i dan danas ljudi većinski nemaju pojma da se radi o nasleđenim simbolima od Vizantije, Paleologa i Anžujaca, a ne o nekim iskonskim srpskim simbolima. Čak i ta zabuna o ocilima o tome svedoči. Radi se o krstu sa četiri V, koji je domaćom stilizacijom počeo da podseća na četiri S, pa se potom ubacila priča o ocilima.

Ono što su Grci uradili Srbima i Srbiji od doseljavanja Slovena do 19. veka je 300 puta intenzivnije i gore od bilo čega što su uradili Hrvati. Uključujući masovnost ubistava, raseljavanje stanovništva, uništavanja imovine, bestijalnost u mučenju. Čak su uradili i više, uništavali su srpsku državnost.

Da li su Hrvati braća ili nisu, to baš ne ide kao odricanje preko novina. Ako brat ubije svog rođenog brata, da li je time prestao da mu bude brat?

Jedini standardni hrvatski jezik (u smislu da drugih nema) nije čakavski, već štokavski i kao takav postoji 200 godina.

Ja nisam rekao da je Zvonimir išta drugo nego slovensko ime. Pominjem šizofrenost naših ljudi koji Hrvate nazivaju Srbima, a Srbe koji imaju drugačije političko mišljenje Hrvatima, ustašama i sl. U dobrom delu nacionalno svesnih Srba postoje određena imena i prezimena koja su "sumnjiva". Evo test. Da se pojavi na srpskoj političkoj sceni neki Zvonimir koji zastupa neko pro-evropsko mišljenje. Da se kladimo da bi svaki drugi forumaš na Politici komentarisao njegovo ime i pitao se kakav je to Srbin ako se zove Zvonimir? Ne kažem ja da to jeste tako, nego da ljudi tako reaguju.

Такав је какав јесте, али постоји и може се са лакоћом пратити, пробај да испратиш генезу нпр. Бошњака ако можеш, само нека ти неко прво објасни шта се подразумева под тим термином.

Симболи већине народа и држава су настали на тај начин, ни Срби нису изузетак, није баш све тако као што кажеш али то је за тему хералдика, нешто о томе је већ и написано тамо па прочитај, то су ипак симболи мало ширег опсега од Византије и тд.

Грешиш за Грке али добро то је твоје мишљење, бар нису побили милион Срба за само 4-5 година.

Говорио сам у контексту догађаја који су се већ одиграли у 19,20 веку.

Једини стандардни хрватски језик јесте штокавски ( србски) који је настао пре 200 година реформом Вука Караџића.

Е па сад има нас разних то је тачно.Немам ја ништа против да се неко изјашњава као Хрват или Бошњак или Македонац, али то не значи да онда и језик и све остало постају такође хрватски, бошњачки, македонски и то покушава да наметне извртањем историјских чињеница као неку законитост кроз историју, стани мало, да се неко данас изјасни у Истри да је по националности Истранин, на шта има право и нико не може то да му забрани, то не значи да би овај језик постао и истарски, на шта би то личило.
Врло је тешко говорити о неким хрватским именима када је језик којим се служе србски.Звонимир зато што их подсећа на првог хрватског краља Звонимира( Свимира или већ како).Иначе многа имена су општа као Александар, или Словенска као Радослав, Владислав или хришћанска као Ђорђе, Ђуро, Ђурађ, Јурај, Георг, Георгије, то су све варијанте истог имена.

 

[ccaterpillar]

Ovo "svi drugi jezici u civilizaciji" ne drži vodu u kontekstu jedinstvenog izgovora, jer je danas vodeći jezik civilizacije engleski jezik koji ima dva krupna različita normirana izgovora i nekoliko sitnijih. I dva normirana pravopisa. Uz bar 50% rečničkih referenci stoje po bar 2 različita standardna izgovora.

У прaву си, aли у оквиру једне држaве увек вaжи једнa и сaмо једнa нормa једног језикa, свудa, сем нaрaвно у Србији.

 

[ccaterpillar]

Pa ozbiljno ne vidim sta bi drugacije bilo za cvrstom ekavskom standartizacijom osim mozda da bi imali jos jedan narod pravoslavnih Bosanaca, Zlatiboraca i.t.d.

A кaко то дa нисмо добили нaрод Торлaкa, или Шоповa, a њихов говор није ушaо у стaндaрд?

 

[ccaterpillar]

Замисли, Вук је и радио у Крагујевцу и Београду али објављивао радове у Бечу и то реформу србског језика, ко је био по ушима Хрвате да то све прихвате за своје.

A штa, у Беогрaду и Крaгуејвцу није било штaмпaријa?
A што се тиче СРПСКОГ језикa, aко би погледaо текст бечког договорa, чији је Вук потписник, видео би дa немa говорa ни о кaквом српском језику.

 

[Ahil71]

DAI
"Ali, Hrvati su u to vrijeme živjeli iza Bagibareje, tamo gdje su sada Bjelohrvati (Belohrobatoi). Od njih se odijelio jedan rod od petoro braće, Kloukas i Lobelos i Koseniz i Mouhlo i Hrobatos i dvije sestre, Touga i Bouga, i došli su sa svojim narodom u Dalmaciju i našli su Avare kao gospodare zemlje. Pošto su jedni s drugima ratovali nekoliko godina, Hrvati su nadvladali i pobili neke od Avara a ostale su prisilili na podložnost. I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare. "

Prvi Srbi u DAI
Bojesesthlabos, Rodosthlabos , Prosegoes, Blastimeros, Mountemeros i Strotmeros i Goinikos, Boren, Stefanona, Tzeesthlabos...

