Čiji je naš jezik

[Bogun2]

Избацивање јата, опет резултат Вуковог рада је поцепало и правопис, какав је то научни рандик који није могао да предвиди тако елементарне ствари?

On je imao pravo i da pogreši, pa i čitav sistem da napravi naopako. Kao što i ja danas imam pravo da osmišljavam neki svoj standard, reformišem pismo i jezik i štampam knjige na tome. Onaj ko bi u budućnosti, sa pozicija književne i izdavačke elite i političke vlasti, između mog rada i rada desetina drugih ljudi odabrao moja rešenja, na njemu je odgovornost.

Matica hrvatska (ako se ne varam) i dalje koristi Daničićeva slova za lj, nj i dž. Niko nije štapom terao npr. Maticu srpsku ili bar Srpsku pravoslavnu crkvu da u svom izdavaštvu koriste neka rešenja koja bi smatrali boljim. To je ono što želim da kažem- Vuk je radio ono što je radio, ali je njegov rad odabrala i uvela... Srbija. Ne znam samo da li se može napraviti analiza, da li bi reforma prošla u Vojvodini, da je Kneževina Srbija nije uvela.

- - - - - - - - - -

Срби нису западни Словени.
Ако сумљамо у Маројевића, шта Павле Ивић каже.
По њему елементи јужнословенскихт језика се могу наћи, осим на Балкану, код Аустријанаца, Мађара, Румуна и једне мање групе у Словачкој.
Обзиром да од антике, на овамо не пстоји хомогенизујући фактор за читав овај простор, мора се ићи у дубљу прошлост.

Oni Srbi koji su došli na Balkan kao Srbi. Oni su sa područja Polablja, drugu njihovu granu koja je ostala tamo čine današnji Lužički Srbi.

 

[Bogun2]

Немају. ccaterpillar-е, немој се срамотити непознавањем основних појмова. =)

Dobro, čovek je pobrkao termine, očigledno je da misli na praslovenski. Čemu ovakvo mrkaljevsko ponižavanje, umesto da ga ispraviš i nastaviš razgovor? Ili bar skreneš pažnju na to da jezik "staroslovenski" nije zajednički jezik Starih Slovena, već srednjovekovni jezik Južnih Slovena iz Makedonije, ali ni tu ne greši puno jer u to vreme taj jezik nije bio daleko odmakao od praslovenskog i bio je razumljiv svim Slovenima.

 

[Bogun2]

Е много ми је драго због вас комуниста што сте то тако учили, само не знам што се хвалиш својим незнањем.

To je "četnička" nauka, tj. nauka iz vremena dinastije Karađorđevića i Kraljevine SHS/Jugoslavije. Srpskohrvastki jezik i narečja.

 

[Игорь]

Dobro, čovek je pobrkao termine, očigledno je da misli na praslovenski. Čemu ovakvo mrkaljevsko ponižavanje, umesto da ga ispraviš i nastaviš razgovor? Ili bar skreneš pažnju na to da jezik "staroslovenski" nije zajednički jezik Starih Slovena, već srednjovekovni jezik Južnih Slovena iz Makedonije, ali ni tu ne greši puno jer u to vreme taj jezik nije bio daleko odmakao od praslovenskog i bio je razumljiv svim Slovenima.

Није побркао него не зна, раније му пар пута на ту исту грешку указах, сада се пак види да једноствано не зна и не жели исправљати своје незнање.
Има он још гомилу бисера које упорно понавља упркос тому што су му многи указали на грешке.
Ја често скрећем пажњу на те његове бисере јер је важно да људи знају с каквом незналицом имају посла. =)
Зато се ругам његовому незнању, јер свесно одбија исправити своје грешке и погрешне податке а у исто време се жели играти познаваоца језика.

Ja tebi pokušah objasniti, samo ti ne željaše slušati, niti u dijalogu učestvovati jer bejaše svojim monolozima previše zauzezeti.

Пази, тренутно само видим неко филозофирање учесникâ без икакве потпоре које не води никамо.
Какве везе имају овде Вук и његови савременици о којима говорите ? Као да јужнословенски говори настају у њихово време а не у 10, 11. веку.
Треба нпр. видети, којима то штокавским споменицима "хрватска страна" располаже и преиспитати подобност тих споменикâ, ипак они присвајају чак и
Мирослављево јеванђеље, треба се с њима доста суздржавати од смеха.

Узгред, "заузети" је одређени вид и граматички неправилан у твојој реченици, можеш рећи или заузет (неодређени вид) или заузетим (предикатни инструментал). =)

 

[Bogun2]

Узгред, "заузети" је одређени вид и граматички неправилан у твојој реченици, можеш рећи или заузет (неодређени вид) или заузетим (предикатни инструментал). =)

A ja se baš trudio da tu rečenicu napišem gramatički pravilno, ali ne vredeti.

