Čiji je naš jezik

[Lesandar]

Hajde, komedijaši, pokušajte nješto i naučiti.
http://www.srpskikulturniklub.com/hazu

Da li si ti ovo uošte uspeo da pročitaš, jer razumeo nisi sigurno ( ne mislim na "staru ćirilicu" nego na Zbiljićev tekst).

 

[Sivonja]

Da li si ti ovo uošte uspeo da pročitaš, jer razumeo nisi sigurno ( ne mislim na "staru ćirilicu" nego na Zbiljićev tekst).

Ma ne, on misli na smaračku tipkovnu dijareju dolje otkucanu. Ja sam je preletio pogledom cijelu u više dijelova i vidim da iznova ponavlja neistine tako u krug. Zanimljivo da je čovjek toliko površan da misli kako nekakvim preobiljem referenci nadoknađuje nekvalitet svog izlaganja. Par puta se po običaju nalupetao ali ni to nema veze... ipak je to naš, Prpika...

Sad da l' da mu neko odgovori kvalitetno ili da ga pusti da blebeće, pitanje je sad.
Ja bih to ipak prepustio Zbiljiću.

 

[Lesandar]

Ma ne, on misli na smaračku tipkovnu dijareju dolje otkucanu. Ja sam je preletio pogledom cijelu u više dijelova i vidim da iznova ponavlja neistine tako u krug. Zanimljivo da je čovjek toliko površan da misli kako nekakvim preobiljem referenci nadoknađuje nekvalitet svog izlaganja. Par puta se po običaju nalupetao ali ni to nema veze... ipak je to naš, Prpika...

Sad da l' da mu neko odgovori kvalitetno ili da ga pusti da blebeće, pitanje je sad.
Ja bih to ipak prepustio Zbiljiću.

Прпић њекоји лијепи, неће га жене па млати по тастатури.

 

[Trivan]

Не теми се провлачи теза да су Хрвати узели српски језик и прогласили га за свој. Полазећи од тога да народ и нација нису исто, сматрам да је истинитије да су Хрвати Србима узели говорнике тог језика, дакле људе, а не језик сам по себи. Готово сви они коју су по свом народном пореклу Срби а по вероисповести католици су током 19 и 20 века постали у националном смислу Хрвати. Заправо, у хрватском националном склопу они који су по свом народном пореклу Срби чине већину становништва, па због тога Хрвати управо тако и говоре.

Ево и илустрације описаног процеса...

 

[Lesandar]

Iz čaše u nošu. Istina je malo kompleksnija, i čakavci i kajkavci su preuzeli srpski jezik ,pored bivših Srba, dakle bivši Srbi su asimilovali Hrvate.

 

[Mrkalj]

Hajde, komedijaši, pokušajte nješto i naučiti.

 

[Лекизан]

Не теми се провлачи теза да су Хрвати узели српски језик и прогласили га за свој. Полазећи од тога да народ и нација нису исто, сматрам да је истинитије да су Хрвати Србима узели говорнике тог језика, дакле људе, а не језик сам по себи. Готово сви они коју су по свом народном пореклу Срби а по вероисповести католици су током 19 и 20 века постали у националном смислу Хрвати. Заправо, у хрватском националном склопу они који су по свом народном пореклу Срби чине већину становништва, па због тога Хрвати управо тако и говоре.

Ево и илустрације описаног процеса...

Pogledajte prilog 268750

Па наравно како другачије, управо преко тих Срба су и дошли до језика, а касније и до остале србске културне баштине коју тренутно својатају.
Могли су они да се одлуче и за мађарски, латински или немачки али онда не би могли да својатају пола Балкана, а то им је главни циљ.

 

[Trivan]

Istina je malo kompleksnija, i čakavci i kajkavci su preuzeli srpski jezik ,pored bivših Srba, dakle bivši Srbi su asimilovali Hrvate.

Не рачунајући сада разне (католичке) асимиловане мањине чије матице нису на простору бивше Југославије (a чија бројност није толико значајна, мада утицај на хрватски национални програм јесте), хрватски национални корпус је у народном смислу састављен од католика који су по свом народном пореклу Срби (већина, штокавци), кроатизираних по народном пореклу Словенаца (кајкавaца), и по свом народном пореклу правих Хрвата (чакавци). Данас међу Хрватима ти односи на основу матерњег језика стоје circa 70% штокавци, 20% кајкавци и 10% чакавци.