Prehrišćanski bugarski vladari
"Кубрат, бугарски кнез (кан), оснивач бугарске државе (632 — 665), члан династије Дуло
Батбајан, бугарски кнез (кан), (665 — 668), члан династије Дуло
Аспарух, бугарски кнез (кан), оснивач (681) бугарске државе на Балкану (668 — 700), члан династије Дуло
Тервел, бугарски кнез (кан) (700 — 718), члан династије Дуло
Кормесиј, бугарски кнез (кан) (718 — 733), члан династије Дуло
Севар, бугарски кнез (кан) (733 — 738), члан династије Дуло
Кормисош, бугарски кнез (кан) (739 — 755), члан династије Вокила
Винех, бугарски кнез (кан) (755 — 762), члан династије Вокила
Телец, бугарски кнез (кан) (762 — 764), члан династије Угаина
Сабин, бугарски кнез (кан) (763 — 766), члан династије Вокила
Умор, бугарски кнез (кан) (766), члан династије Вокила
Токту, бугарски кнез (кан) (766 — 767), члан династије Угаина
Паган, бугарски кнез (кан) (767 — 768)
Телериг, бугарски кнез (кан) (768 — 777)
Кардам, бугарски кнез (кан) (777 — 802)
Крум, бугарски кнез (кан) (802 — 814), члан династије Крумовићи
Омуртаг, бугарски кнез (кан) (814 — 831), члан династије Крумовићи
Маламир, бугарски кнез (кан) (831 — 836), члан династије Крумовићи
Пресијан, бугарски кнез (кан) (836 — 852), члан династије Крумовићи"

Bugari u DAI
Presiam, Mihael, Boris, Bladimeron, Simeon, Sigritze Theodoron, Marmaen, Knenon, Emnekon, Etzboklias...

Neki od prvih Ostrogota:
Amal, Valamir, Thiudimir i Vidimir http://forum.krstarica.com/showthre...ička-škola?p=25600436&viewfull=1#post25600436

Northern Pannoni:
Bato (n?)
Breucus
Dases
Dasmenus
Licco
Liccaius
Among the Jasi: Scenus. The Breuci: Scilus Bato (first and last name), Blaedarus, Dasmenus, Dasius, Surco, Sassaius, Liccaius, Lensus. The Amantini, the Scordisci: Terco, Precio, Dases, Dasmenus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_languages

 

[Лекизан]

A штa, у Беогрaду и Крaгуејвцу није било штaмпaријa?
A што се тиче СРПСКОГ језикa, aко би погледaо текст бечког договорa, чији је Вук потписник, видео би дa немa говорa ни о кaквом српском језику.

Није битно где је штампао радове, битно је да је радио на реформи србског народног језика.
Текст бечког договора не садржи име ни једног језика јер око тога нису могли да се сложе, а тамо се нигде не помињу ни кајкавски ни чакавски језик већ искључиво штокавски (србски) чију реформу Вук и спроводи и заступа, а Хрвати то прихватају.
Не знам шта друго да ти кажем о тој твојој тези да Вук није имао појма који језик реформише, и како се зове језик у Тршићу и околини!!!!!!

 

[ccaterpillar]

Није битно где је штампао радове, битно је да је радио на реформи србског народног језика.
Текст бечког договора не садржи име ни једног језика јер око тога нису могли да се сложе, а тамо се нигде не помињу ни кајкавски ни чакавски језик већ искључиво штокавски (србски) чију реформу Вук и спроводи и заступа, а Хрвати то прихватају.
Не знам шта друго да ти кажем о тој твојој тези да Вук није имао појма који језик реформише, и како се зове језик у Тршићу и околини!!!!!!

Битно је да је радио на пројекту заједничког језика који би обухватио што већи број јужних Словена поданика бечке круне.
Ето зато је радио у Бечу, а не у Крагујевцу, а пошто такав рад кошта, а не доноси приходе, неко је то морао и да финансира, а чик погоди ко?

И каква је то глупост да неко присуствује договору, потписује договор (и то латиницом), а на том договору је било неслагања око тако елементарне ствари каква је име језика, јел теби то нормално? И ти преко тога тако ноншалантно пређеш па онда после 160 година устврдиш како је ето сасвим јасно да је то био српски језик? Смејурија.

И који чакавски и кајкавски језик, одакле само вучеш те глупе поделе по једној речци? По чему је то штокавски=српски, докле се уопште простире тај и такав језик на пример на истоку и југу, јел то и македонски језик?

И језик који је узет за основу књижевног говора је говор источне Херцеговине и Дубровника, који је ето добрим делом увезен у Тршић, Вук је нека своја дела писао екавицом, друга ијекавицм, бечки договор је предвидео само ијекавицу иако је тадашња Србија у великој већини била екавска итд...

 

[Игорь]

И који чакавски и кајкавски језик, одакле само вучеш те глупе поделе по једној речци?

Ладно је убеђен да су штокавица, кајкавица и чакавица раздељене према једној речи.

 

[ccaterpillar]

Ладно је убеђен да су штокавица, кајкавица и чакавица раздељене према једној речи.

Ја мора да сам геније и повезан са натпиродним силама, јер никад нисам учио чакавски језик, нити знам нити сам икад слушао некога ко га говори, а ето скоро сасвим разумем ову песму на чакавском:

 

[Игорь]

Ја мора да сам геније и повезан са натпиродним силама, јер никад нисам учио чакавски језик, нити знам нити сам икад слушао некога ко га говори, а ето скоро сасвим разумем ову песму на чакавском:

Ниси занимљив, нити ме занима шта ти то као разумеш. Штета је што сте тему сасвим свели на нека глупа препуцавања у празно уместо да се воде разговори поткрепљени добрима аргументима и размишљањима па, уместо да се нешто ново сазна, види, прочита, постави, ми овде слушамо чакавске песме постављене од стране особе која не зна шта је црвенословенски а хоће расправљати о језику. Авај.
А важно је како се правиш да су ти српски споменици нарднога језика непојмљиви. =)

 

[Лекизан]

Битно је да је радио на пројекту заједничког језика који би обухватио што већи број јужних Словена поданика бечке круне.
Ето зато је радио у Бечу, а не у Крагујевцу, а пошто такав рад кошта, а не доноси приходе, неко је то морао и да финансира, а чик погоди ко?

