Čiji je naš jezik

[Pumpaj Dinstanović]

Promašaj

1. srpsko-hrvatski jezk ne postoji, niti je ikada postojao.

Ova izjava se slobodno može i odbaciti kao politička...

 

[Urvan Hroboatos]

Наречја чега?

Посматрано са становишта пуке лингвистике штокавски, кајкавски и чакавски су три посебна словенска језика, доказано самостални идиоми, и заједно са бугарским (као четвртим) чине јужнословенски језички квартет. Чакавски стоји самостално, кајкавски и словеначки су иста основа (словеначка), а штокавски је једна органска целина. Погледајмо дијалектологију штокавског: дијалекти штокавског су разнети широм балканског простора услед сеоба које су настале отоманским надирањем (и преношени са колена на колено у оквиру породице, због чега је и могуће утврдити полазну зону пре сеоба), и као такви прате своју логику - њихове међусобне границе се не могу изједначити са данашњим постојећим националним, конфесионалним и историјским границама. Постоје мимо њих, што само даље потврђује да је у питању једна органска целина.

Не може један народ да има три духа, да буде састављен од три посебна језика, и да као такав има етничку кохезију (?). Хрвати би као народ требало да говоре један посебан словенски језик којим не говори нико други (чакавски - са тим да оваквих има бројчано најмање), па онда поврх тога окрајак од језика свог западног суседа (кајкавски), и за крај (и то већина) да говори значајан одломак језика свог источног суседа (штокавски - са тим да је у оквирима дијалеката штокавског Хрват свако ко је католик, независно од географског положаја?!?). Такав народ нигде не постоји, нити може да постоји,

Народ не може, али нација као политички скуп може. Ја не негирам постојање хрватске нације (то постојање је евидентно), али тврдим да је хрватски народ нешто друго.



Вук Караџић је за мене највећи српски национални визионар модерног доба. У свом делу "Срби, сви и свуда", писаном 1836. године, Караџић је понудио националну визију мултиконфесионалног Српства базираног на заједничком језику као доказу заједничког порекла (српском језику, који је читав штокавски као једна лингвистичка органска целина), а инспирисаним тадашњим модерним мултиконфесионалним примером Немаца, па и сличним примером мултиконфесионалних Албанаца као својеврсним доказом да је немачки модел могућ и на Балкану. Његову визију можемо назвати Свесрпство (по тадашњем немачком Gesamtdeutsche моделу), та визија је за место и време (нудећи метод обједињавања православних, католика и муслимана истог језика у један клуб) била век испред свога времена, да је прихваћена резултирала би једном националном државом на читавом простору бивше Југославије са изузетком данашње Словеније и Македоније, и тај простор би био поштеђен многих ратова који су прошли и који ће доћи.

Вук Караџић је, нажалост, био сасвим сам. Против њега су били очеви модерне хрватске нације (који су иза себе имали подршку институција земље у којој су живели, за разлику од Вука), Римокатоличка црква, против њега су били муслимани који су се у то време још увек идентификовали са Турцима, против њега је била и православна црква, и његов модел није наишао на подршку власти Србије и Црне Горе. Вукова визија у датом моменту није никоме одговарала, из сопствених (сасвим партикуларних) интереса.

Али то никако не значи да Вук у својим запажањима није био у праву.

Ovo je sve toliko krivo da nema smisla gubiti vrijeme na detaljno pobijanje.

Jedino ima smisla ukazati na to da nema razlike između dijelakta i jezika (što je lingvistička tričarija),
da su dijelekti često posve proizvoljno sastavljani i rastavljani u klasifikacijama, pa su i dijalektologija
i povijesna dijalektologija njekakve "polu-znanosti". Sama udaljenost među dijalektima isto nema veze
sa statusom nacionalnoga jezika, jer su njeki nacionalni jezici vrlo dijalekatski razvedeni (n.pr talijanski
i njemački), dok drugi- n.pr. ruski- nisu.
Nu, ne da mi se gubiti vrijeme ....
http://www.matica.hr/Vijenac/vijena...atski_nikada_nije_ostvaren__jer_nije_postojao

http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/148/html/hrvatski/06.htm

http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac427.nsf/AllWebDocs/Srpski_jezik_nije_stokavski

 

[Ewa Kant]

. srpsko-hrvatski jezk ne postoji, niti je ikada postojao


Laz.Jos uvijek govorim jezikom kojim se govorilo u Zagrebu prije devedesetih.I bio je identican jeziku koji se govorio u Beogradu.Ono ekavica, ijekavica, izopciti izopstiti su samo varijacije na temu.Sad kad dodjem u Hr, najprije se smijem, onda zgrazam i na kraju sam tuzna koliko siluju jezik.
PS, iako smo taj jezik zvali hrvatski (cak i mi Srbi) to je bio hrvatsko srpaki iliti srpskohrvatski, a ti pricaj i filozofiraj koliko hoces.

 

[Urvan Hroboatos]

Hrobi...

Jos davno sam mislio ovo da te pitam ali nikako da tema dodje na red.

Kako ti tumacis sledece recenice?



Citat se naravno odnosi na BiH sa pocetka XX stoleca.

Ovo je vjerojatno Britannica ili New Advent s početka 20. st.
Tesu enciklopedije zastarjele, a i protuslovne- n.pr. pripovijedaju
protuslovnu priču o naseljavanju BH i o njezinom etničkom sastavu
(tipičan je primjer New Advent o BH i o zasebnim narodima).

Bilo koja enciklopedija stara preko 100 godina je u nizu opisa zastarjela, jednostavno
jer se pisalo po uvriježenim spoznajama onoga doba. U prirodnim znanostima je tio vidljivije jer
su općeprihvaćene znanstvene revolucije poput teorije relativnosti, kvantne mehanike, moderne genetike, ...
jasno nadvladale često točne, no ograničene spoznaje toga vrjemena. Tako je, recimo, odbačen pojam
svjetlovodnog etera, koji vlada u tim enciklopedijama.

U historiografiji je išlo sporije, no u velikom su djelu odbačene ideje starije historiografije
o jezicima i narodima koje su se temeljile na spoznajama i idejama stare slavistike autora
Šafarika, Miklošiča, Leskiena, ... i koje jednostavno ne piju vodu. Povjesnica nije stroga znanost kao
prirodne, no ipak se razvija. Inače ne bi bila znanost, nego umjetnost- jer u umjetnosti nema razvitka.

. srpsko-hrvatski jezk ne postoji, niti je ikada postojao


Laz.Jos uvijek govorim jezikom kojim se govorilo u Zagrebu prije devedesetih.I bio je identican jeziku koji se govorio u Beogradu.Ono ekavica, ijekavica, izopciti izopstiti su samo varijacije na temu.Sad kad dodjem u Hr, najprije se smijem, onda zgrazam i na kraju sam tuzna koliko siluju jezik.
PS, iako smo taj jezik zvali hrvatski (cak i mi Srbi) to je bio hrvatsko srpaki iliti srpskohrvatski, a ti pricaj i filozofiraj koliko hoces.

Ovdje nema prostora za razgovr. Adios

Ova izjava se slobodno može i odbaciti kao politička...

Točno. Kao i tvrdnja da srpsko-hrvatski postoji (ili je postojao).

 

[Casino Royal]

Promašaj

1. srpsko-hrvatski jezik ne postoji, niti je ikada postojao.

Hm Je si li ovo napisao na hrvatskom ili srpskom?

S obzirom da su hrvatski i srpski dva različita jezika, preporučio bih forumašima da za tvoje postove koriste Google prevodilac sa hrvatskog na srpski:

http://translate.google.rs/#hr/sr/Proma%C5%A1aj%0A%0A1.%20srpsko-hrvatski%20jezik%20ne%20postoji%2C%20niti%20je%20ikada%20postojao

Ali preporučio bih im ovaj Google prevodilac samo pod uslovom da si ovo napisao na hrvatskom - pa ne znam da li si, nisam siguran? Dilema je velika ...

 

[Casino Royal]

Наречја чега?

Посматрано са становишта пуке лингвистике штокавски, кајкавски и чакавски су три посебна словенска језика, доказано самостални идиоми, и заједно са бугарским (као четвртим) чине јужнословенски језички квартет. Чакавски стоји самостално, кајкавски и словеначки су иста основа (словеначка), а штокавски је једна органска целина. Погледајмо дијалектологију штокавског: дијалекти штокавског су разнети широм балканског простора услед сеоба које су настале отоманским надирањем (и преношени са колена на колено у оквиру породице, због чега је и могуће утврдити полазну зону пре сеоба), и као такви прате своју логику - њихове међусобне границе се не могу изједначити са данашњим постојећим националним, конфесионалним и историјским границама. Постоје мимо њих, што само даље потврђује да је у питању једна органска целина.

Nije tačno da su čakavski i štokavski dva posebna jezika - u pitanju su dva narečja istoga jezika. Pa čitav niz slavista iz preprošlog vijeka je to smatrao, čak i Vuk, ali je stav izmjenio kasnije zbog nacionalno-političkih razloga. Kajkavski je zaista u prošlosti bio nešto udaljeniji od ova dva narečja, ali je i on zahvaljujući istorijskom procesu postao treće narečje jednog istog jezika.