Meђутим, не може се на основу тога извести једноставан закључак да су 70% националних Хрвата по народном преклу Срби. Хрватска нација је почела да се идејно формира 1830-тих, 1840-тих је српски језик проглашен за хрватски, и сигурно је да је од тада до данас одређени број кајкаваца и чакаваца директно поштокављен. Остаје питање колики је тај број. Са обзиром на то да је у питању релативно модеран процес, њега није немогуће утврдити. Реално, мислим да ако 70% националних Хрвата данас говори српским језиком као матерњим, да је у почетној националној једначини сигурно и даље било већинских 50%+ аутентичних штокаваца (католика који су Срби по свом народном пореклу). У најлибералнијем случају, circa 20% данашњих Хрвата штокаваца су пореклом кајкавци и чакавци (и припадници других мањина) који су изгубили свој језик.

Нације се формирају нешто другачије на сваком месту, и то што су по народном пореклу Срби католици постали национални Хрвати не би био неки посебан проблем да се ради о нечем мирољубивом. Међутим, проблем је у томе што су Хрваћани (израз који користим за по народном пореклу Србе католике који су постали национални Хрвати, да би могли да о њима говоримо посебно и мимо правих Хрвата чакаваца и кроатизираних Словенаца кајкаваца) највећа претња свему што носи етикету Српства, што је читава њихова енергија усмерена у том правцу. Хрваћани су, на пример, били основни стуб усташтва, и они су одговорни за геноцид над Србима 1941-1945, а не прави Хрвати чакавци. Чињеница да је однарођени део српског народа (Хрваћани) починио геноцид над неоднарођеним делом народа је врло озбиљна ствар, и представља на одређени начин српски унутрашњи проблем.

Од времена фамозног католичког конгреса у Загребу 1900. године почело је агресивно и активно промовисање националног Хрватства кроз Римокатоличку цркву на простору А-У монархије, са циљем да сви који говоре српски а католици су постану део хрватског националног корпуса (циљ успешно остварн, са неким минималним изузецима, типа Буњевци у Бачкој). Римокатоличка црква сноси лавовски део одговорности и за овај процес уопштено, и за усташки геноцид конкретно који је из свега тога произишао. Међутим, мањи али ипак постојећи део одговорности са друге стране сноси и СПЦ, кроз чији је утицај национално Српство у истом том периоду 19 и 20 века издефинисано тако да само они који су православни међу људима који су Срби по народном пореклу могу да буду и Срби у националном смислу. Кроз такву дефиницију Српства не-православним Србима смисленог места није могло да буде. На тај начин кроатизација Срба католика је далеко олакшана прозелитетском Ватикану и очевима националног Хрватства, добили смо Бошњаке као посебну нацију, а евидентно је на примеру Црне Горе и да тај православни лепак није сам по себи довољно јак.

 

[Urvan Hroboatos]

Не теми се провлачи теза да су Хрвати узели српски језик и прогласили га за свој. Полазећи од тога да народ и нација нису исто, сматрам да је истинитије да су Хрвати Србима узели говорнике тог језика, дакле људе, а не језик сам по себи. Готово сви они коју су по свом народном пореклу Срби а по вероисповести католици су током 19 и 20 века постали у националном смислу Хрвати. Заправо, у хрватском националном склопу они који су по свом народном пореклу Срби чине већину становништва, па због тога Хрвати управо тако и говоре.

Ево и илустрације описаног процеса...

Pogledajte prilog 268750

Kolega-govorite besmislice koje su usađene u srpske nacionalne mitologije.
Odlika je tih besmislica da nemaju zrna kritičkoga promišljanja, nego dogmatski ponavljaju jedno te isto.