 

[ccaterpillar]

Пих, овде говоримо о финесама, уствари овај Игор или како се већ зове се бави ваћарењем. У време Ћирила и Методија језик Словена није био толико дивергирао, тако да су потоња двојица могла сасвим комотно да у Моравској шире своју делатност користећи говор крајева хиљадама километара јужније.
И то је управо старословенски језик, чији један стандард, који још увек постоји, носи назив црквенословенски (church-slavonic), најпре је тај стандард био глагољички, а онда се појавио и ћирилички.
Тај језик је дивергирао и појавило се више словенских језика и наречја у оквирима језика, где је већ и политика уплела прсте па није лако разграничити шта је језик а шта наречје једног језика, уствари то је у великој мери диктирано политичком вољом.

 

[Игорь]

Пих, овде говоримо о финесама, уствари овај Игор или како се већ зове се бави ваћарењем. У време Ћирила и Методија језик Словена није био толико дивергирао, тако да су потоња двојица могла сасвим комотно да у Моравској шире своју делатност користећи говор крајева хиљадама километара јужније.
И то је управо старословенски језик, чији један стандард, који још увек постоји, носи назив црквенословенски (church-slavonic), најпре је тај стандард био глагољички, а онда се појавио и ћирилички.
Тај језик је дивергирао и појавило се више словенских језика и наречја у оквирима језика, где је већ и политика уплела прсте па није лако разграничити шта је језик а шта наречје једног језика, уствари то је у великој мери диктирано политичком вољом.

Не, ccaterpillar-е, говоримо о старословенском који је наречје познога прасловенскога.
Истина јест да је тада и даље живео свесловенски језик али није све тако блиско као што ти мислиш да јест.
Ако си већ толико "упознат" онда нам реци колико је тај језик близак осталим словенским говорима ?
Сам си неколико пута показао да ни не знаш шта је тај старословенски, стога не очекујем да познајеш неке разлике између њега и нпр. староновгородскога наречја.
Дакле нису то "финесе" јер није старословенски тај који се разишао на остале словенске језике а та твоја тврдња је равна тврдњи да српски језик потиче из староисточнословенскога језика.

А технички, изворни старословенски не постоји ни као стандард више јер се нигде не корсти, сви се служе руском рецензијом истога.

Даме и господо, ccaterpillar опет млати празну сламу.
Сад вас поздрављам јер збиља идем ваћарити вани.

 

[Bogun2]

Ovo već postaje besmisleno.

 

[Ahil71]

Oni Srbi koji su došli na Balkan kao Srbi. Oni su sa područja Polablja, drugu njihovu granu koja je ostala tamo čine današnji Lužički Srbi.

Језик Лужичких Срба је најудаљенији oд српког, од свих словeнских језика.
И генетски се потпуно разликују.
Мени је ближе ово, старије тумачење Порфирогенита.
Pogledajte prilog 287983

 

[Игорь]

Језик Лужичких Срба је најудаљенији oд српког, од свих словeнских језика.
И генетски се потпуно разликују.

Не знам колико је лужички близак или далек у поређењу с нашим али сумњам у тачност твоје непоткрепљене тврдње.
Но, мора се напоменути да су Срби у време сеобе и даље говорили наречјем свесловенскога језика, од 7. века се наши језици развијају својим засебним путевима и у додиру с различитим иним језицима.

 

[ccaterpillar]

Не знам колико је лужички близак или далек у поређењу с нашим али сумњам у тачност твоје непоткрепљене тврдње.
Но, мора се напоменути да су Срби у време сеобе и даље говорили наречјем свесловенскога језика, од 7. века се наши језици развијају својим засебним путевима и у додиру с различитим иним језицима.

Језици се развијају?
Зар ти ниси тврдио како је ето српски народни језик готово непромењен већ столећима?

 

[Ahil71]

Не знам колико је лужички близак или далек у поређењу с нашим али сумњам у тачност твоје непоткрепљене тврдње.
Но, мора се напоменути да су Срби у време сеобе и даље говорили наречјем свесловенскога језика, од 7. века се наши језици развијају својим засебним путевима и у додиру с различитим иним језицима.

Веујем да то теби није проблоем да то провериш, а било је речи на неким темама.
О генетици, причано, такође, на другој теми.
А имаш и код Павла Ивића, који каже да није могуће успоставити везу, нити са Лужицом, нити са Понтима. Односно да лингвистика не може да потврди теорију о раносредњевековној сеоби Срба.

 

[Игорь]

Језици се развијају?
Зар ти ниси тврдио како је ето српски народни језик готово непромењен већ столећима?