И каква је то глупост да неко присуствује договору, потписује договор (и то латиницом), а на том договору је било неслагања око тако елементарне ствари каква је име језика, јел теби то нормално? И ти преко тога тако ноншалантно пређеш па онда после 160 година устврдиш како је ето сасвим јасно да је то био српски језик? Смејурија.

И који чакавски и кајкавски језик, одакле само вучеш те глупе поделе по једној речци? По чему је то штокавски=српски, докле се уопште простире тај и такав језик на пример на истоку и југу, јел то и македонски језик?

И језик који је узет за основу књижевног говора је говор источне Херцеговине и Дубровника, који је ето добрим делом увезен у Тршић, Вук је нека своја дела писао екавицом, друга ијекавицм, бечки договор је предвидео само ијекавицу иако је тадашња Србија у великој већини била екавска итд...

Он је радио реформу србског језика и она је већ била завршена много пре тог назови договора.Он је то и изнео хрватским књижевницима и они су то прихватили али су хтели неки општи назив за језик нашки или илирски, Вук се није сложио и на томе је остало.

Шта си хтео са овим није ми јасно?????
http://kovceg.tripod.com/pm_o_bkd.htm

Штокавски је србски јер га говоре Срби и сви говорници тог језика се одлично разумеју између себе.Срби не говоре чакавски и кајкавски.
Македонски језик је по мени најсличнији старосрбском језику средњевековне Србије, о томе може можда Игор мало да појасни.

Тај језик источне херцеговине и јесте језик Тршића и Вуков.

 

[Bogun2]

Такав је какав јесте, али постоји и може се са лакоћом пратити, пробај да испратиш генезу нпр. Бошњака ако можеш, само нека ти неко прво објасни шта се подразумева под тим термином.

Симболи већине народа и држава су настали на тај начин, ни Срби нису изузетак, није баш све тако као што кажеш али то је за тему хералдика, нешто о томе је већ и написано тамо па прочитај, то су ипак симболи мало ширег опсега од Византије и тд.

Грешиш за Грке али добро то је твоје мишљење, бар нису побили милион Срба за само 4-5 година.

Говорио сам у контексту догађаја који су се већ одиграли у 19,20 веку.

Једини стандардни хрватски језик јесте штокавски ( србски) који је настао пре 200 година реформом Вука Караџића.

U kontekstu 19. i 20. veka si u pravu. Npr. mene je davno iznenadilo kada sam kod Vuka Karadžića i savremenika čitao o mržnji Srba i Grka, mislio sam da smo jedni drugima braća oduvek.

Slažem se da su simboli većine nacija nastali na isti ili sličan način, to nisam osporavao. Osporavao sam samo ideju da se tu radi o nečem konstantnom kroz prošlost, jer većina nacija ne negira da su postale nacionalno svesne u pravom smislu tek od 19. veka ili neposredno ranije.

Što se tiče geneze Bošnjaka, njihova nacionalna priča je zasebno ludilo u drugom pravcu. Nemoj da misliš ako kritikujem nas, da imam neke naročite reči hvale za Hrvate i Bošnjake, jer po mnogima stvarima o njima mislim gore nego za nas. Preci Bošnjaka jesu bili Srbi u kontekstu početka novog veka (dolaska Turaka), pa do nacionalnog buđenja. Stvar je u tome što mi danas nismo ti Srbi, i mi smo se izdiferencirali u zasebnom pravcu, a samo nosimo isto ime. I pas (canis lupus familiaris) i vuk (canis lupus) vode poreklo od vuka (canis lupus), ali niti vuk niti pas nisu isti onaj vuk od koga su nastali oboje i danas ne samo što vuk nije pas i pas nije vuk nego su i prirodni neprijatelji.

Štokavski nije samo Vukov standard (istočnohercegovačka ijekavica), štokavski su i ikavica i ekavica, a Vukov jezik nije Vukov jer ga je Vuk izmislio, nego što ga je među (svesne) Srbe uveo. Tačnije, među pravoslavne Srbe Vojvodine, kneževine Srbije i BiH. I pre Vuka je taj jezik ne samo postojao, nego imao i rečnike i gramatike čiji pisci mu nisu davali naziv "srpski". Štaviše, vremenski ranije su (nesrpski) autori tih rečnika i gramatika jezik imenovali ilirskim, slovinskim, bosanskim (ne u smislu današnjih Bošnjaka, nego stanovnika Bosne). Kao što sa naše strane ekstremisti govore kako bilo kakva lokalna varijanta novoštokavske ijekavice ne može biti ništa drugo osim srpska, tako sa drugih strana ističu te činjenice i idu u drugu krajnost gde jedino Srbima osporavaju da uopšte imaju pravo da je nazovu po sebi.

Е па сад има нас разних то је тачно.Немам ја ништа против да се неко изјашњава као Хрват или Бошњак или Македонац, али то не значи да онда и језик и све остало постају такође хрватски, бошњачки, македонски и то покушава да наметне извртањем историјских чињеница као неку законитост кроз историју, стани мало, да се неко данас изјасни у Истри да је по националности Истранин, на шта има право и нико не може то да му забрани, то не значи да би овај језик постао и истарски, на шта би то личило.
Врло је тешко говорити о неким хрватским именима када је језик којим се служе србски.Звонимир зато што их подсећа на првог хрватског краља Звонимира( Свимира или већ како).Иначе многа имена су општа као Александар, или Словенска као Радослав, Владислав или хришћанска као Ђорђе, Ђуро, Ђурађ, Јурај, Георг, Георгије, то су све варијанте истог имена.