"Zaboravljaju"- vrlo pogodno, da:

* nazovimo ih tako, "štokavski katolici" prije 19. st. nikad sebe ni svoj jezik nisu zvali srpskim.
Zvali su ga, osim hrvatskim, subnacionalnim imenima (dalmatinski,, bosanski, slavonski,..)
i supranacionalnim (ilirski, slovinski). "Štokavski pravoslavci" nisu, osim 3-4 iznimke u 18. st,. pod
utjecajem Bečke politike ilirske kancelarije, zvali svoj jezik ilirskim ili slovinskim.
Kod povjesničara Radoslava Grujića imate taj cijeli popis- pravoslavci zovu svoj jezik srpski, slaveno-srpski, i
rijetko, rašanski. Ne zovu ga, nikad, ni dalmatinski, ni bosanski, ni slovinski, ni ilirski.
Ako mislite tu i tamo nazivke na latinskom i talijanskom koji ponjekad jezik pravoslavaca štokavaca
zovu ilirskim i sl., njekim krunskim dokazima, to vam je jalovo.
Važno je kako sam narod sebe identificira. Pravoslavni štokavci nisu nikada sebe
držali za jedan entitet s katoličkim štokavcima, i obratno. I nisu napisali nijedne knjige do
prve polovice 19. stoljeća na jezičnom tipu tih štokavaca, nego su ih prevodili na svoj, slaveno-srpski ili srpski jezik.

* pomutnja koju je unijela stara slavistika Dobrovskog, Kopitara i ostalih vrjemenom se raspršila i
sada ni jezični unitaristi kojih je ješto malo preostalo u svijetu ne drže da je itko komu uzeo jezik.
Pa i vaš Vuk Karadžić je, unatoč štokavskim bajkama, stilizirao jezik (i) prema kajkavskim rječnicima- vidjeti
npr. njegove polemičke spise, sv.2., gdje se preganja s protivnicima oko Jambrešićeva (kajkavskoga ) rječnika.

* za bilo kog tko nije zaslijepljen, jasno je sljedeće:

1. do 19. st. štokavski pravoslavci imaju narodni jezik u povojima i zovu ga pretežno
srpski ili slaveno-srpski. Nikad ne zovu imenima kojima ga zovu Hrvati.

2. Hrvati, svih triju narječja, zovu svoj jezik hrvatskim, češće na zapadu (Istra, Krk, Senj,..
) i jugu (Zadar, Split,..) no i drugdje (Sarajevo, Sinj, Dubrovnik, Eredelj, Banja Luka, ..).
Svi ga zovu i ilirski: kajkavci (Jambrešić, Belostenec,..), štokavci (Kašić, Gundulić, Mikalja, Kačić,..)
čakavci (Marulić, Voltić,..), te čakavsko-kajkavsko-štokavci (Vitezović, Frankopan, ..).
Zovu ga i dalmatinskim i bosanskim i slavonskim- ali nikad srpskim ili slaveno-srpskim.
I nema nikakve kulturne komunikacije između katoličkih štokavaca i katoličkih pravoslavaca
(osim što su potonji prevodili hrvatski pisane knjige na miješani srpsko-ruski jezik).
Nema ni osjećaja zajedništva- ništa.

3. i onda dolazi 19. st. i Karadžić kao nasljednik teza Kopitara i Miklošiča o
srpskosti štokavštne. I koji je rezultat ? U liberalnom, 19. stoljeću- uzet ću i osobe
koje su poživjele do prvih desetljeća 20. st.- svega njekoliko, 5-7 istaknutijih katoličkih štokavaca
na jezičnom polju staje uz srpsku nacionalnu ideju (Matija Ban, Medo Pucić, Valtazar Bogišić, Luko Zore,..)
te dva velika filologa, Budmani i Rešetar, koji su relativno brzo odbacili tu ideju u korist unitarnoga jugoslavenstva i hrvatski su
filolozi.

Kako to da katolički štokavci nisu iskoristili zamamnu ponudu Vuka, Kopitara i comp. i otišli
u srpski tabor ?

Jer, praktički svi, njih više desetaka (Šime Starčević, Vjekoslav Babukić, Fran Kurelac, Tomo Maretić,
Josip i Ivan Kozarac, Petar Skok, Ivan Frano Jukić, Grga Martić, Tade Smičiklas, Miroslav Kraljević, Janko Jurković, Dragojla Jarnević,
Ignjat Brlić, Ivana Brlić-Mažuranić, Tugomir Alaupović, Milan Prelog, Ivo Pilar, Fran Supilo, Nikola Andrić, Mijat Stojanović, Ante Starčević,
Mato Vodopić, Ivo Vojnović, Juraj Tordinac, Josip Eugen Tomić, Josip Kosor, Antun Kaznačić, Paško Kazali, Ante Kuzmanić, .....)
a i dio pravoslavnih štokavaca (Bude Budisavljević, August Harambašić, Stjepan Miletić, Ognjeslav Utješinović, ..), a o muslimanskim da ne govorimo
(Safvetbeg Bašagić, Musa Ćazim Ćatić, ...)- obznaniše hrvatsku, a ne srpsku nacionalnu identifikaciju ?