Ако се тачно тако изразих онда бих се мало преправио и иоле подробније објаснио.
Чињеница јест да је већ у 12, 13 веку преваљен велики део пута од прасловенскога до садашњега штокавског језичког стања.
Пар страница назад поменух како штокавски говори никако нису били еволутивно пасивни, у њима су настајале многе иновације и промене,
неке мање а друге веће, и настајале су у различитим раздобљима па су неке промене и новијега датума.
Но, наш језик није ни тежио неким огромним изменама из темеља. Ја то назвах неком осредњом брзином развијања.

 

[ccaterpillar]

Не бих се тако изразо.
Чињеница јест да је већ у 12, 13 веку преваљен велики део пута од прасловенскога до садашњега штокавског језичког стања.
Пар страница назадпоменух како штокавски говори никако нису били еволутивно пасивни, у њима су настајале многе иновације и промене,
неке мање а друге веће, али није ни тежио неких огромним променама из темеља. Ја то назвах неком осредњом брзином развијања.

Ахаа, значи од VII до XIII века, 600 година смо имали убрзане промене (преваљен је велики пут), и то баш у раздобљу кад смо имали елиту са којом иде и писменост (која увек кочи брзе промене језика) и државу, а онда, кад су дошли Турци и разбуцали нас ко свиње мас'ан џак, онда смо без државе, и без eлите и неписмени, раја, онда смо наредних 600 година имали много мање промене, мрзи ме сад да тражим ону твоју поруку где тврдиш да се српски народни језик столећима готово није мењао?

 

[Игорь]

Авај, опет следи серија твојих питања и потпитања након којих напросто игноришеш одговоре.
Прво, молим те не извратати моје речи, јасно свако може видети шта горе написах и сумњам да икому треба твоје извртање и тумачење.

Срби су писменост добили најкасније у другом десетлећу 11. века на старословенском,
дакле - нема никакве елите с писменошћу на народном језику која кочи промене од 7. до 13. века као што ти рече.

А ето управо се око тог 13. века одиграла немала промена презента првог лица једнине
аналогијом према прасловенским атематским глаголима (byti, dati, věděti, iměti, jasti) која је пак захватила све Западне и Јужне Словене.

А јасно ти написах да се језик јесте мењао и развијао али те промене нису толико велике да не можемо разумети српски језик 12. века.

 

[Игорь]

Овде се може стећи неки увид о неким иновацијама у српском језику 13. века које су посведочене у списима Светога Саве.

Павле Ивић - Чињенице и загонетке у језику списа Светог Саве

 

[Ahil71]

Да не бих био непоткрепљен, ево Павла Ивића http://ia700507.us.archive.org/17/i...ovJezik/PavleIvic-SrpskiNarodINjegovJezik.pdf
Ивић се труди да све уклопи у прихваћен историјски контекст, и има проблем са тим
Али има доста занимљивих запажања. И у вези неспојивости Лужичких Срба са Балканским, и о вези чакаваца са Чешком, и објшњењу Искарског изогласа утицајем пресловенског живља, и елемената српског језика у Украјини...

 

[Bogun2]

Језик Лужичких Срба је најудаљенији oд српког, од свих словeнских језика.
И генетски се потпуно разликују.

To što se razlikuju, nema veze. Em je prošlo 1500 godina od razdvajanja, em je geografska udaljenost velika, em mi danas nismo samo potomci tih polapskih Srba, nego i zatečene slovenske i slovenizovane balkanske mase i drugih etničkih elemenata kroz istoriju. Kad se nadoda nezavisan hiljadugodišnji razvoj tog amalgama i apsolutno nepostojanje ikakvog kontakta (fizičkog, jezičkog, kulturnog), današnja razlika uopšte ne čudi. Bilo bi neverovatno da je manja.

 

[Bogun2]

Nego, šta je sa ovim? Evo (konačno) jednog istorijskog (a ne političkog) pitanja u vezi sa ovom temom, zar je moguće da ne postoji niko ko bi želeo da da odgovor i produbi ovu temu ili ospori ono što je napisano, pa da oko toga raspravljamo? Zar je moguće da, sem Mrkaljevog poslovičnog gnušanja (koje takođe nije bilo ni "o" od odgovora), niko i ne odreaguje?

http://forum.krstarica.com/showthre...-naš-jezik?p=25859376&viewfull=1#post25859376