Stvar je u standardizaciji. Na primer, jezik koji zovemo "crkvenoslovenski", zapravo je srpski jezik, samo nekog drugog istorijskog razdoblja. Bugari taj isti jezik zovu "starobugarskim". Da za 500 godina nastane neka buduća nerazumljiva varijanta i postane zvaničan srpski jezik, možda bi ovaj današnji krstili jugoslovenskim ili nekim drugim imenom. Postoji ime jezika u standardnom i u prirodnom smislu. U prirodnom smislu se misli na stvaran, živi jezik kojim govore neki ljudi na nekom području i tu se obično ne imenuje običnim imenom, nego se daju definicije. U standardnom smislu, onaj ko napiše i odredi standard, on imenuje i jezik. Naravno, pri tom ne lupeta, pa da sad neko napiše rečnik i gramatiku na osnovu govora Kruševca, pa da taj minimalno drugačiji standard od ovog danas nazove "marsovski". Problem sa hrvatskim jezikom je u tome što još od Vukovog vremena i njegove standardizacije, niko relevantan sa srpske strane nije negirao da taj jezik jeste i hrvatski i da ima pravo da se nazove hrvatskim imenom. Sa druge strane, u ono vreme niko relevantan i sa hrvatske strane nije negirao da je taj standard deo istog prirodnog jezika kao i srpski standard, kao što čine danas. Današnje generacije su po mnogo čemu luđe i gluplje od generacija naših čukundedova. Ili u ono vreme nije svako mogao u školu kao danas.

 

[Bogun2]

У прaву си, aли у оквиру једне држaве увек вaжи једнa и сaмо једнa нормa једног језикa, свудa, сем нaрaвно у Србији.

Nekako smo mi previše komplikovani. To svakako nije stvar koju treba da urede lingvisti nego država. Lingvisti su tu da napišu standard, ako treba i 1000 standarda. Zato su tu državne i javne institucije, mediji, izdavačke kuće i svi koji se bave javnom delatnošću, da usaglase koji standard koriste.

Na primer, ni u SAD ni u VB nije formalno zabranjeno da se služi drugim standardom. Samo se jednostavno to ne radi. Amerikanac ne insistira na svom izgovoru u VB, niti Englez na svom u SAD, npr. ako izdaju knjigu. A i ako insistira, niko mu ne pravi problem, ne cimaju se ljudi oko toga. Kod nas, na primer, vlada daleko veća neravnopravnost. Dok u RS niko ne pravi problem ako neki činovnik, profesor ili ministar priča na ekavici (čak im bude i simpatično, jer je to znak da je iz Srbije), u Srbiji je ijekavica maltene žigosana, pa ako i neki šalterski službenik priča na ijekavici, ili neki političar, ili neki nastavnik, odmah ga gledaju ispod oka, pitaju se "ko je sad ovaj seljak?" ili mu misle (i govore) "vrati se odakle si došao".

 

[Игорь]

Stvar je u standardizaciji. Na primer, jezik koji zovemo "crkvenoslovenski", zapravo je srpski jezik, samo nekog drugog istorijskog razdoblja. Bugari taj isti jezik zovu "starobugarskim". Da za 500 godina nastane neka buduća nerazumljiva varijanta i postane zvaničan srpski jezik, možda bi ovaj današnji krstili jugoslovenskim ili nekim drugim imenom.

Молим те не лупати више.
Црквенословенски је настао према говору македонских Словена из околице Солуна, нема везе са Србима.
Бугари га зову старобугарским јер се желе дичити тим како су они наводно дали писменост свим Словенима, и мада тај језик јесте отприлике оно што ће постати бугарским језиком то се не може називати тим именом јер је црквенословенски само једно од наречја познога прасловенскога, етногенеза Бугара се у време нормирања није још десила, ти предели никада нису били под влашћу Бугара а и сами Бугари су га касније звали словенским језиком.

Ако под црквенословенским мислиш на српскословенски, то је редакција настала у време Саве Немањића мењањем неких особина старословенскога и прилагођавајући их мало особинама српскога народнога језика.

 

[Ahil71]

Молим те не лупати више.
Црквенословенски је настао према говору македонских Словена из околице Солуна, нема везе са Србима.
Бугари га зову старобугарским јер се желе дичити тим како су они наводно дали писменост свим Словенима, и мада тај језик јесте отприлике оно што ће постати бугарским језиком то се не може називати тим именом јер је црквенословенски само једно од наречја познога прасловенскога, етногенеза Бугара се у време нормирања није још десила, ти предели никада нису били под влашћу Бугара а и сами Бугари су га касније звали словенским језиком.
Ако под црквенословенским мислиш на српскословенски, односно српску редакцију старословенскога, то ништа не мења. Срби су најкасније до друге деценије 11. века могли примити словенско богослужење а српска редакција настаје тек у Савино време, старослов. је пак кодификован у 9. столећу.

Претпостављам да мислиш на старословенски.
"Srbi su u svojoj kulturnoj istoriji imali četiri tipa književnog jezika koji su se manje ili više naslanjali na živi srpski (narodni) jezik.

5.1. Prvo je s t a r o s l a v e n s k i književni jezik, čija je najranija faza imala nesumnjivo srpske fonetske i gramatičke odlike. U osnovi staroslavenskog jezika je onaj slovenski dijalekat koji je imao konsonantske foneme ‹đ› i ‹ć›.

U glagoljici se posebnim slovom, đervom, obilježava grčko g ispred vokala prednjeg reda u onomastičkim i kulturnim pozajmicama iz grčkog (a to se može tumačiti samo tako što su nosioci toga jezika imali đ u svom glasovnom sistemu).