Tko ih je natjerao ? Vatikan ? I pravoslavce i muslimane ? I žestoke antiklerikalce ?

Nemojte, smiješni ste sa štokavskim basnama i bajkama.
Konačno, vaše su fantazije bizarne, napose u modernom svijetu. Evo vam
prijegleda europskih knjižica i jezika u njima:
http://www.theeuropeanlibrary.org/tel4/discover/languages

 

[Kor]

Kako to da katolički štokavci nisu iskoristili zamamnu ponudu Vuka, Kopitara i comp. i otišli
u srpski tabor ?

Nemam sada vremena da odgovaram na sve stvari pojedinacno ali ovo nije istinito. Recimo u Dubrovniku i okolini je bio veliki broj onih koji su se smatrali Srbima-katolicima sve do 1920.

 

[Lesandar]

2. Hrvati, svih triju narječja, zovu svoj jezik hrvatskim, češće na zapadu (Istra, Krk, Senj,..
) i jugu (Zadar, Split,..) no i drugdje (Sarajevo, Sinj, Dubrovnik, Eredelj, Banja Luka, ..).
Svi ga zovu i ilirski: kajkavci (Jambrešić, Belostenec,..), štokavci (Kašić, Gundulić, Mikalja, Kačić,..)
čakavci (Marulić, Voltić,..), te čakavsko-kajkavsko-štokavci (Vitezović, Frankopan, ..).
Zovu ga i dalmatinskim i bosanskim i slavonskim- ali nikad srpskim ili slaveno-srpskim.
I nema nikakve kulturne komunikacije između katoličkih štokavaca i katoličkih pravoslavaca
(osim što su potonji prevodili hrvatski pisane knjige na miješani srpsko-ruski jezik).
Nema ni osjećaja zajedništva- ništa.

Kolega, omjer Vašeg intelekta i tjelesne mase ostao je nepromijenjen. U međuvrijemenu ste dobili na masi.

Koliko je potrebito opetovati da je narodna poezija jedinstvena ovima pucima?

 

[Urvan Hroboatos]

Nemam sada vremena da odgovaram na sve stvari pojedinacno ali ovo nije istinito. Recimo u Dubrovniku i okolini je bio veliki broj onih koji su se smatrali Srbima-katolicima sve do 1920.

To je točno, ali uz niz kvalifikativa.

1. ta je pojava ograničena uglavnom na Dubrovnik i kratkoga daha.
Dakle, nije uzela maha ni među katoličkim štokavcima banske Hrvatske, Slavonije, Dalmacije,
Bosne i Hercegovine, Boke Kotorske, Vojvodine,...

2. pojavu su temeljno i udobro razjasnili hrv. povjesničari Ivo Banac
i Nikola Tolja- ovaj drugi u velikoj monografiji:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrv...ype/ArticleView/articleId/163740/Default.aspx

S druge strane, srpski povjesničari su tu pojavu neprimjereno napuhivali-
Kosta Milutinović, n.pr. Nu, oni prijašnji su zadržali kakav-takav razum u tumačenju.
"Radovi" raznih Mitrovića, Rakićki, Boraka i sl. na koje refernciraju gorenavedeni autori
obična su šovinistička histerija uz hrpu iskrivljivanja i laži.

3. osim toga, govorio sam o istaknutim pojedincima koji su ostali
zapisani u kulturi. Činjenica je da je dubrovački srbokatolički krug činila
srednja klasa, nu, uz njekoliko iznimaka- tu nije bilo važnijih
kreativaca; također ta pojava nije se "primila" u narodu Dubrovnika ni okolice-
Cavtat, Konavle,...