Не може један народ да има три духа, да буде састављен од три посебна језика, и да као такав има етничку кохезију (?). Хрвати би као народ требало да говоре један посебан словенски језик којим не говори нико други (чакавски - са тим да оваквих има бројчано најмање), па онда поврх тога окрајак од језика свог западног суседа (кајкавски), и за крај (и то већина) да говори значајан одломак језика свог источног суседа (штокавски - са тим да је у оквирима дијалеката штокавског Хрват свако ко је католик, независно од географског положаја?!?). Такав народ нигде не постоји, нити може да постоји,

A što bi onda rekao za Italijane - pa jezik stanovnika južne Italije je praktično nerazumljiv Venecijancima? Za Njemce važi isto - donjosaski je u većoj mjeri nerazumljiv za govornika visokonjemačkog, nego što je štokavcu razumljiv govornik čakavskoga narečja. To što navodiš su obične floskule.

 

[Urvan Hroboatos]

Hm Je si li ovo napisao na hrvatskom ili srpskom?

S obzirom da su hrvatski i srpski dva različita jezika, preporučio bih forumašima da za tvoje postove koriste Google prevodilac sa hrvatskog na srpski:

http://translate.google.rs/#hr/sr/Proma%C5%A1aj%0A%0A1.%20srpsko-hrvatski%20jezik%20ne%20postoji%2C%20niti%20je%20ikada%20postojao

Ali preporučio bih im ovaj Google prevodilac samo pod uslovom da si ovo napisao na hrvatskom - pa ne znam da li si, nisam siguran? Dilema je velika ...

Ovo je toliko jadan argument da si vjerojatno svjestan njegove bijede.
Kilavi svemrežni "prevoditelj" koji nema pojma o tom što je hrvatski isrpski, te
samo prepisuje ćirilicu u latinicu.

Nu, kao što rekoh i prije- jezičnim unitaristima je kao crtati slijepcima.
Hrvatski i srpski su posve, osim u njekim slučajevima, međusobno razumljivi jezici.
Također, oni su jezici neprijeporne osebujnosti, od naglaska preko glasoslovlja, (da upotrijebim hrvatske nazivke)
oblikoslovlja, rječotvorja, skladoslovlja, izrjekoslovlja do smisloslovlja. Te su osebujnosti razvidne
od "najnižih" funkcionalnih stilova (n.pr. žargona i šatrovačkoga govora), preko novinskoga stila,
a napose pravno-upravnoga nazivlja (pravo, vojska,..) do visokih stilova znanosti i književnosti.

Svatko zna da se kakovosno napisan hrvatski tekst (orječje) da prevesti na srpski- n.pr. iz
običnih novina poput "Večernjega lista" na jezik "Politike", dok o plemenitom, visokom izričaju ne bih ni
govorio u detalje- navest ću samo dva primjera:
http://www.scribd.com/doc/109049173/Torquato-Tasso-Oslobođeni-Jeruzalem

http://www.scribd.com/doc/109056130/Mislav-Ježić-Rgvedski-himni

I tu je kraj: jer rekoh već sljedbenicima Milosavljevića, Kovačevića i sličnima da njihovi
pansrbistički projekti spremaju sprovod srpskomu jeziku. Jer, kad bi se doista provela
namisao o ugradbi hrvatskoga književnoga jezika u srpski
preko "aproprisanja" starije i novije hrvatske jezične baštine- suvrjemeni bi srpski jezik
prsnuo i pukao pod pritiskom intenziteta hrv. jezične samobiti.

 

[Trivan]

nema razlike između dijelakta i jezika

Надам се да овим ниси хтео да кажеш да су дијалекти једног језика исто што и језици (?), јер би онда испало да су на пример смедеревско-вршачки и шумадијско-војвођански дијалекти штокавског посебни словенски језици (?), небулоза на коју би се сваки лингвиста насмејао.

Међутим, чак и ако гледамо само дијалекте као подкатегорије језика, оно о чему ја говорим се и даље сасвим јасно види. И да анализирамо само на пример источнохерцеговачки дијалекат штокавског за себе, којом би то алхемијом његови говорници у Дубровнику били по свом народном пореклу Хрвати - чији су наводни сународници кајкавци у Међимурју и чакавци Истре - насупрот говорника тог истог дијалекта у суседном Требињу, који су по свом народном пореклу Срби, припадници неког сасвим другог народа? Раскорак између народног порекла (које се јасно одражава у језику) и националне припадности (ad hoc политички скуп) се и овде види јасно као дан.

Nije tačno da su čakavski i štokavski dva posebna jezika - u pitanju su dva narečja istoga jezika....A što bi onda rekao za Italijane

По питањима које постављаш очигледно је да увиђаш разлику између народног порекла (заједничко, етничко, од истих предака) и идиома (језик у чисто лингвистичком смислу, кроз који се то заједничко порекло одражава) са једне, и нације (политичкa ad hoc скупина људи) и званичног језика (који може да буде шта год хоћеш, и који има институцијску подршку). Све то сам већ објаснио овде.

 

[Mrkalj]

to smatrao, čak i Vuk, ali je stav izmjenio kasnije zbog nacionalno-političkih razloga.

Ma nije. Ostao je do kraja života na liniji stavova otaca slavistike: štokavski=srpski, čakavski=hrvatski.

http://forum.krstarica.com/showthre...o-ćirilicu?p=10872073&viewfull=1#post10872073

 

[Mrkalj]

Mnogo ljudske gluposti, neznanja i falsifikata u ovim Hroboatosovim citatima sa Hercegbosne. Niti jedan nema vrednost kakvu Hrobi priželjkuje:


Citat broj 1:

Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15).

Hodaverdija, čauš bosanskog paše, došao je u Zadar da moli providura Dalmacije i Albanije Nanija (Nani, Giovan Battista, 1616 - 1678), da ne obesi i ne pogubi dva turska uskoka koje su Mleci uhapsili na granici već da ih osudi na robiju u galijama. On piše u Zadru da daje svoj život za njihov ("da bi upravo nas pogubili nego njih") i nastavlja:

"Za to mi, rečeni Hodaverdi čauš, hotismo učiniti viru ot toga posla, i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske, rukom Ali ćehaja, ki je na skali Zadarskoj, koji je na tome bil poslu skupa u Zadru, na deset dana zilkade misaca."

Hrobijev citat je neistinit, tj. falsifikovan - izbrisan je zarez iza "horvatske" i odsečen kraj rečenice; pogrešna je kvalifikacija da su dva pisma napisana "bosanskom ćirilicom".

Na kraju, kako može Hodaverdija da piše providuru Naniju (presvitli gospodin Fedrin Nani, zeneral ot Dalmacije i Arbanije") 1589. godine kad se providur Nani rodio 1616. godine? Falsifikat ili Ljubićev previd? Pod uslovom da se ne radi o potpunom falsifikatu u delu pisma gde se pominje horvatski jezik (oblik horvatski karakterističan je za Mađare i kajkavce), kako drugačije mogu čauš Hodaverdija i pisar Alija da nazovu jezik pisma kada su došli u Zadar da na kolenima mole milost za dvojicu uskoka?



Citat broj 2:

Mehmedpasa Sokolovic, veliki vezir Osmanlijskog carstva, izdaje god. 1566. naredbu povodom harzaula grckog patrijara, u kojoj kaze: »Car daje ferman, da rimski fratri po Budimu, Temisvaru i Dubrovniku i uopce od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grckog patrijara... No ako pak narod pod patrijara ne spada, zabranjeno mu je napastovati fratre i njihov puk« (Spomenik 67. Srp. Kralj. Akademije, str. 211).[Ovdje su Hrvati i pravoslavci] Za Sokolovica su Slaveni po turskom Budimu, Temisvaru i Dubrovniku Hrvati, a isto tako i narod, koji od Budima do Dubrovnika po turskoj zemlji stanuje. Onda su i u Bosni Hrvati, jer put iz Budima i Temisvara turskom zemljom u Dubrovnik vodi nuzno preko Bosne, osim ako se za Sulejmana Velikog nije putovalo avionom.

Naprosto - falsifikovan prevod. Umesto "i uopće od naroda hrvatskoga" treba da stoji "kao i oni od naroda hrvatskoga". Hrobijeve maštovite zaključke proistekle na osnovu falsifikata, ostavljam čitaocu.




Citat broj 3:

Znameniti turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:

»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi..Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.).

Odavno objašnjeno. Da Hroboatos iole zna koje su granice "Bosne" u vreme Alije Galipoljca shvatio bi da mu je citat bezvredan. No - šta je tu je (mislim na Hroboatosovo neznanje). Alija Mustafa Galipoljac (Gelibolulu Mustafa Âlî, 1541-1599) u knjizi Künhü'l-Ahbar (Univerzitetska biblioteka Istambul - IÜMK - Istanbul Üniversitesi Merkez Kütüphanesi, Turski rukopisi (TY) br. 5959.), delu koje se pominje i kao Hronika Otomanskog carstva - Târîhi âli Otoman (Tarihi, a ne "Tahiri" na Turskom znači hronika) kaže ovo (ispravan prevod):

"Što se tiče Hrvata koji su po reci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."