U ćirilici su se upotrebljavale tri ligature: ako su dvije od njih komponovane tako da lijevo slovo zauzima donji, a desno gornji dio ligature (Ş =ñt, Ô = ou), onda se s dosta sigurnosti može smatrati da je i ligatura ú komponovana na isti način: tš. Vidjeli smo da je tš’ srpski refleks glasovne grupe *tj i da je slivanjem dviju komponenti nastala afrikata ć. Kada je žarište slovenske pismenosti bilo preneseno u Bugarsku, ligatura ú je dobila novo čitanje — „št", u skladu s glasovnom vrijednošću koja je lokalno dobijena kao rezultat jotovanja t (od primarnog tš’ metatezom je, kao što smo vidjeli, dobijeno št)."
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
http://kovceg.tripod.com/rm_srbistika-slavistika.htm

Порфирогенит потврђује присуство Срба код Солуна.
Касније се из Македоније селе Словени у малоазијску Градосербону.

И да не би само нападали Вука, ево једног словачког "србомитомана".
"Srpsko narječje, kao jezik „Srba grčke vjere“ i „Ilira rimske vjere“, po PAVLU ŠAFARIKU obuhvata današnje štokavsko i čakavsko narječje, bugarski jezik se sa njim graniči na istoku, a hrvatski, tj. kajkavsko narječje, i slovenački – na zapadu. Ukazujući da se Hrvatima imenuju stanovnici Istre, Primorja i ostrva (čakavci), Šafarik kaže da ih on ubraja u Srbe na osnovu glavnih obilježja njihovog narječja. Šafarikova klasifikacija slovenskih jezika, izložena u njegovom djelu „Slovenski narodopis" (konsultovao sam drugo češko izdanje [Šafařik 1842] i prevod na ruski [Šafarik 1843]), bila je u XIX vijeku najšire prihvaćena. Od nje polazi, na primjer, A. I. STEPOVIČ [Stepovič 1899], koji pod hrvatskom književnošću podrazumijeva samo ona djela koja su napisana na kajkavskom narječju, i na nju se samo osvrće u uvodu, a sva ostala djela (na štokavskom i čakavskom) obrađuje kao srpsku književnost. Na čemu se zasniva Šafarikova klasifikacija? Ona se zasniva na činjenici da je čakavski, tj. izvorni hrvatski jezik, u tolikoj mjeri srbiziran da se može posmatrati kao spoljni srpski dijalekat, onako kao što se kašupsko-slovinjski posmatra kao spoljni dijalekat poljskog jezika. Ali iz činjenice što Kašubi govore poljskim kao svojim književnim jezikom nije izvučen „sociolingvistički“ zaključak da poljski jezik bude preimenovan u poljsko-kašupski!"

 

[Игорь]

И даље ме копкају суфикси личних имена Порфирогенитових Срба.
Бугарска имена и истом поглављу нам говоре да то није његова конструкција.

Није ми баш блиска ова област, али да ли је могуће да су ови суфикси последица романизације?
Додуше, наставци би требали бити *ус, а не *ос.
То би онда значило да су Срби и пре 7. века живели у оквиру граница Римског царства.

Ахиле, мени ова твоја објава делује збиља занимљивом али мислим да ћеш се сложити да јој овде није место.
Ја бих ју радије коментарисао на оној збирној ДАИ теми, ако се слажеш, и предложиш модератору њу померити там а ја ћу свакако имати понека нагађања и разматрања написати.

Претпостављам да мислиш на старословенски.

Старословенски и јесте први црквенословенски, наиме то су истозначнице.
Штиво које си поставио, Српски језик међу словенскимјезицима, познајем али су нека излагања и тврдње дате без поткрепе и делују збиља искривљене.
Срби су највероватније писменост добили из Преслава најкасније до друге деценије 11. века.

 

[ccaterpillar]

Он је радио реформу србског језика и она је већ била завршена много пре тог назови договора.Он је то и изнео хрватским књижевницима и они су то прихватили али су хтели неки општи назив за језик нашки или илирски, Вук се није сложио и на томе је остало.

Шта си хтео са овим није ми јасно?????
http://kovceg.tripod.com/pm_o_bkd.htm

Штокавски је србски јер га говоре Срби и сви говорници тог језика се одлично разумеју између себе.Срби не говоре чакавски и кајкавски.
Македонски језик је по мени најсличнији старосрбском језику средњевековне Србије, о томе може можда Игор мало да појасни.

Тај језик источне херцеговине и јесте језик Тршића и Вуков.

Spojler

Баш тако, он је радио реформу српског језика тако што је по бечким директивама за српски стандард изабрао говор који је био под утицајем хрватског говора, тачније изабрао је за стандард говор који су користили Срби и Хрвати, говор на етничким спојевима два народа.

Ко ми не верује, нека погледа старе српске списе, нпр. српска реч за речник је СЛОВАР (то пише на књизи коју Вук држи на споменику у Београду, које ли ироније), а Хрвати су користили реч речник. Реч поклон је у српском језику означавала наклон (покрет телом), а ето данас уместо српског дар кажемо поклон, што је хрватска реч.
Има пуно таквих примера, мрзи ме да их сад набрајам.

Уопште је сулудо веровати да је неписмени Вук, који ни основну школу није завршио могао некога у Бечу и Загребу да нечему научи, подучи, и да неко од њега нешто прихвати.
Уствари је он био тај који се у великој мери користио хрватским делима и хрватским речницима издатим још пре њега, ти речници се и данас могу наћи.
А сад би неки да устврде како је Вук ни мање ни више него ишао да некога у Загребу учи да говори, смешно.

Што се тиче тога да је штокавски језик српски јер га говоре сви Срби, тај штокавски ће ти задати прилично муке да га разумеш ако га говори неко из Власотинца или Трговишта. Уствари задаће ти отприлике исто толико муке колико и разумевање чакавског или можда и кајкавског.
А сад као онај у Трговишту говори српски, а онај на Пагу говори хрватски, шио ми га Ђура.

Савремени језички стандард је прављен заједничким радом, и то је и била намера, и сви од бечког договора говоре о заједничком језику, једном језику, српском или хрватском језику, касније српскохрватском, хрватскосрпском језику.