I čim je iole demokratiziran izborni zakon, već krajem 19.. st. Srbi- katolici
našli su se u manjini. Nije došlo ni do kakvog "izumiranja" i "etničkog preplavljivanja"
(omiljena tema srpskih povjesničara-fantazera), nego su pojedinci iz tog kruga, većina,
jednostavno izgubili interes za bilo kakvo zajedništvo sa Srbima - jer su ga i doživjeli
u 1. Jugoslaviji, tako da sadašnji žestoki Hrvati u Dubrvniku, dio njih, ima
srbokatoličke predke a da o tom ni ne zna (što je i pokazao Tolja u svojoj monografiji).

Radilo se o specifičnoj pojavi koja nije nestala pritiskom Vatikana- n.pr. većina
je Srba-katolika bila vrlo vjernički raspoložena, i nije bilo nikakvih zaprjeka za njihov vjerski život
i napredovanje-opet o tom Tolja i ostali. Ta je zanimljiva iznimka-dakle, ne pravilo- nastala zbog
više okolnosti i prirodno je nestala.

Zanimljiva je po tom što nigdje drugdje, zbog "prirodnijih" povijesnih okolnosti, nije
zabilježen takav fenomen koji bi, po Vuku i comp. trebao biti pravilom.

 

[Lesandar]

Bla, bla truć, truć

Prpiću zašto je ovdje pjesma Kosovka djevojka stavljena u baštinu horvatsko-slavonsko-dalmatinsku kao "narodna pjesma" a ne "srpska narodna pjesma" ?

 

[Trevor Trevor]

Када већ дискутујемо о Србима Католицима ево занимљивости:

По попису становништва Хрватске 2011:

Срби укупно / Срби Католици:
186.633 / 2.391

Хрвати укупно / Хрвати Православци
3.874.321 / 16.647

Испада да је сваки 78. Србин из Хрватске уједно и Католик.
Испада да је сваки 233. Хрват из Хрватске уједно и Православац.

Испада да је у Хрватској Католичанство међу Србима заступљеније него Православље међу Хрватима.

http://www.dzs.hr/Hrv/censuses/census2011/results/htm/H01_01_12/H01_01_12.html

 

[iamaphoney]

Не рачунајући сада разне (католичке) асимиловане мањине чије матице нису на простору бивше Југославије (a чија бројност није толико значајна, мада утицај на хрватски национални програм јесте), хрватски национални корпус је у народном смислу састављен од католика који су по свом народном пореклу Срби (већина, штокавци), кроатизираних по народном пореклу Словенаца (кајкавaца), и по свом народном пореклу правих Хрвата (чакавци). Данас међу Хрватима ти односи на основу матерњег језика стоје circa 70% штокавци, 20% кајкавци и 10% чакавци.

Meђутим, не може се на основу тога извести једноставан закључак да су 70% националних Хрвата по народном преклу Срби. Хрватска нација је почела да се идејно формира 1830-тих, 1840-тих је српски језик проглашен за хрватски, и сигурно је да је од тада до данас одређени број кајкаваца и чакаваца директно поштокављен. Остаје питање колики је тај број. Са обзиром на то да је у питању релативно модеран процес, њега није немогуће утврдити. Реално, мислим да ако 70% националних Хрвата данас говори српским језиком као матерњим, да је у почетној националној једначини сигурно и даље било већинских 50%+ аутентичних штокаваца (католика који су Срби по свом народном пореклу). У најлибералнијем случају, circa 20% данашњих Хрвата штокаваца су пореклом кајкавци и чакавци (и припадници других мањина) који су изгубили свој језик.

Нације се формирају нешто другачије на сваком месту, и то што су по народном пореклу Срби католици постали национални Хрвати не би био неки посебан проблем да се ради о нечем мирољубивом. Међутим, проблем је у томе што су Хрваћани (израз који користим за по народном пореклу Србе католике који су постали национални Хрвати, да би могли да о њима говоримо посебно и мимо правих Хрвата чакаваца и кроатизираних Словенаца кајкаваца) највећа претња свему што носи етикету Српства, што је читава њихова енергија усмерена у том правцу. Хрваћани су, на пример, били основни стуб усташтва, и они су одговорни за геноцид над Србима 1941-1945, а не прави Хрвати чакавци. Чињеница да је однарођени део српског народа (Хрваћани) починио геноцид над неоднарођеним делом народа је врло озбиљна ствар, и представља на одређени начин српски унутрашњи проблем.