Spojler

Kao ilustracija falsifikovanja prevoda, evo primera prevoda istog teksta, koji je Hroboatos ranije postavljao po forumima - prevod, naravno, iz hrvatske ustaške literature - Krunoslav Draganović & Co.:

"A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci. Ogledalo njihova značaja odrazuje se u veseloj im naravi. Po Bosni dobili su ime i došli na glas po tekućoj rijeci. Duša im je čista, a lik svijetao. Većinom su lijepa stasa i dobra srca. Njihova vanjština i nutarnjost uspravnosti (pravednosti), otvorena lica i kršni momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi ponositosti, a ozbiljni naučenjaci kao umni i promišljeni ljudi. Uzrok je to, da je Bog - neka je uzvišen i slavljen! - u osmanlijskom carstvu podigno vrijednost ovome slavnom narodu sa službom i dostojanstvom i čast njihove sreće uzvisio kao njihov visoki rast i velikodušnost, što se megju njima rijetko nalazi nasilnika. Oni pako, koji su došli do visokih položaja (u državi) većinom se odlikuju veledušjem, to jest: čašću i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrašivi su u ratu i na mejdanu, a u društvu i na veselju prijazni. Obično su prostodušni, dobroćudni i ljubezni. Osobito se odlikuje ovo preuzvišeno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom.

Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici, dobrotom i pobožnosti, kao age i sandžaci obrazovanošću i vrlinom, a kao veliki veziri u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, da ih narodni prvaci hvale i odlični državnici slave."

Ne ulazeći u vrednovanje procene jednog stranca, Turčina, objašnjenje je dala dr Snježana Buzov (Hrvatica) u radu Ottoman perceptions of Bosnia as reflected in the works of Ottoman authors who visited or lived in Bosnia, International journal of Turkish studies, Vol. 10, Nos. 1 & 2, IJTS / University of Wisconsin, 2004. pp. 83-92. -

Snežana Buzov (hrvatska povjesnikinja):
http://nelc.osu.edu/people/person.cfm?ID=2533

Alijevo izjednačavanje Bošnjaka sa Hrvatima nije ni najmanje iznenađujuće s obzirom da je većinu vremena proveo u Bosni na granici, u Kliškom sandžaku čiji se deo zvao vilayet-i Hirvat (hrvatski vilajet). U njegovo doba, ovo područje imalo je mešovito stanovništvo sastavljeno od lokalnih i doseljenih Vlaha, lokalnih i doseljenih Muslimana, te drugih hrišćana, takođe kako lokalnih tako i doseljenih. Štaviše, bilo bi iznenađujuće da je on, kao pridošlica, mogao ili čak hteo napraviti razliku.
​

Dakle, tu je nešto drugo važnije, a to je da Alija Galipoljac ne svedoči o tome kako ljudi sa vode Bosne sebe nazivaju Hrvatima, nego suprotno, implicite svedoči da sebe nazivaju Bosancima, a pri tome ih arbitražno proglašava Hrvatima koji su sebe nazvali po vodi Bosni. Kako objašnjava dr Buzov - za njega su oni stanovnici u Hrvatskom vijaletu oko Klisa svi automatski predstavljali Hrvate, pa ove oko vode Bosne identifikuje sa njima - najverovatnije po istom jeziku.




Citat broj 4:

H. Mehmed Handzic osvrnuo se u »Obzoru« od 11. VII. 1938. na orijentalne rukopise Jugoslavenske akademije u Zagrebu. Govoreci o spisu banjaluckog muderiza Muslihudin bin Ali-ja (»Munjetul-talibin ve gunjetur ragibin), pisanu god. 1609., citira iz njegova predgovora ove rijeci: »Sva dosadanja djela i knjige dosle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u p o k r a j i n i H r v a t a«.

Dakle, kada Muslihudin (rođeni sin gorerečenoga Alije Galipoljca) govori o "pokrajini Hrvata", upravo se radi o Hrvatskom vilajetu, vilayet-i Hirvat, manjem delu kliškog sandžaka.

Za ništa.

Daj još citata.

 

[Lesandar]

Nije tačno da su čakavski i štokavski dva posebna jezika -

Čakavski i štokavski po svojoj morfologiji jesu dva različita jezika. Kajkavski je treći jezik. Vremenom se, usled zajedničkog života čakavski transformisao. Veštačko uguravanje ova tri jezika u jedan je deo rimokatoličkog projekta hrvatske nacije.

 

[Urvan Hroboatos]

granice "Bosne" [/URL]u vreme Alije Galipoljca shvatio bi da mu je citat bezvredan. No - šta je tu je (mislim na Hroboatosovo neznanje). Alija Mustafa Galipoljac (Gelibolulu Mustafa Âlî, 1541-1599) u knjizi Künhü'l-Ahbar (Univerzitetska biblioteka Istambul - IÜMK - Istanbul Üniversitesi Merkez Kütüphanesi, Turski rukopisi (TY) br. 5959.), dělu koje se pominje i kao Hronika Otomanskog carstva - Târîhi âli Otoman (Tarihi, a ne "Tahiri" na Turskom znači hronika) kaže ovo (ispravan prěvod):

"Što se tiče Hrvata koji su po rěci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."

Spojler

Kao ilustracija falsifikovanja prěvoda, evo priměra prěvoda istog teksta, koji je Hroboatos ranije postavljao po forumima - prěvod, naravno, iz hrvatske ustaške literature - Krunoslav Draganović & Co.:

"A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci. Ogledalo njihova značaja odrazuje se u veseloj im naravi. Po Bosni dobili su ime i došli na glas po tekućoj rijeci. Duša im je čista, a lik svijetao. Većinom su lijepa stasa i dobra srca. Njihova vanjština i nutarnjost uspravnosti (pravednosti), otvorena lica i kršni momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi ponositosti, a ozbiljni naučenjaci kao umni i promišljeni ljudi. Uzrok je to, da je Bog - neka je uzvišen i slavljen! - u osmanlijskom carstvu podigno vrijednost ovome slavnom narodu sa službom i dostojanstvom i čast njihove sreće uzvisio kao njihov visoki rast i velikodušnost, što se megju njima rijetko nalazi nasilnika. Oni pako, koji su došli do visokih položaja (u državi) većinom se odlikuju veledušjem, to jest: čašću i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrašivi su u ratu i na mejdanu, a u društvu i na veselju prijazni. Obično su prostodušni, dobroćudni i ljubezni. Osobito se odlikuje ovo preuzvišeno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom.

Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici, dobrotom i pobožnosti, kao age i sandžaci obrazovanošću i vrlinom, a kao veliki veziri u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, da ih narodni prvaci hvale i odlični državnici slave."

Ne ulazeći u vrědnovanje procěne jednog stranca, Turčina, objašnjenje je dala dr Snježana Buzov (Hrvatica) u radu Ottoman perceptions of Bosnia as reflected in the works of Ottoman authors who visited or lived in Bosnia, International journal of Turkish studies, Vol. 10, Nos. 1 & 2, IJTS / University of Wisconsin, 2004. pp. 83-92. -

Sněžana Buzov (hrvatska povjesnikinja):
http://nelc.osu.edu/people/person.cfm?ID=2533

Alijevo izjednačavanje Bošnjaka sa Hrvatima nije ni najmanje iznenađujuće s obzirom da je većinu vrěmena proveo u Bosni na granici, u Kliškom sandžaku čiji se děo zvao vilayet-i Hirvat (hrvatski vilajet). U njegovo doba, ovo područje imalo je měšovito stanovništvo sastavljeno od lokalnih i doseljenih Vlaha, lokalnih i doseljenih Muslimana, te drugih hrišćana, takođe kako lokalnih tako i doseljenih. Štaviše, bilo bi iznenađujuće da je on, kao pridošlica, mogao ili čak htěo napraviti razliku.
​

Nemam ni nakane ni vrjemena da se petljam s tvojim opsesijama u detalje.
Na bilo koji forum navratim samo da se zabavim, a ne da agitpropovski pišem epske traktate.

Nu, na ove ću gluposti dati dva komentara.

1. Snježana Buzov pripada minimalističkoj, neznanstvenoj ekipi koja
se ugnijezdila na Fil- faku uZagrebu (gdje je trenutno, o tom potom).
Tu ekipu tvori krug oko Drage Roksandića (Zrinka Blažević, Buzovica,..)
te njeki drugi povjesničari poput Marija Streche, Korenica, Ive Goldsteina, Tvrtka Jakovine
i još njekih. Moto bi im mogao biti- što manje hrvatsko, to bolje.

Zato je i povijesni odjel Fil. faka na slabom glasu, jer su najbolji hrvatski povjsničari
drugdje- na Hrv. institutu za povijest, Leksikografskom zavodu, Hrvatskim studijima,
Akademijinu odsjeku u Zadru, pa i u BH- n.pr. Lovorka Ćoralić, Dubravko Lovrenović, Milko Brković,
Nenad Vekarić, Zdravko Dizdar, Ante Škegro, Pejo Ćošković, Srećko Džaja, ..

Nu, d asamo komentiramo citat. Buzovica realno potvrđuje što je i rečeno, dok su
spekulacije oko Klisa zanimljive- no samo spekulacije. Ono što ona kaže da se Hrvati oko Bosne zovu
Bošnjacima.

Whoa !