Не разумем како неко може тако олако да мења историју и ретроактивно назива језик српским

 

[ccaterpillar]

Nekako smo mi previše komplikovani. To svakako nije stvar koju treba da urede lingvisti nego država. Lingvisti su tu da napišu standard, ako treba i 1000 standarda. Zato su tu državne i javne institucije, mediji, izdavačke kuće i svi koji se bave javnom delatnošću, da usaglase koji standard koriste.

Na primer, ni u SAD ni u VB nije formalno zabranjeno da se služi drugim standardom. Samo se jednostavno to ne radi. Amerikanac ne insistira na svom izgovoru u VB, niti Englez na svom u SAD, npr. ako izdaju knjigu. A i ako insistira, niko mu ne pravi problem, ne cimaju se ljudi oko toga. Kod nas, na primer, vlada daleko veća neravnopravnost. Dok u RS niko ne pravi problem ako neki činovnik, profesor ili ministar priča na ekavici (čak im bude i simpatično, jer je to znak da je iz Srbije), u Srbiji je ijekavica maltene žigosana, pa ako i neki šalterski službenik priča na ijekavici, ili neki političar, ili neki nastavnik, odmah ga gledaju ispod oka, pitaju se "ko je sad ovaj seljak?" ili mu misle (i govore) "vrati se odakle si došao".

Постоје ствари за које у цивилизацији не треба формална забрана, већ се то зове позитивно формулисање.
Другим речима, пропис неће рећи забрањује се вожња левом страном пута, већ ће рећи да се вози десном страном.
Исто тако, норма језика дефинише шта је исправно, и да би публикација прошла лектуру, треба да испоштује та правила.. А свакодневни говор је нешто друго.

 

[Bogun2]

Баш тако, он је радио реформу српског језика тако што је по бечким директивама за српски стандард изабрао говор који је био под утицајем хрватског говора, тачније изабрао је за стандард говор који су користили Срби и Хрвати, говор на етничким спојевима два народа.

Ili je jednostavno pisao svojim maternjim dijalektom. Ovi primeri koje navodiš predstavljaju jednu čistu evoluciju jezika. Rečnik je prestao da bude slovar ne jer Hrvati kažu r(j)ečnik, već jer je odavno za reč prestalo da se govori "slovo" (osim u okamenjenim frazama "posmrtno slovo", "držati slovo (besedu)" itd.), a sama reč "slovo" je počela da označava ono što se nekada zvalo "pismeno". Reč "poklon" teško da je uveo Vuk, jer nezavisno od njega Njegoš u Gorskom vijencu koristi reč poklon u značenju dara, a to delo i sam Njegoš teško da su mogli biti pod ikakvim hrvatskim jezičkim uticajem.

Naravno, ako pod hrvatskim podrazumevamo ono što je samo hrvatsko, a nije u isto vreme i srpsko.Jer ne treba ići u drugu krajnost, pa od nedozvoljavanja Hrvatima da na svom istočnom dijalektu standardizuju nacionalni jezik, pređemo u nedozvoljavanje nama da to učinimo na našem zapadnom. Drugo, formalno školovanje Vuka stvarno nema nikakve veze, čovek je bio obrazovan, vrlo široke kulture, oštrpog uma, deduktivne logike i visokointeligentan. Njegove ideje i reforme (u dosta izmenjenom obliku) nije uveo on, on je bio samo vredni naučni radnik. Standardizaciju jezika su sproveli drugi, tokom poznih godina Vukovog života i nakon njegove smrti. Ako je to sve bila nemačka direktiva, mi onda nemamo ništa svoje.

Постоје ствари за које у цивилизацији не треба формална забрана, већ се то зове позитивно формулисање.
Другим речима, пропис неће рећи забрањује се вожња левом страном пута, већ ће рећи да се вози десном страном.
Исто тако, норма језика дефинише шта је исправно, и да би публикација прошла лектуру, треба да испоштује та правила.. А свакодневни говор је нешто друго.

Takvo pozitivno formulisanje kod nas postoji. Srbija ima nekoliko stotina hiljada ijekavskih govornika među svojim građanima i bar 2 miliona onih koji bi lako progovorili njom jer su je slušali u svom domu, a pod uticajem škole i okoline ne koriste je aktivno. U takvom kontekstu, mi nemamo nijedan ijekavski dnevni list, ijekavski nedeljnik, emisije ijekavskog sadržaja, voditelja na nacionalnoj frekvenciji koji govori ijekavicom itd. Ili im je broj beznačajan. Čak i političari, rođeni ijekavci, govore ekavicom (Drašković, Šešelj). A sve to vreme ijekavica postoji kao standardna varijanta srpskog jezika. Ne zbog hira ili ćefa, već zbog činjenice da postoji neka književna građa, leksikografija, lingvistička teorija (promne jata). Čak da se ijekavica i ne koristi u javnoj upotrebi, ona i dalje postoji kao standardna forma, makar i istorijska ili više nepostojeća. U tom smislu i crkvenoslovenski i slavenosrpski predstavljaju srpski jezik (ma šta IgorInva govorio na tu temu). Crkvenoslovenski ima svoj rečnik, pravopis i gramatiku, ima svoj standard i predstavlja (jedan) srpski jezik.

Što se tiče same ijekavice, jedino što se još na tom polju može uraditi jeste da je Srbi iz CG i RS odbace, jer jedino tamo aktivno postoji u javnoj i književnoj upotrebi. A za to oni nemaju nikakvog razloga (a i ako bi i imali, mudrije bi bilo sačekati neki autohtoni glas odande sa takvom idejom).

Молим те не лупати више.

I ja tebe moliti normalnije početi odgovarati, inače dalje ne čitati.