Од времена фамозног католичког конгреса у Загребу 1900. године почело је агресивно и активно промовисање националног Хрватства кроз Римокатоличку цркву на простору А-У монархије, са циљем да сви који говоре српски а католици су постану део хрватског националног корпуса (циљ успешно остварн, са неким минималним изузецима, типа Буњевци у Бачкој). Римокатоличка црква сноси лавовски део одговорности и за овај процес уопштено, и за усташки геноцид конкретно који је из свега тога произишао. Међутим, мањи али ипак постојећи део одговорности са друге стране сноси и СПЦ, кроз чији је утицај национално Српство у истом том периоду 19 и 20 века издефинисано тако да само они који су православни међу људима који су Срби по народном пореклу могу да буду и Срби у националном смислу. Кроз такву дефиницију Српства не-православним Србима смисленог места није могло да буде. На тај начин кроатизација Срба католика је далеко олакшана прозелитетском Ватикану и очевима националног Хрватства, добили смо Бошњаке као посебну нацију, а евидентно је на примеру Црне Горе и да тај православни лепак није сам по себи довољно јак.

tacno tako.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je točno, ali uz niz kvalifikativa.

1. ta je pojava ograničena uglavnom na Dubrovnik i kratkoga daha.
Dakle, nije uzela maha ni među katoličkim štokavcima banske Hrvatske, Slavonije, Dalmacije,
Bosne i Hercegovine, Boke Kotorske, Vojvodine,...

2. pojavu su temeljno i udobro razjasnili hrv. povjesničari Ivo Banac
i Nikola Tolja- ovaj drugi u velikoj monografiji:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrv...ype/ArticleView/articleId/163740/Default.aspx

S druge strane, srpski povjesničari su tu pojavu neprimjereno napuhivali-
Kosta Milutinović, n.pr. Nu, oni prijašnji su zadržali kakav-takav razum u tumačenju.
"Radovi" raznih Mitrovića, Rakićki, Boraka i sl. na koje refernciraju gorenavedeni autori
obična su šovinistička histerija uz hrpu iskrivljivanja i laži.

3. osim toga, govorio sam o istaknutim pojedincima koji su ostali
zapisani u kulturi. Činjenica je da je dubrovački srbokatolički krug činila
srednja klasa, nu, uz njekoliko iznimaka- tu nije bilo važnijih
kreativaca; također ta pojava nije se "primila" u narodu Dubrovnika ni okolice-
Cavtat, Konavle,...

I čim je iole demokratiziran izborni zakon, već krajem 19.. st. Srbi- katolici
našli su se u manjini. Nije došlo ni do kakvog "izumiranja" i "etničkog preplavljivanja"
(omiljena tema srpskih povjesničara-fantazera), nego su pojedinci iz tog kruga, većina,
jednostavno izgubili interes za bilo kakvo zajedništvo sa Srbima - jer su ga i doživjeli
u 1. Jugoslaviji, tako da sadašnji žestoki Hrvati u Dubrvniku, dio njih, ima
srbokatoličke predke a da o tom ni ne zna (što je i pokazao Tolja u svojoj monografiji).

Radilo se o specifičnoj pojavi koja nije nestala pritiskom Vatikana- n.pr. većina
je Srba-katolika bila vrlo vjernički raspoložena, i nije bilo nikakvih zaprjeka za njihov vjerski život
i napredovanje-opet o tom Tolja i ostali. Ta je zanimljiva iznimka-dakle, ne pravilo- nastala zbog
više okolnosti i prirodno je nestala.

Zanimljiva je po tom što nigdje drugdje, zbog "prirodnijih" povijesnih okolnosti, nije
zabilježen takav fenomen koji bi, po Vuku i comp. trebao biti pravilom.

Evo ga opet.

 

[Sivonja]

Kolega-govorite besmislice koje su usađene u srpske nacionalne mitologije.
Odlika je tih besmislica da nemaju zrna kritičkoga promišljanja, nego dogmatski ponavljaju jedno te isto.