Pa i zovu se. I kasnije veli- autor- da se pribrajaju hrvatskom narodu.
To i veli Hrvat muslman Safvetbef Bašagić, koji je turski i arapski znao od malih nogu.
Evo njegova prijevoda:
http://eteia.home.xs4all.nl/kitabhana/Bashagich_Safvet_beg/Tri_nasha_prva_pionira_na_polju.html

Mahmud paša je kako bilježe turska vrela rodom Hrvat,6 a mi znamo već od prije, da Bošnjake stari turski povjesničari pribrajaju rodu Hrvata.

Na slijedećoj strani opet se osvrće pa veli:

"A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci. Ogledalo njihova značaja odrazuje se u veseloj im naravi. Po Bosni dobili su ime i došli na glas po tekućoj rijeci. Duša im je čista, a lik svijetao. Većinom su lijepa stasa i dobra srca. Njihova vanjština i nutarnjost uspravnosti (pravednosti), otvorena lica i kršni momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi ponositosti, a ozbiljni naučenjaci kao umni i promišljeni ljudi. Uzrok je to, da je Bog - neka je uzvišen i slavljen! - u osmanlijskom carstvu podigno vrijednost ovome slavnom narodu sa službom i dostojanstvom i čast njihove sreće uzvisio kao njihov visoki rast i velikodušnost, što se megju njima rijetko nalazi nasilnika. Oni pako, koji su došli do visokih položaja (u državi) većinom se odlikuju veledušjem, to jest: čašću i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrašivi su u ratu i na mejdanu, a u društvu i na veselju prijazni. Obično su prostodušni, dobroćudni i ljubezni. Osobito se odlikuje ovo preuzvišeno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom.

Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici, dobrotom i pobožnosti, kao age i sandžaci obrazovanošću i vrlinom, a kao veliki veziri u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, da ih narodni prvaci hvale i odlični državnici slave."

Tijem riječima ne treba komentara; veliki turski historičar Aali7 (umro 1008.-1599.) govoreći o narodima, s kojima su Turci došli u dodir u poglavlju tumači, kome je rodu pripadao Mahmud paša i svi naši velikani u turskoj povjesnici.

Ili- Bošnjaci su Hrvati prozvani po rijeci Bosni.

Koje odkriće. Ostalo si još više uprskao, jer se Sokolovićev citat
nalazi u Matasovićevom izdanju Fojničke regeste, izdanom 1930-ih u SKA, i posve
je provjeren. O ostalom ne ću, jer mi nije tema nabrajati sve o hrvatskom imenu u Bosni, ni pojmovima-
n.pr. "Bosna Hrrvatska" među domaćim muslimanima.

Po običaju, zapleo si se u vlastite projekcije.

 

[Lesandar]

1. Snježana Buzov pripada minimalističkoj, neznanstvenoj ekipi koja
se ugnijezdila na Fil- faku uZagrebu (gdje je trenutno, o tom potom).
.

Sreća da Prirodnomatematički fakultet u Zagrebu ima dobe lingviste.

 

[Casino Royal]

Ma nije. Ostao je do kraja života na liniji stavova otaca slavistike: štokavski=srpski, čakavski=hrvatski.

http://forum.krstarica.com/showthre...o-ćirilicu?p=10872073&viewfull=1#post10872073

Oci slavistike su najprije smatrali čakavštinu ujedno sa štokavštinom srpskim jezikom, a kajkavski im je bio hrvatski. Recimo Dobrovskom su štokavci i čakavci bili Srbi, a kajkavci Hrvati (po njemu su i Kranjci bili Hrvati - Slovenci po njemu nisu postojali). Kopitar je smatrao to isto (štokavci i čakavci su Srbi) - samo po njemu su kajkavci zapravo bili Slovenci, a Hrvati nisu uopšte postojali sem kao teritorijalna odrednica. Šafarik je takođe najprije smatrao da su štokavci i čakavci Srbi, a da su Hrvati dio Srba.
Da je i sam Vuk u početku dijelio mišljenje otaca slavistike da je i čakavski bio srpski da se uvidjeti recimo iz ovog citata iz njegovog članka "Boka Kotorska" koji je pisao 1836. godine:

"Трст је најзападнија приморска општина народа нашега (по броју душа може бити и најмања, али по богатству прва у свему народу). Одавде је к југу око мала два дана хода Ријека (сењска). Између Ријеке и Трста је полуострво Истрија, у којој се по приморскијем мјестима говори највише талијански, а сељаци унутра говоре језиком између крањскога и српскога. Истријанци су сви закона римскога, само су у селу Пероју код Поле (унутра накрај полуострва) закона грчкога, за које се приповиједа да су се негда из Црне Горе ондје доселили, као што им и данашњи језик њихов свједочи. Иза Ријеке је даље Сењ, који је из пјесама по свему народу нашему познат. ..."

http://sr.wikisource.org/wiki/Бока_Которска

A evo šta je Vuk pisao 1837. godine u djelu "Crna Gora i Crnogorci" o kajkavskom u okolini Zagreba:

"Провинцијални Хрвати око Загреба итд. говоре једнијем дијалектом који је мјешавина словеначког са српскијем, али има више заједнице са српскијем, и од њега се једва толико разликује као саксонски дијалекат од аустријског."

http://sr.wikisource.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%B8_%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B8

Znači po Vuku je kajkavski tada "dijalekat" koji se od srpskog razlikuje kao "saksonski dijalekat od austrijskog"? Da li je tada Vuk smatrao da su saksonski i austrijski posebni jezici ili ih je smatrao za dijalekte jednog jedinstvenog njemačkog jezika? Ako je smatrao da su oni dijalekti nemačkog jezika, onda je Vuk smatrao i da su štokavski i kajkavski dijelekti (narečja) jednoga jezika. A očito je da je tada ovo pisao kao refleks svoga ranijega shvatanja koji je bio plod uticaja "otaca slavistike" koji su tada smatrali da hrvatski jezik i ne postoji, a Hrvate su smatrali samo teritorijalnom a ne i etničkom odrednicom.
Vuk je čitajući Porfirogenitov DAI ukapirao da srednjovjekovne Hrvate ne može povezati za kajkavštinom i onda se odlučio da im "dodjeli" čakavštinu, tako da bi srpskom jeziku ostala kompletna štokavština tog zajedničkog jezika - jer štokavština, čakavština i kajkavština kao pojmovi imaju smisla samo u okviru istog jezika - pa i bugarski je štokavski, ali njega nećemo ubrojati zbog toga u srpski jezik. A da je razlika između štokavice i čakavice bila zaista mala uviđao je i sam Vuk Karadžić koji u članku "Srbi svi i svuda" najprije navodi 17 razlika (od čega se 16 srijetalo i po pojedinim štokavskim krajevima - glavna razlika je što čakavci kažu umjesto "što" ili "šta" - "ča" ili "čo", a ponegdje "ca"), a zatim piše:

Свак може видјети да су ове разлике, кад се говори о два различна језика и народа, врло малене; а још кад се узме да их је највише могло и морало постати у нашијем крајевима (пошто су се Срби и Хрвати амо доселили) за хиљаду и двјеста година; тако врло ласно може бити да су Срби и Хрвати, кад су се амо доселили, били један народ под два различита имена, као н.п. сад гдје који што говоре и пишу: Срби и Бошњаци, или: Срби и Црногорци, или: Срби и Далматинци, или: Serben und Raizen итд.

 

[Urvan Hroboatos]

Oci slavistike su najprije smatrali čakavštinu ujedno sa štokavštinom srpskim jezikom, a kajkavski im je bio hrvatski. Recimo Dobrovskom su štokavci i čakavci bili Srbi, a kajkavci Hrvati (po njemu su i Kranjci bili Hrvati - Slovenci po njemu nisu postojali). Kopitar je smatrao to isto (štokavci i čakavci su Srbi) - samo po njemu su kajkavci zapravo bili Slovenci, a Hrvati nisu uopšte postojali sem kao teritorijalna odrednica. Šafarik je takođe najprije smatrao da su štokavci i čakavci Srbi, a da su Hrvati dio Srba.
Da je i sam Vuk u početku dijelio mišljenje otaca slavistike da je i čakavski bio srpski da se uvidjeti recimo iz ovog citata iz njegovog članka "Boka Kotorska" koji je pisao 1836. godine:



A evo šta je Vuk pisao 1837. godine u djelu "Crna Gora i Crnogorci" o kajkavskom u okolini Zagreba:



Znači po Vuku je kajkavski tada "dijalekat" koji se od srpskog razlikuje kao "saksonski dijalekat od austrijskog"? Da li je tada Vuk smatrao da su saksonski i austrijski posebni jezici ili ih je smatrao za dijalekte jednog jedinstvenog njemačkog jezika? Ako je smatrao da su oni dijalekti nemačkog jezika, onda je Vuk smatrao i da su štokavski i kajkavski dijelekti (narečja) jednoga jezika. A očito je da je tada ovo pisao kao refleks svoga ranijega shvatanja koji je bio plod uticaja "otaca slavistike" koji su tada smatrali da hrvatski jezik i ne postoji, a Hrvate su smatrali samo teritorijalnom a ne i etničkom odrednicom.
Vuk je čitajući Porfirogenitov DAI ukapirao da srednjovjekovne Hrvate ne može povezati za kajkavštinom i onda se odlučio da im "dodjeli" čakavštinu, tako da bi srpskom jeziku ostala kompletna štokavština tog zajedničkog jezika - jer štokavština, čakavština i kajkavština kao pojmovi imaju smisla samo u okviru istog jezika - pa i bugarski je štokavski, ali njega nećemo ubrojati zbog toga u srpski jezik. A da je razlika između štokavice i čakavice bila zaista mala uviđao je i sam Vuk Karadžić koji u članku "Srbi svi i svuda" najprije navodi 17 razlika (od čega se 16 srijetalo i po pojedinim štokavskim krajevima - glavna razlika je što čakavci kažu umjesto "što" ili "šta" - "ča" ili "čo", a ponegdje "ca"), a zatim piše:

Ovdje bih samo dodao da nisam siguran da to nije bila naredba "von oben", a ne posljedak
terenskoga rada. Osim tog- to je detaljno obrađeno:

http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=261803

a posebno studije:

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=259574

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=259578

 

[Casino Royal]

Ovo je toliko jadan argument da si vjerojatno svjestan njegove bijede.
Kilavi svemrežni "prevoditelj" koji nema pojma o tom što je hrvatski isrpski, te
samo prepisuje ćirilicu u latinicu.