 

[Игорь]

Уопште је сулудо веровати да је неписмени Вук, који ни основну школу није завршио могао некога у Бечу и Загребу да нечему научи, подучи, и да неко од њега нешто прихвати.
Уствари је он био тај који се у великој мери користио хрватским делима и хрватским речницима издатим још пре њега, ти речници се и данас могу наћи.
А сад би неки да устврде како је Вук ни мање ни више него ишао да некога у Загребу учи да говори, смешно.

Што се тиче тога да је штокавски језик српски јер га говоре сви Срби, тај штокавски ће ти задати прилично муке да га разумеш ако га говори неко из Власотинца или Трговишта. Уствари задаће ти отприлике исто толико муке колико и разумевање чакавског или можда и кајкавског.
А сад као онај у Трговишту говори српски, а онај на Пагу говори хрватски, шио ми га Ђура.

Савремени језички стандард је прављен заједничким радом, и то је и била намера, и сви од бечког договора говоре о заједничком језику, једном језику, српском или хрватском језику, касније српскохрватском, хрватскосрпском језику.

Не разумем како неко може тако олако да мења историју и ретроактивно назива језик српским

Ових пар речи које си овде навео су заправо све што увек моташ овде у круг.
Шта ти уопште значи та твоја мантра о ретроактивнога нативања нечега српским језиком ?
Па шта је то српски језик ако не језик Срба ? А историјски докази нам показују да су Срби већ око 12. века створили већ скоро све осонове штокавице коју познајемо данас.
У исто то време, хрватских штокавских споменика напросото нема.

А то твоје наводно тешко споразумевање с прелазнима наречјима штокавице на југу - па и да су историјске околности биле другачије и да је тај језик постао толико засебним, самосталним и страним опет би било чињеница да они потичу из главнине штокавских говора који су ето били отгрнути датим приликама. Чињеница јес да су се неки торлачки говори развијали с главнином штокавских до 12. а неки до 15. века. То се пак не може рећи за кајкавски (који генетски припада словеначкому) и чакавски језик.

I ja tebe moliti normalnije početi odgovarati, inače dalje ne čitati.

Чим будеш престао мењати записе и износити нетачне податке којима желиш нешто доказати.

U tom smislu i crkvenoslovenski i slavenosrpski predstavljaju srpski jezik (ma šta IgorInva govorio na tu temu).

То јесу били српски књижевни језици али књижевни је кључна реч ту.
Прави говорни српски језик са свим својим наречјима, настао међу Србима, од стране Срба, природним путем тј. нормалним развитком језика а не доношењем књига сличнога но другачијега језика из Преслава, или вековима касније из Русије тога истога другачијега језика прилагођенога рускому говору, није кодификован све до Вука.

 

[Bogun2]

Ajde, pošto smo na istorijskom podforumu (ipak), da li može da se sklopi teorijsko objašnjenje zbog čega je nemoguće da na Balkanu postoje izvorni hrvatski štokavski govornici?

Narodnu štokavicu kao službeni jezik nisu koristile ni srednjovekovna Hrvatska ni Srbija. Recimo da ona tada uopšte nije ni postojala, nego da je počela da nastaje tokom poznog srednjeg veka na području od Zahumlja preko Bosne do Dalmacije koje je istorijski sve, samo ne homogeno. Istorijski su i Srbi i Hrvati zapadni Sloveni mogućeg neslovenskog daljeg porekla, koji na Balkanu objedinjuju zatečenu homogenizovanu slovensku masu, pritom asimilujući starosedeoce, Avare i koga već sve ne tokom istorije. Jedan tvrd i jasan romanski izgovor slovenskog dijalekta javlja se na tom antropološki dinarskom (čitaj: starosedelačkom) području i razvija se tokom vekova do 19. veka i do tad se eksplicitno ne naziva ni srpskim ni hrvatskim jezikom (jer su i Srbi i Hrvati imali neki drugi primarni jezik i druge govorne osim tog), nego ilirskim, slovinskim, bosanskim, našim itd. Za Srbe znamo, to nema potrebe po 1000. put ponavljati, ali šta je sa Hrvatima? Iz takvog jednog podneblja ne samo što pravoslavni Srbin koji zna da je Srbin ima pravo da bude Srbin, nego i onaj Srbin koji nije ranije znao da je Srbin ima to pravo, ako suočen sa argumentima tako odluči. Kod Hrvata, suprotno. Ne samo što neko ko zna da je Hrvat ne može to da bude, nego se bunimo i paničimo ako neko u nacionalno nesvesnom stanovništvu krene da širi hrvatsku svest na isti način na koji mi širimo srpsku (iako sebe ubeđujemo da to nikad nismo činili i ne činimo i da se srpske bebe rađaju sa svešću da su srpske nacionalnosti). Šta sa katolicima, muslimanima, koji istim tim jezikom govore i za koje još Vuk govori da ako i ne znaju šta su, znaju da Srbi nisu i da to neće da budu? Nemaju pravo na to, jer smo mi odlučili da npr. slovenizovani Ilir ili Vlah sa poseda srpskih feudalaca ima pravo samo da bude Srbin i ništa drugo? Od te mase sme da se uzme baza samo za formiranje moderne srpske nacije, a za formiranje moderne hrvatske ne sme? Meni to liči na autizam.

 

[Игорь]

Narodnu štokavicu kao službeni jezik nisu koristile ni srednjovekovna Hrvatska ni Srbija. Recimo da ona tada uopšte nije ni postojala, nego da je počela da nastaje tokom poznog srednjeg veka na području od Zahumlja preko Bosne do Dalmacije koje je istorijski sve, samo ne homogeno.

Срби јесу писали на народом, штокавском, говору многе повеље и документа.

У повељама у којима је реч о тачно одређеним стварима и где господари пословни тон, језик је морао бити народни да би текст био јасан. Писане су тако да добро разумеју и давалац и прималац обавеза и сви којима касније документ дође у руке како некому нека одредба не би била неразумљивом или како се не би могло тврдити да одредба значи нешто друго.