2. Hrvati, svih triju narječja, zovu svoj jezik hrvatskim, češće na zapadu (Istra, Krk, Senj,..
) i jugu (Zadar, Split,..) no i drugdje (Sarajevo, Sinj, Dubrovnik, Eredelj, Banja Luka, ..).
Svi ga zovu i ilirski: kajkavci (Jambrešić, Belostenec,..), štokavci (Kašić, Gundulić, Mikalja, Kačić,..)

Nema niti jednog autora do 19. vijeka a vjerovatno ni do 20. v. u oblasti Sarajeva, Erdelja i Banja Luke da se jezik naziva hrvatskim, dok srpski ili raški ima u obilju. Idemo dalje... (mani se fantazije "hrvatska pjesma" od Turaka zabilježene i slične vizije).

Kašić, Gundulić, Mikalja i Kačić nikada i nigdje nijesu izjavili da se osjećaju Hrvatima, niti se njihov jezik zvao hrvatski niti je to bio po svom idiomu. Jezik su nazivali ilirskim ili slovinskim, drugim riječima srpskim štokavskim jezikom.

Prema tome, ostavi se svoje ustaške mantre koju uporno prodaješ po srpskim forumima, jer ako polupismena žešće indoktrinirana svjetina na Hercegbosni pije tu tekućinu, mi nećemo i svaki put ćemo ti odgovoriti onako kako zaslužiš, svaki put kada bezočno i drsko budeš kvalifikovao srpske pozicije kao "nacionalnu mitomaniju" - bićemo primorani da argumentacijom razmontiramo tu doktrinarnu ustaško-vatikansku sklepotinu.

P. S. Habdelić, Belostenec i Pergošić svoj jezik nazivaju najčešće slovinskim, ilirskim i neko od ovih autora možda negdje pominje sintagmu horvatski jezik iako je upitno koliko je on to bio po svom idiomu.

 

[Kor]

Hrobi...

Jos davno sam mislio ovo da te pitam ali nikako da tema dodje na red.

Kako ti tumacis sledece recenice?

There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent). The last mentioned are chiefly peasants.

Citat se naravno odnosi na BiH sa pocetka XX stoleca.

 

[Bajo Pivljanin]

Ех како, рећи ће ти да ние све што пише у енциклопедији истина, а онда ће ту исту енциклопедију цитирати у покушају да докаже да се Томислав купао у Дрини. Лицемерје до крајњих граница.

 

[Sivonja]

Daničić je u tom imao potporu bečkih krugova, a i srpske vlade i ministra Ristića, te ostalih, što se vidi iz prepiske koju je objavio hrv. filololog Stjepan Ivšić 1925. Prvi potez Daničićev u Zagrebu bijaše izjava o tom kako su hrvatski i srpski jedan jezik koji se u Zagrebu zove hrvatski ili srpski, a u Beogradu srpski ili hrvatski (tako je i objavljivao svoje radove), a potvdio je to raspravom u 1. svesku Rada JAZU u kojem je filološki “priznao” postojanje hrvatske štokavštine . Da Daničić nije postupio tako, nikad ne bi dobio mjesto u JAZU.

http://www.srpskikulturniklub.com/hazu

Evo, ovaj dio izlaganja ukazuje da se radi o običnom falsifikatoru i tendencioznom krivotvoritelju prošlosti. Čovjek tvrdi da je Đuro Daničić "priznao" neku tvrdnju koju će tek hurvatistika (koja pritom tada nije ni postojala !) tvrditi tek nekih stotinak godina nakon Daničićevog prelaska s namjerom rada u Zagrebu. Ustvari radi se o diletantskom pokušaju falsifikovanja stavova Đura Daničića koji je ostao doslijedan svojoj vukovskoj liniji klasične slavistike iako je napravio kompromis oko imena, ostala mu je posve jasna razlika između srpskog i hrvatskog jezika, već se kompromis ticao ideje jugoslovenskog unitarizma, iniciranog u Zagrebu. Kod ovog autora se radi o svjesnoj/nesvjesnoj projekciji odnosno želji preslikanoj na prošlosti, onoga što će tek tvrditi hrvatski šovinista Dalibor Brozović, aparatčić HDZ-a (i Alijin savjentik) o postojanju nekakve "hrvatske zapadne štokavice".