Nu, kao što rekoh i prije- jezičnim unitaristima je kao crtati slijepcima.
Hrvatski i srpski su posve, osim u njekim slučajevima, međusobno razumljivi jezici.
Također, oni su jezici neprijeporne osebujnosti, od naglaska preko glasoslovlja, (da upotrijebim hrvatske nazivke)
oblikoslovlja, rječotvorja, skladoslovlja, izrjekoslovlja do smisloslovlja. Te su osebujnosti razvidne
od "najnižih" funkcionalnih stilova (n.pr. žargona i šatrovačkoga govora), preko novinskoga stila,
a napose pravno-upravnoga nazivlja (pravo, vojska,..) do visokih stilova znanosti i književnosti.

Svatko zna da se kakovosno napisan hrvatski tekst (orječje) da prevesti na srpski- n.pr. iz
običnih novina poput "Večernjega lista" na jezik "Politike", dok o plemenitom, visokom izričaju ne bih ni
govorio u detalje- navest ću samo dva primjera:
http://www.scribd.com/doc/109049173/Torquato-Tasso-Oslobođeni-Jeruzalem

http://www.scribd.com/doc/109056130/Mislav-Ježić-Rgvedski-himni

I tu je kraj: jer rekoh već sljedbenicima Milosavljevića, Kovačevića i sličnima da njihovi
pansrbistički projekti spremaju sprovod srpskomu jeziku. Jer, kad bi se doista provela
namisao o ugradbi hrvatskoga književnoga jezika u srpski
preko "aproprisanja" starije i novije hrvatske jezične baštine- suvrjemeni bi srpski jezik
prsnuo i pukao pod pritiskom intenziteta hrv. jezične samobiti.

Ako se ja i ti savršeno dobro razumijemo i nije nam potreban prevodilac - onda definitivno govorimo istim jezikom. Između hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog jezika razlike su možda i manje nego između britanskog engleskog, američkog engleskog ili australijskog engleskog jezika.
Ovdje naravno ne govorim o imenovanju jezika - to je potpuno druga priča. Ali lingvistički - hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski sačinjavaju jedan policentrični jezik.

 

[Lesandar]

Ako se ja i ti savršeno dobro razumijemo i nije nam potreban prevodilac - onda definitivno govorimo istim jezikom. Između hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog jezika razlike su možda i manje nego između britanskog engleskog, američkog engleskog ili australijskog engleskog jezika.
Ovdje naravno ne govorim o imenovanju jezika - to je potpuno druga priča. Ali lingvistički - hrvatski, srpski, bosanski i hrvatski sačinjavaju jedan policentrični jezik.

Ja ne razumem deo svog "policentričnog jezika", kajkavski i čakavski. Objasni mi zašto Slovenac razume deo mog jezika a ja ne?

 

[Casino Royal]

Ja ne razumem deo svog "policentričnog jezika", kajkavski i čakavski. Objasni mi zašto Slovenac razume deo mog jezika a ja ne?

Ne razumiješ ovo:

„Плач госпоје Кате жене госп. Николе Вусића у смрт сина свога Јачинта.“

„Може л' бити да зелени
И млад јавор цватућ вене?
Може бити, обој мени!
Јер усахну сада у мене,
И сад ми се искорени,
Несрићници обој мени!

Смрти отровна и немила,
Ради гриха на свит дана,
Ча с' ми синка уморила,
Прем у исток липих дана?
И зач ми га искорени?
Несрићници обој мени!

Њега небо, земља и море,
Сва господа, људи и виле,
Њега поља, њега горе
Љубиле су и грлиле,
А ти ми га искорени,
Несрићници обој мени!

Цвит младости и исто цвитје
Од липоте у њем бише,
Дичаше се премалитје,
И усрид зиме њиме цватише,
А ти ми га искорени
Несрићници обој мени!

Ча ми из срца срце искиде,
Ча ми из душе душу измаче?
Сви уздишу ки ме виде,
Лебут цвили, слављу плаче,
Јер ми синка искорени!
Несрићници обој мени!“

http://sr.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D0%B8_%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D1%83%D0%B4%D0%B0

Dakle, znači i tebi je potreban "Google prevodilac" - evo ti ga pa možeš ove stihove prevesti na srpski jezik da ih razumiješ:

http://translate.google.rs/#hr/sr/

 

[oralni terorista]

Prije no što odem popodne prilegnuti, da se osvrnem na ovo brljanje
srpskoga ne-uma & šovinističko smeće. Ne ću uopće autora karakterizirati, jer ne zavrjeđuje.
Dakle, ovo su "pouci" za koliko-toliko razumne.

1. nisam ni govorio o pravoslavcima. Nu, točno je d akatolici i muslimani zovu svoj jezik (i) hrvatskim,
a katolici češće slovinskim i ilirskim, a sebe tako i narodnosno identificiraju.
N.pr. poznata turska izvješća, te autoidentifikacija muslimana iz Banja Luke:
Stavio bih poveznicu na knjigi na hercegbosni, nu to ne dopuštaju pravila foruma. Dakle, samo:

Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15). - Mehmedpasa Sokolovic, veliki vezir Osmanlijskog carstva, izdaje god. 1566. naredbu povodom harzaula grckog patrijara, u kojoj kaze: »Car daje ferman, da rimski fratri po Budimu, Temisvaru i Dubrovniku i uopce od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grckog patrijara... No ako pak narod pod patrijara ne spada, zabranjeno mu je napastovati fratre i njihov puk« (Spomenik 67. Srp. Kralj. Akademije, str. 211).[Ovdje su Hrvati i pravoslavci] Za Sokolovica su Slaveni po turskom Budimu, Temisvaru i Dubrovniku Hrvati, a isto tako i narod, koji od Budima do Dubrovnika po turskoj zemlji stanuje. Onda su i u Bosni Hrvati, jer put iz Budima i Temisvara turskom zemljom u Dubrovnik vodi nuzno preko Bosne, osim ako se za Sulejmana Velikog nije putovalo avionom.

Znameniti turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:

»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi..Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.).

H. Mehmed Handzic osvrnuo se u »Obzoru« od 11. VII. 1938. na orijentalne rukopise Jugoslavenske akademije u Zagrebu. Govoreci o spisu banjaluckog muderiza Muslihudin bin Ali-ja (»Munjetul-talibin ve gunjetur ragibin), pisanu god. 1609., citira iz njegova predgovora ove rijeci: »Sva dosadanja djela i knjige dosle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u p o k r a j i n i H r v a t a«.

Stokavstinu, i to slatku bosansku ikavicu, odabire za opci knjizevni jezik isusovac B a r t u l K a s i c, Hrvat s Paga, skoro 200 godina prije Vuka. J a k o v M i k a l j a (1600.1654.) u predgovoru svog rjecnika »Blago jezika slovinskoga« istice, da je opcem misljenju bosanski jezik najljepsi kao sto je u Italiji toskanski. Stokavski je pisana d u b r o v a c k a lijepa knjiga, ures cijele hrvatske literature, pa katol. vjerska k n j i z e v n o s t B o s n e ponosne (Divkovic, Ancic, Bandulovic, Posilovic itd.), pa duhovni proizvodi s l a v o n s k i h i znatnog dijela d a l m a t i n s k i h knjizevnika..Ili mozda fra F i l i p a G r a b o v c a, Vrlicanina, koji je 1747. napisao jedrom stokavstinom »Cvit od razgovora naroda i jezika ilirickoga ili r v a c k o g a«? A i drugi pisci zovu svoj jezik cas ilirskim, cas slovinskim ili bosanskim (kao npr. Kacic u »Korabljici«), cas opet hrvatskim, smatrajuci sve te nazive i s t o v j e t n i m p o j m o v i m a. To isto tvrdi i profesor praskog Karlova sveucilista, Dr. M. M u r k o: »Odustajem od daljnjih navoda i priloga za hrvatsko ime u 16. do 18. stoljeca, jer vec dosada izneseni dovoljnim su dokazom, da se ime ilirsko, slovinsko i hrvatsko upotrebljavalo kao sinonim« (Die Bedeutung der Reformation etc., Prag 1927., 106).