 

[Ahil71]

Срби нису западни Словени.
Ако сумљамо у Маројевића, шта Павле Ивић каже.
По њему елементи јужнословенскихт језика се могу наћи, осим на Балкану, код Аустријанаца, Мађара, Румуна и једне мање групе у Словачкој.
Обзиром да од антике, на овамо не пстоји хомогенизујући фактор за читав овај простор, мора се ићи у дубљу прошлост.

 

[ccaterpillar]

Ili je jednostavno pisao svojim maternjim dijalektom. Ovi primeri koje navodiš predstavljaju jednu čistu evoluciju jezika. Rečnik je prestao da bude slovar ne jer Hrvati kažu r(j)ečnik, već jer je odavno za reč prestalo da se govori "slovo" (osim u okamenjenim frazama "posmrtno slovo", "držati slovo (besedu)" itd.), a sama reč "slovo" je počela da označava ono što se nekada zvalo "pismeno". Reč "poklon" teško da je uveo Vuk, jer nezavisno od njega Njegoš u Gorskom vijencu koristi reč poklon u značenju dara, a to delo i sam Njegoš teško da su mogli biti pod ikakvim hrvatskim jezičkim uticajem.

Naravno, ako pod hrvatskim podrazumevamo ono što je samo hrvatsko, a nije u isto vreme i srpsko.Jer ne treba ići u drugu krajnost, pa od nedozvoljavanja Hrvatima da na svom istočnom dijalektu standardizuju nacionalni jezik, pređemo u nedozvoljavanje nama da to učinimo na našem zapadnom. Drugo, formalno školovanje Vuka stvarno nema nikakve veze, čovek je bio obrazovan, vrlo široke kulture, oštrpog uma, deduktivne logike i visokointeligentan. Njegove ideje i reforme (u dosta izmenjenom obliku) nije uveo on, on je bio samo vredni naučni radnik. Standardizaciju jezika su sproveli drugi, tokom poznih godina Vukovog života i nakon njegove smrti. Ako je to sve bila nemačka direktiva, mi onda nemamo ništa svoje.



Takvo pozitivno formulisanje kod nas postoji. Srbija ima nekoliko stotina hiljada ijekavskih govornika među svojim građanima i bar 2 miliona onih koji bi lako progovorili njom jer su je slušali u svom domu, a pod uticajem škole i okoline ne koriste je aktivno. U takvom kontekstu, mi nemamo nijedan ijekavski dnevni list, ijekavski nedeljnik, emisije ijekavskog sadržaja, voditelja na nacionalnoj frekvenciji koji govori ijekavicom itd. Ili im je broj beznačajan. Čak i političari, rođeni ijekavci, govore ekavicom (Drašković, Šešelj). A sve to vreme ijekavica postoji kao standardna varijanta srpskog jezika. Ne zbog hira ili ćefa, već zbog činjenice da postoji neka književna građa, leksikografija, lingvistička teorija (promne jata). Čak da se ijekavica i ne koristi u javnoj upotrebi, ona i dalje postoji kao standardna forma, makar i istorijska ili više nepostojeća. U tom smislu i crkvenoslovenski i slavenosrpski predstavljaju srpski jezik (ma šta IgorInva govorio na tu temu). Crkvenoslovenski ima svoj rečnik, pravopis i gramatiku, ima svoj standard i predstavlja (jedan) srpski jezik.

Što se tiče same ijekavice, jedino što se još na tom polju može uraditi jeste da je Srbi iz CG i RS odbace, jer jedino tamo aktivno postoji u javnoj i književnoj upotrebi. A za to oni nemaju nikakvog razloga (a i ako bi i imali, mudrije bi bilo sačekati neki autohtoni glas odande sa takvom idejom).



I ja tebe moliti normalnije početi odgovarati, inače dalje ne čitati.

Tja, ја о тој еволуцији и фузији два ионако врло слична језика, настала од истог старословенског непрестано и говорим. Језик којим су говорили Срби и Хрвати најпре је дивергирао у условима раштрканости и слабе комуникације међу словенским племенима, а онда је у каснијим вековима, под утицајем огромних миграција изазваних турском најездом дошло до конвергенције у језику, и то највише у пределима који су били изложени пустошењима и циклусима исељавања и поновног насељавања.

Што се Вука тиче, не делим твоје мишљење, једино што је он имао била је јака аустријска залеђина, може се пратити његова еволуција усмеравана према идејама Беча.
У свом раном деловању, кад је требало разбити норму која је имала какав такав континуитет са старим језиком, његов узор је говор народа, он је против стандарда, он се залаже за то да свако може да говори онако како је научио код куће, а то треба записивати тако како се говори, па је испало да може и девојка, и ђевојка, и дјевојка...
Касније, кад је старо разбијено, он почиње да се залаже за нормирање, круна тога је избор "јужног нарјечја" за књижевно, онда је ипак испало да не може како ко хоће, јер наравно норма мора да постоји.
Избором ијекавске норме и прихватањем бечког договора и бечке норме у Србији испало је да се српски језик правилније говори у крајевима који никад нису били у Србији и у којима Срби живе помешано са другима, него у самој Србији. То је било неодрживо, па је у Србији бечки договор делимично прекршен увођењем екавице и тако смо добили две говорне норме.
Избацивање јата, опет резултат Вуковог рада је поцепало и правопис, какав је то научни рандик који није могао да предвиди тако елементарне ствари?

Даље, ситуација у Србији је што се ијекавице тиче у најмању руку зачуђујућа. И док се латиница шири на све стране, ијекавица, иако званично признат српски стандард, иако са великим бројем говорника је сасвим потиснута, ијекавци слушају екавицу на ТВ станицама, на радију. деца ијекавци уче из екавских уџбеника итд.
У РС и ЦГ екавице нема нигде, очиглендо је да се копа језички ров дуж наметнутих државних граница, а ми Срби то ни не примећујемо јер нисмо дорасли оваквим играма.