Iz takvog jednog (heterogenog i istorijski izmešanog) podneblja ne samo što pravoslavni Srbin koji zna da je Srbin ima pravo da bude Srbin, nego i onaj Srbin koji nije ranije znao da je Srbin ima to pravo, ako suočen sa argumentima tako odluči. Kod Hrvata, suprotno. Ne samo što neko ko zna da je Hrvat ne može to da bude, nego se bunimo i paničimo ako neko u nacionalno nesvesnom stanovništvu krene da širi hrvatsku svest na isti način na koji mi širimo srpsku (iako sebe ubeđujemo da to nikad nismo činili i ne činimo i da se srpske bebe rađaju sa svešću da su srpske nacionalnosti). Šta sa katolicima, muslimanima, koji istim tim jezikom govore i za koje još Vuk govori da ako i ne znaju šta su, znaju da Srbi nisu i da to neće da budu? Nemaju pravo na to, jer smo mi odlučili da npr. slovenizovani Ilir ili Vlah sa poseda srpskih feudalaca ima pravo samo da bude Srbin i ništa drugo? Od te mase sme da se uzme baza samo za formiranje moderne srpske nacije, a za formiranje moderne hrvatske ne sme?

 

[Игорь]

Слободно можеш отворити посебну тему и поставити то питање. Овде, пак, исто нема везе с темом.

 

[Bogun2]

Bogme, pak, ima, jer je to pitanje sama srž teme koja bi sa istorijskog aspekta trebala da se bavi pitanjem identiteta i imena našeg jezika.

 

[Игорь]

Bogme, pak, ima, jer je to pitanje sama srž teme koja bi sa istorijskog aspekta trebala da se bavi pitanjem identiteta i imena našeg jezika.

Онда треба, каконо раније рекох, видети те хрватске штокавске споменике.

 

[Bogun2]

Da bi se dao odgovor na ono što sam pitao, treba videti hrvatske štokavske spomenike?

 

[Mrkalj]

Nego, šta je sa ovim? Evo (konačno) jednog istorijskog (a ne političkog) pitanja u vezi sa ovom temom, zar je moguće da ne postoji niko ko bi želeo da da odgovor i produbi ovu temu ili ospori ono što je napisano, pa da oko toga raspravljamo? Zar je moguće da, sem Mrkaljevog poslovičnog gnušanja (koje takođe nije bilo ni "o" od odgovora), niko i ne odreaguje?

http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-%C4%8Ciji-je-na%C5%A1-jezik?p=25859376&viewfull=1#post25859376

Jedan tvrd i jasan romanski izgovor slovenskog dijalekta javlja se na tom antropološki dinarskom (čitaj: starosedelačkom) području i razvija se tokom vekova do 19. veka i do tad se eksplicitno ne naziva ni srpskim ni hrvatskim jezikom (jer su i Srbi i Hrvati imali neki drugi primarni jezik i druge govorne osim tog), nego ilirskim, slovinskim, bosanskim, našim itd. ... npr. slovenizovani ... Vlah sa poseda srpskih feudalaca ima pravo samo da bude Srbin i ništa drugo? Od te mase sme da se uzme baza samo za formiranje moderne srpske nacije, a za formiranje moderne hrvatske ne sme? Meni to liči na autizam.

Slovenački je, prema tome, još romanskiji jer je još "tvrđi", a bugarski "tu negde" jer je otprilike jednak po jasnoći i tvrdoći sa srpskim? Čije su ovo gore teze?

"Vlaški južnoslovenski jezik ima pravo svako da zove kako hoće, bitno da su ga stvorili Vlasi", zar ne? I "svaki pojedinac iz te vlaškojužnoslovenski govoreće vlaške mase ima podjednako istorijsko, moralno, objektivno pravo da se opredeli za ma koju modernu naciju" - čija je to teza, koju ovde iz posta u post predstavljaš?

Lako je preuzimati ideje i hipoteze iz jedne raspisane i popularizovane, iz jedne ideološke i tabloidne istoriografije kao što je hrvatska za šta, pritom, primamo platu (misli se na Boguna i klonove) srpskih poreskih obveznika, ali teško na razvalinama graditi svoju, pardon, srpsku. Gnušam se.

Poslovična je francuska "jezička romanska tvrdoća" i poljska "mekoća". Srpsko (i poljsko) č, ž i š tvrđe je od ma koje afrikate i frikativa svih romanskih jezika. Fonološki gledano, Aromuni tepaju u odnosu na dinarske Srbe, Ćići takođe, dok Rumuni imaju balkansko-slovensku fonetiku, jer su Rumuni jezičkim poreklom romanizovani Sloveni.

 

[Игорь]

Da bi se dao odgovor na ono što sam pitao, treba videti hrvatske štokavske spomenike?

Нек се свако од њих осећа припадником било кога народа, али не може с тиме мењати и име језика који говори.
Као што Ирци, који су датим околностима прешли на енглески, нису назвали тај језик ирским именом тако не могу ни штокавски Хрвати.
Као што Американци нису своје име прилепили својој иначици енглескога језика, тако ни Бошњаци ни Црно Горци не могу урадити српскому.