Srpsko ime u hrv. stokavskoj knjizevnosti od XVI. stoljeca pa dalje skoro je potpuno nepoznato. Medutim se vec pokazuje tendencija, da se npr. domace slavonsko narijecje nazove r a c k i m ili srpskim. Antun Kanizlic,revoltiran ovim, ustaje na obranu slavnog jezika »ilirickog ili slavonskog« i pise na nacin polemicara onoga vremena (Primoguci i srdce nadvladajuci razlozi..., god. 1757., predgovor, str. 9):

»Buduci ja poceo od jezika ilirickoga govoriti, ako bi i hotio mucati, ne mogu; da nikoji jezik nas zovu jezik racki. Prisise nam porugu, vlasku ovu peracu, kojom valjalo bi takva usta otrti, da se po koji nacin oprati mogadiahu sa svim Dunavom, po kojemu dovezose se iduci s trbuhom za nasim kruhom.« Zatim izvodi ime Rac od potoka Rase i veli da se mnogo Rasana ili Srbalja naselilo u Slavoniju. »Ne donesose oni u svojih oprtacah slavonski slavni jezik, nego ga ovde nadjose, buduci da su, i pod vladom calme, ne samo krstjani nego i turska celjda u Slavoniji slavonski govorili.«

2. ilirski su pisali samo Hrvati, a Srbi nikada
Nema niti jedinoga djela kojem je autor pravoslavac, a da jezik u njem zove ilirskim- do
kontakta s Austrijom oko 1700., a i onda svega nekoliko puta. Za pravoslavce, ilirski je hrvatski.
A čak i kad su oko tog petljali, svejedno su izmotavali koliko su mogli- konačno, velika
je većina pravoslavih Srba odbila Ilirski pokret u 19. st.

3. znak je doista gluposti napraviti niz ilirski- slovinski-štokavski- srpski.
Kašić i ostali jezik nisu nikada nazivali srpskim, niti su držali da je njihov jezik
isti kao pravoslavaca, a kamoli da su imali ikakve kulturne veze s njima.
Katolički štokavci triju narječja jezik zovu ilirski i slovinski/slovenski, što
je sada hrvatski- i ništa drugo.
Pravoslavni štokavci jezik nikada ne zovu ni slovinski ni ilirski- osim one dvije-tri iznimke
(Raić i sl.) koje su objašnjene politikom.

Također, katolički štokavci izjednačuju pojmove hrvatski i slavenski ili ilirski:
tako Julije Balović, Jakov Mikalja, Bartol Kašić, Joakim Stulli, ..

Od Srba ni "S":

Andrija Kačić Miošić je u svom djelu “Korabljica” (Mletci 1760.) zabilježio. ta je “kraljeva u Dalmaciji i rvatskoj zemlji Budimir, kralj sveti”; također je zabilježio, da je “kralj Bodin isto vrime kraljevao u Dalmaciji i rvatskoj zemlji”. Po Kačiću Hrvati su i Dubrovčani i Peraštani i Kotorani (“Ter pokriva Boku od Kotora./ Kojano je dika ot Rvata”). U “Razgovoru ugodnom naroda slovinskoga” (64. izd., Split 1983., 112.) Kačić veli, da je Hrvatsko kraljevstvo obuhvaćalo Karniju, Karintiju i Stiriju (Karantanska Hrvatska), čitavu dolnju Dalmaciju od Istre to Cetine, Bosnu i sve zemlje do Dunava. i svi oni koji su u tim zemljama živjeli “zovu se Hrvati zarad zemlje Kroacije oliti Hrvatije”. Pod rečenim Hrvatskim kraljevstvom Kačić razumijeva samo nekadašnju Bijelu Hrvatsku, tok je u “Korabljici” zabilježio i druge hrvatske krajeve južno od Cetine.

Pa gde se dedoše svi ti Srbi ?

Jambrešić i ostali svoj jezik zovi slavenskim, što je u "ekavskoj" verziji isto
što i "slovinski" u ikavskoj. I ti Vukovi izvori nemaju ni veze sa štokavcima, a kamoli sa Srbima.

Dakle, gde su problemi.....
1. velika većina linkova i odrednica su MATICA HRVATSKA i razni hrvatski instituti.....jasno je sve....
2. glavni "dokazi" za hrvatsku istoriografiju su gomile dokumenata (i to uglavnom neoriginalnih) i ličnosti - "učenih ljudi" ,onoga vremena , koji eto svetu objašnjavaju
ko je ko i gde su sve Hrvati živeli....uz to većina tih "učenih ljudi" su bili Nemci, Italijani, Turci, Mađari, drugi Sloveni i dr, a original Hrvata u tragovima...i da, mnogi su bili
u vezi sa Katoličkom crkvom,posredno ili neposredno ( i to crkvom kao zemaljskom administracijom a ne nebeskom)....
3. ne toliko važno, ali socio-psihološki bilo bi dobro analizirati iz kog si kraja, da li si imao nekih trauma i nesreća u porodičnoj prošlosti a vezanih za zadnijh 70-ak godina na
ovim prostorima, da li si nekog, nažalost, izgubio u ratovima i sl.
....

 

[Kor]

Urvan Hroboatos

Ovo je vjerojatno Britannica ili New Advent s početka 20. st.
Tesu enciklopedije zastarjele, a i protuslovne- n.pr. pripovijedaju
protuslovnu priču o naseljavanju BH i o njezinom etničkom sastavu
(tipičan je primjer New Advent o BH i o zasebnim narodima).

Bilo koja enciklopedija stara preko 100 godina je u nizu opisa zastarjela, jednostavno
jer se pisalo po uvriježenim spoznajama onoga doba. U prirodnim znanostima je tio vidljivije jer
su općeprihvaćene znanstvene revolucije poput teorije relativnosti, kvantne mehanike, moderne genetike, ...
jasno nadvladale često točne, no ograničene spoznaje toga vrjemena. Tako je, recimo, odbačen pojam
svjetlovodnog etera, koji vlada u tim enciklopedijama.

U historiografiji je išlo sporije, no u velikom su djelu odbačene ideje starije historiografije
o jezicima i narodima koje su se temeljile na spoznajama i idejama stare slavistike autora
Šafarika, Miklošiča, Leskiena, ... i koje jednostavno ne piju vodu. Povjesnica nije stroga znanost kao
prirodne, no ipak se razvija. Inače ne bi bila znanost, nego umjetnost- jer u umjetnosti nema razvitka.

Pa ovako... to da su te enciklopedije iz sadasnje perspektive suplje, to je jasno. Ne ocekujem od New Adventa s pocetka XX veka da poznaje detalje iz atomske fizike, r'n'r, kibernetike, svemirskih tehnologija i programiranja i naravno, Domovinskog rata. Medjutim, ako postoji jedna jedina oblast oko koje bi New Advent mogao da bude nesporni autoritet, to je onda pitanje katolickog pucanstva i njegove etnicko-nacionalne pripadnosti.

Ej, covece, nije to neka enciklopedija koju su pisali ruski popovi, arapske hodze ili budisticki svestenici. Izvori koji su citirani strogo su "vaseg podrijetla". Tvrditi kako su podaci katolickih institucija po pitanju katolickih vernika netacni je najveci moguci apsurd.

pazi samo koji autori su u pitanju...

VJEKOSLAV, Gesch. Bosniens von den ditesten Zeiten bis zum Verfalle des Konigreiches, Germ. tr. from the Croatian by VON BOJNICIC (Leipzig, 1885), SUPAN, Oesterreich-Ungarn in landerkunde von Europa (Vienna, Prague, and Leipzig, 1889), pt, l, Div. II; Bosnia und Herzegovina in Die osterreich.-ungar. Monarchie in Wort und Bild (Vienna, 1901); SCRWEIGERLERCHENFELD, Bosnien, das Land und seine Bewohohner (Vienna, 1879); Die Occupation Bosniens und der Herzegovina durch k. k. Truppen, from the royal and imperial war-archives (6 pts. Vienna, 1879, 1880), T. VON ASBOTH, Bosnien und Herzegovina (4 pts., Vienna, 1888). Wissenschaftl. Mitteilungen aus Boanien und der Herzegovina, publication of the National Museum at Serajevo (13 vols., Vienna, 1893 - 1905); HORNES, Altertumer der Herzegovina und der sudl. Teile Bosnnens (Vienna, 1882); SCHNELLER, Die staatsrechtl. Stellung von Bosnien und der Herzegovina (Leipzig, 1892); Correspondence Reapecting Affairs in Bosnia and Herzegovina (Eng. Foreign Office, 1876) ;MILLER, Travels and Politics in the Near East (London, 1899), Statesman's Year Book, (London, 1907).

Nema Srbina shizmatika ni za leka, sve sami vasi ljudi

Dakle, ti hoces da nam kazes da slececi podaci nisu istiniti.....

The Austrian occupation of Bosnia and Herzegovina since 1878 has not only done much for the material prosperity of these provinces, but has also been of great assistance to the Catholic religion. This is shown by a comparison with earlier years. In 1850 the two territories contained 150,000 Catholic inhabitants; in 1874, 185,503, in 1897, 334,142, or one-fourth of the whole population, and in 1907,334,000. About 1880 there were no Catholic families in the district between Gradisea and Banjaluka, now there are 10 monasteries in this region. Before the Austrian ocoupation there were only 7 Catholic families in Trebinje; Trebinje has now several parishes and churches. In Herzegovina 8 parishes, 25 priests, and 36,000 Catholics have increased to 45 parishes, 100 priests, and 110,000 Catholies.

Ukoliko ovo ne odgovara stvarnom stanju iz tog vremena, molio bih te da nam ovde postavis podatke koji su po tvom misljenju ispravni i da nam za njih navedes izvore.
Bio bih ti vrlo blagodaran na takvim informacijama.

 

[Urvan Hroboatos]

Urvan Hroboatos



Pa ovako... to da su te enciklopedije iz sadasnje perspektive suplje, to je jasno. Ne ocekujem od New Adventa s pocetka XX veka da poznaje detalje iz atomske fizike, r'n'r, kibernetike, svemirskih tehnologija i programiranja i naravno, Domovinskog rata. Medjutim, ako postoji jedna jedina oblast oko koje bi New Advent mogao da bude nesporni autoritet, to je onda pitanje katolickog pucanstva i njegove etnicko-nacionalne pripadnosti.

Ej, covece, nije to neka enciklopedija koju su pisali ruski popovi, arapske hodze ili budisticki svestenici. Izvori koji su citirani strogo su "vaseg podrijetla". Tvrditi kako su podaci katolickih institucija po pitanju katolickih vernika netacni je najveci moguci apsurd.

pazi samo koji autori su u pitanju...



Nema Srbina shizmatika ni za leka, sve sami vasi ljudi

Dakle, ti hoces da nam kazes da slececi podaci nisu istiniti.....



Ukoliko ovo ne odgovara stvarnom stanju iz tog vremena, molio bih te da nam ovde postavis podatke koji su po tvom misljenju ispravni i da nam za njih navedes izvore.
Bio bih ti vrlo blagodaran na takvim informacijama.

Praktički svi ti "izvori2 počivaju na jezičnoncionalnim atribucijama
slavistike Kopitara, Miklošiča i ostalijh koji su izjednačavali srpski i štokavski. Jednostavno- tu je filologija
generirala povjesnicu, pa otud i ovakve priče. Priče koje su nesuvisle ako se usporede s ostalim u toj enciklopediji, gdje izrijekom piše:
http://www.newadvent.org/cathen/04510a.htm

From 610 to 641 the Croats established their settlements on a firm basis. From that time forward they suffered various vicissitudes owing to the constantly changing political life. The provinces occupied by the Croats were already peopled by Illyrian and Celtic tribes as Roman domains. Friendly terms were maintained, however, and together they made war against the common enemy, the Avars, conquered them and finally established their own state. The executive head of the Croats was the "ban" a title still in use, and he had unlimited power as leader and governor of the people. Heraclius, the Byzantine emperor, was compelled to abandon his provinces in the western part of the Balkan Peninsula. At that time the Croats occupied the following provinces: Illyricum Liburnia, Pannonia, Dalmatia, and a part of Histria, now known respectively as Croatia, Slavonia, Dalmatia, Istria, Bosnia and Herzegovina. Their kinsmen, the Serbs, settled in Montenegro, Northern Albania, Old Servia, and the western part of the Servian Kingdom. The cities of Zara (Zadar or Jadera), Trau (Trogir or Tragurion), Spalato (Spljet), and Ragusa (Dubrovnik), on the Dalmatian coast, and the islands Veglia (Krk) and Arbe (Rab or Absorus), in the Adriatic, remained Latin in character. Elsewhere, however, the assimilative power of the Croats was stronger and the Latin race disappeared.

Po ovom ispada da su Hrvati ti koji su nastanili staru Bosnu, a ne Srbi- što piše i Britannica, sada, a i Tunjo
Filipović u doba SFRJ u Enciklopediji Jugoslavije.

Dakle, New Advent je nepouzdan jer koristi razne izvore, bil ostare, bilo ideološki motivirane
nastale u kuhinji bečke slavistike i englskih prijevoda iste, kao i popise A-U koji su bili posve nepouzdani
glede nacionalnosti jer se popisivane osobe o tom nisu uopće izjašnjavale, nego su im
popisivači to nalijepili.

Otud i protuslovlja da Hrvata i nema u ondašnjoj Bosni, kao i to d asu Hrvati- isključivo-naselili staru
Bosnu. Valjda nisu odletjeli na ćilimima ?

Zaključno- to je starudija bez njeke vrijednosti.

Ako se ja i ti savršeno dobro razumijemo i nije nam potreban prevodilac - onda definitivno govorimo istim jezikom. Između hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog jezika razlike su možda i manje nego između britanskog engleskog, američkog engleskog ili australijskog engleskog jezika.
Ovdje naravno ne govorim o imenovanju jezika - to je potpuno druga priča. Ali lingvistički - hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski sačinjavaju jedan policentrični jezik.

Na ovo samo mogu reći- ne slažem se. Jer:

* potpuno se razumiju govornici hindskog i urdskog, norveškog i danskog (nješto drugačiji slučaj), maležanskog i indonežanskog,
bugarskog i makedonskog. Možeš gledati pola sata film na jeziku a da ne znaš je li hindski ili urdski (što je za hrvatski i srpski nemoguće).
Nu, kod stručnoga nazivlja se to odmah raspozna.

* slučaj engleskog je posve neprimjeren, i to bilo tko razuman zna.
Razlike između britanskog i američkog engleskog iznimno su male, nješto
u pravopisu i pokojoj riječi. Dok je opći rječnik hrvatski i srpski različit u oko 30%,
a o drugim poljima da ne govorimo.
Već n puta ponavljan primjer:

* nemoguće je prevesti britanski roman kao Lawrenceove "Women in love" na američki engleski, niti
američki roman kao Hemingwayjev "The Sun Also Rises" na britanski engleski. Tu se nema što prevoditi, osim
napisati color ili colour i sl. S druge strane, posve je realno prevesti Krležin roman "Na rubu pameti" na srpski,
ili "Dnevnik o Čarnojeviću" Crnjanskoga na hrvatski, jer se -osim u pismu- jezici na kojim su napisana ta djela razlikuju
u pravopisu, rječniku, skladnji/sintaksi, frazeologiji/izrjekoslovlju, stilistici, semantici ...

Isto- Amerikanac i Britanac mogu napisati učbenik iz matematike ili strojarstva, a da nitko nije "ustupio" i
ne osjeća se da je nješto na američkom ili britanskom engleskom. Da Srbin napiše na svom jeziku, a Hrvat na svom
takav zajednički učevnik, te da se ne vidi razlika- nemoguće je.

* ako se govori o lingvistici, onda se vjerojatno misli na tipološku lingvistiku. Nu, to je samo
jedna od grana, i ona je isto podložna promjenama. N.pr. po lingvističkoj tipologiji
već spominjani urdski i hindski jedan su jezik, no razvrstavaju se kao odvojeni-a ne pluricentrični
varijeteti njekog nadjezika. Nu, po zadnjim kartama, ti jezici nisu više
jedan jezik ni tipološki.

Toliko o lingvistici, znanstvenosti i sl.

Da ne duljim- hrvatski i srpski (i ostali) jezici su skoro u potpunosti razumljivi, no razumljivost
je odavno prestala biti kriterijem u razvrstbi jezika. Identitet jezika- ne samo ime- čini
osebujnost i raspoznatljiva fizionomija jezika na više razina, od fonetike
do pragmatike- a to je ono što razlikuje pluricentrične jezike od srodnih, no različitih jezika.

Nu, to mi je svejedno. Glavno mi je da:

1. Hrvati sami svoj jezik normiraju bez uplitanja
2. hrvatski ima status zasebnog jezika bez obzira na bliske jezike, što se
očituje od imena do ostvaraja u svim životnim situacijama.
3. neki nadjezik (najčešće zvan srpsko-hrvatski) nestaje iz kataloga i potpuno
će isčeznuti u doglednoj budućnosti, jer je ništa do prazan pojam.

 

[Kor]

Urvan Hroboatos

Praktički svi ti "izvori2 počivaju na jezičnoncionalnim atribucijama
slavistike Kopitara, Miklošiča i ostalijh koji su izjednačavali srpski i štokavski. Jednostavno- tu je filologija
generirala povjesnicu, pa otud i ovakve priče. Priče koje su nesuvisle ako se usporede s ostalim u toj enciklopediji, gdje izrijekom piše:

Polako... Oni u onome sto sam citirao govore o dogadjajima iz svog vremena a ne o dogadjajima od pre 1000 godina. Ne znam koliko bi debili trebali da budu u pitanju pa da ne razlikuju Srbe od Hrvata, tim vise posto se radi o katolickom zivlju.

Po ovom ispada da su Hrvati ti koji su nastanili staru Bosnu, a ne Srbi- što piše i Britannica, sada, a i Tunjo
Filipović u doba SFRJ u Enciklopediji Jugoslavije.

Hrvati jesu kontrolisali znacajne delove Bosne u odredjenim vremenskim periodima, to je neopsporno.

Dakle, New Advent je nepouzdan jer koristi razne izvore, bil ostare, bilo ideološki motivirane
nastale u kuhinji bečke slavistike i englskih prijevoda iste, kao i popise A-U koji su bili posve nepouzdani

Da su kojim slucajem napisali da su u BiH jedini zitelji ekskluzivno Hrvati, to bi bila neooboriva cinjenica.

Analogno, ispada da i oni podaci o vernicima nisu ispravni i da recimo u Trebinju nije bilo vise od 7 katolickih obitelji i da katolici nisu postojali na potezu od Banja Luke do Gradiske?
Razumem, podatke su dobijali od srpskih spijuna ubacenih po planu Garesanina.

Otud i protuslovlja da Hrvata i nema u ondašnjoj Bosni, kao i to d asu Hrvati- isključivo-naselili staru
Bosnu. Valjda nisu odletjeli na ćilimima ?

Katolika je bilo. Da su u pitanju bili Hrvati.... to vec dolazi u oblast znanstvene fantastike.
Videli smo u nekim drugim temama ovde da su Hrvati bili totalna manjima i u opustosenim podrucjima Like i Krbave u XV veku a o Bosni da ne govorimo.

Zaključno- to je starudija bez njeke vrijednosti

Ne ide nam na ruku, znaci da ne valja, tako je

 

[Mrkalj]

Sreća da Prirodnomatematički fakultet u Zagrebu ima dobe lingviste.

Aaa, i građevinskom, molim te. Srećom, tamo nema "židovsko-srbijanske urote".

 

[Casino Royal]

potpuno se razumiju govornici hindskog i urdskog, norveškog i danskog (nješto drugačiji slučaj), maležanskog i indonežanskog, bugarskog i makedonskog. Možeš gledati pola sata film na jeziku a da ne znaš je li hindski ili urdski (što je za hrvatski i srpski nemoguće).
Nu, kod stručnoga nazivlja se to odmah raspozna.

"Hindu" i "urdu" su u lingvističkom smislu takođe jedan jezik koji se u Indiji naziva "hindu", a u Pakistanu "urdu" (jer Pakistanci i muslimani u Indiji ne žele da se njihov jezik naziva "hindu"). Istina ima nekih manjih razlika od kojih je najznačajnija da u urdu jeziku imamo više arabizama. Takođe maležanski i indonežanski predstavljaju jedan jezik koji samo u svojim državama različito nazivaju, a recimo u Singapuru se on naziva opštim imenom "malajski jezik". Ista je stvar sa rumunskim i moldavskim.
Primjer norveškog i danskog, kao makedonskog i bugarskog ipak nije adekvatan analogiji između hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog jezika - normirani bugarski se ipak razlikuje od normiranog makedonskog jezika. Pa i ja bih razumio bez prevodioca govornika makedonskog jezika kad bi on malo usporenije pričao (kao Danac Norvežanina) - ali bez obzira na to ne možemo reći da je u pitanju isti jezik. To je i malom djetetu jasno.

slučaj engleskog je posve neprimjeren, i to bilo tko razuman zna.
Razlike između britanskog i američkog engleskog iznimno su male, nješto
u pravopisu i pokojoj riječi. Dok je rječnik hrvatski i srpski različit u oko 30%,
a o drugim poljima da ne govorimo.

I što kažeš - rječnik hrvatskog i srpskog jezika je različit u procentu od 30% - znači ja ne bih trebao da razumijem svaku tvoju treću riječ? To možda ako uračunamo u hrvatski riječnik one novokomponovane riječi i razne arhaizme koje ni sami Hrvati ne koriste - mada i u tom slučaju teško da bi taj procenat dostigao 30% različitih riječi.

nemoguće je prevesti britanski roman kao Lawrenceove "Women in love" na američki engleski, niti
američki roman kao Hemingwayjev "The Sun Also Rises" na britanski engleski. Tu se nema što prevoditi, osim
napisati color ili colour i sl. S druge strane, posve je realno prevesti Krležin roman "Na rubu pameti" na srpski,
ili "Dnevnik o Čarnojeviću" Crnjanskoga na hrvatski, jer se -osim u pismu- jezici na kojim su napisana ta djela razlikuju
u pravopisu, rječniku, skladnji/sintaksi, frazeologiji/izrjekoslovlju, stilistici, semantici ...

Znači da bih pročitao Krležin roman "Na rubu pameti" neophodan mi je prevod na crnogorski jezik? Vjerovatno mi je neophodan i titl za tv seriju "Bitange i princeze"?

Glavno mi je da:

1. Hrvati sami svoj jezik normiraju bez uplitanja
2. hrvatski ima status zasebnog jezika bez obzira na bliske jezike, što se
očituje od imena do ostvaraja u svim životnim situacijama.

Ovo i nije sporno. Neka svaka država normira jezik na svojo teritoriji kako ona smatra za shodno - to niko nikome ne može osporavati. Međutim uprkos normiranju današnji hrvatski je u lingvističkom smilsu i dalje jedan jezik sa srpskim jezikom. Evo i mi smo Crnogorci naš jezik nazvali crnogorskim imenom i normirali ga tako da naša azbuka ima 32 slova, uz još niz naših specifičnosti koje su karakteristika govora sa prostora Crne Gore - ali bez obzira na to, mi ćemo i dalje govoriti isti jezik kao i Srbi, Hrvati i Bošnjaci. Ne možemo pobjeći od toga - i ne vidim ni razlog za tako nešto.

neki nadjezik (najčešće zvan srpsko-hrvatski) nestaje iz kataloga i potpuno će isčeznuti u doglednoj budućnosti, jer je ništa do prazan pojam.

Nije to nadjezik, već jezik. Njegovo imenovanje je već druga stvar. Ti si rekao da srpskohrvatski nikad nije postojao - samo treba pogledati Ustave bivše socijalističke Jugoslavije koji je jezik bio imenovan kao zvanični. A i sam Hrvatski Sabor je u doba Habsburške monarhije 1861. godine službenim proglasio na teritoriji Trojedinice najprije "jugoslovenski", pa ga je poslije austrijske zabrane imenovao kao "hrvatski ili srpski" - sve u skladu sa odlukama Bečkim dogovorom da Hrvati i Srbi imaju jedinstveni književni jezik. Isto su uradile i austro-ugarske vlasti u BiH kada su 1907. godine proglasile srpskohrvatski za službeni jezik u njoj.
I ti kažeš da taj jezik nikad nije postojao?

 

[Mrkalj]

Znači da bih pročitao Krležin roman "Na rubu pameti" neophodan mi je prevod na crnogorski jezik? Vjerovatno mi je neophodan i titl za tv seriju "Bitange i princeze"?

Naravno da ti treba - budimo realni.

Primjer norveškog i danskog

http://forum.krstarica.com/showthre...poluostrva?p=24204987&viewfull=1#post24204987

Slično je i slučaju kod Norvežana, koji su standardni jezik usvojili od Danaca ali ga, za razliku od kleroimperijalističke velikohrvatske ideologije, ne krste pogrešnim imenom:

Bokmål ([ˈbuːkmɔːl], lit. "book language") is one of two official Norwegian written standard languages, the other being Nynorsk. Bokmål is used by 85–90%[SUP][1][/SUP] of the population in Norway, and is the standard most commonly taught to foreign students of the Norwegian language.

Bokmål is regulated by the governmental Norwegian Language Council. A more conservative orthographic standard, commonly known as Riksmål, is regulated by the non-governmental Norwegian Academy for Language and Literature.


The first Bokmål orthography was officially adopted in 1907 under the name Riksmål after being under development since 1879.[SUP][2][/SUP] The architects behind the reform were Marius Nygaard and Jonathan Aars (no).[SUP][3][/SUP] It was an adaptation of written Danish, which was commonly used since the past union with Denmark, to the Dano-Norwegian koiné spoken by the Norwegian urban elite, especially in the capital. When the large conservative newspaper Aftenposten adopted the 1907 orthography in 1923, Danish writing was practically out of use in Norway. The name Bokmål was officially adopted in 1929 after a proposition to call the written language Dano-Norwegian lost by a single vote in the Lagting (a chamber in the Norwegian parliament).[SUP][2][/SUP]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bokmål

"Hindu" i "urdu" su u lingvističkom smislu takođe jedan jezik koji se u Indiji naziva "hindu", a u Pakistanu "urdu" (jer Pakistanci i muslimani u Indiji ne žele da se njihov jezik naziva "hindu"). Istina ima nekih manjih razlika od kojih je najznačajnija da u urdu jeziku imamo više arabizama.

http://en.wikipedia.org/wiki/Urdu
Urdu /ˈʊərduː/ (اُردُو [ˈʊrd̪u] (

listen)), or more precisely Standard Urdu, is a standardized register of the Hindustani language (Hindi-Urdu). It is the national language and lingua franca of Pakistan. It is also widely spoken in India, where it is one of the 22 scheduled languages and an official language of five Indian states.

Based on the Khariboli dialect of Delhi, Urdu developed under the influence of Persian, Arabic, and Turkic languages over the course of almost 900 years.[SUP][5][/SUP] It began to take shape in the region of Uttar Pradesh in the Indian subcontinent during the Delhi Sultanate (1206–1527), and continued to develop under the Mughal Empire (1526–1858). Urdu is mutually intelligible with Standard Hindi spoken in India. Both languages share the same Indo-Aryan base, and are so similar in basic structure, grammar and to a large extent vocabulary and phonology, that they appear to be one language.[SUP][6][/SUP] The combined population of Urdu and Standard Hindi speakers is the fourth largest in the world.[SUP][7][/SUP]

The word Urdu is derived from the same Turkish word that has given English horde.[SUP][19][/SUP]