Sve u svemu, lažurije mogu proći kod ljudi koji nemaju predstavu o čemu govore, pa kao na pijaci ili kako su umjeli crnomanjasti trgovci sa Splitca Rive nuditi turistima trikove sad ga vidiš, sad ga ne vidiš... Lingvistika i klasična filologija imaju jasan stav o tome.

Iz političkih razloga, postojala je jezička zajednica pod sintagmom srpsko-hrvatski jezik i književnost. Pošto je, iz čisto političkih razloga takođe, hrvatska strana jednostrano izašla iz te zajednice, a jasno da šta je u nju unijela, onda je jasno i šta joj... ostaje...

Imam još jedno pitanje - šta svedežurni podmetač pokušava postići stalnim postavljanjem Mihovila Kombola u kontekstu dubrovačke književnosti ?
Imali su Srbi - Pavla Popovića, Ljubomira Stojanovića i Milana Rešetara koji su se obimno bavili istraživanjem dubrovačke književnosti pri čemu njen srpski karakter nije dovođen u pitanje sve do vremena Tita.
Ako se navodi kao arugment to da je dubrovačka književnost štampana pri JAZU, samo po sebi ne znači da je ona hrvatska, dok je jasno da se hrvatska strana obilato koristila uslugama jugoslovenstva prije svega preko autoriteta kakav je bio Jagić kako bi puno toga sebi pripisali. Od tih do današnjih dana, kao što možemo vidjeti hrvatski šovinizam, potpomognut polugama stranih politika, je znatno progradirao pokazujući sve odlike nezasitosti.

Ostalo kvazilingivističko blebetanje, ostavite za Hercegbosnu, razne hrvatske šovinisitičke portale, i obrćite svoje mantre u cilju lične naslade. Nauka je nauka....

 

[Urvan Hroboatos]

Nema niti jednog autora do 19. vijeka a vjerovatno ni do 20. v. u oblasti Sarajeva, Erdelja i Banja Luke da se jezik naziva hrvatskim, dok srpski ili raški ima u obilju. Idemo dalje... (mani se fantazije "hrvatska pjesma" od Turaka zabilježene i slične vizije).

Kašić, Gundulić, Mikalja i Kačić nikada i nigdje nijesu izjavili da se osjećaju Hrvatima, niti se njihov jezik zvao hrvatski niti je to bio po svom idiomu. Jezik su nazivali ilirskim ili slovinskim, drugim riječima srpskim štokavskim jezikom.

..
P. S. Habdelić, Belostenec i Pergošić svoj jezik nazivaju najčešće slovinskim, ilirskim i neko od ovih autora možda negdje pominje sintagmu horvatski jezik iako je upitno koliko je on to bio po svom idiomu.

Prije no što odem popodne prilegnuti, da se osvrnem na ovo brljanje
srpskoga ne-uma & šovinističko smeće. Ne ću uopće autora karakterizirati, jer ne zavrjeđuje.
Dakle, ovo su "pouci" za koliko-toliko razumne.

1. nisam ni govorio o pravoslavcima. Nu, točno je d akatolici i muslimani zovu svoj jezik (i) hrvatskim,
a katolici češće slovinskim i ilirskim, a sebe tako i narodnosno identificiraju.
N.pr. poznata turska izvješća, te autoidentifikacija muslimana iz Banja Luke:
Stavio bih poveznicu na knjigi na hercegbosni, nu to ne dopuštaju pravila foruma. Dakle, samo:

Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15). - Mehmedpasa Sokolovic, veliki vezir Osmanlijskog carstva, izdaje god. 1566. naredbu povodom harzaula grckog patrijara, u kojoj kaze: »Car daje ferman, da rimski fratri po Budimu, Temisvaru i Dubrovniku i uopce od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grckog patrijara... No ako pak narod pod patrijara ne spada, zabranjeno mu je napastovati fratre i njihov puk« (Spomenik 67. Srp. Kralj. Akademije, str. 211).[Ovdje su Hrvati i pravoslavci] Za Sokolovica su Slaveni po turskom Budimu, Temisvaru i Dubrovniku Hrvati, a isto tako i narod, koji od Budima do Dubrovnika po turskoj zemlji stanuje. Onda su i u Bosni Hrvati, jer put iz Budima i Temisvara turskom zemljom u Dubrovnik vodi nuzno preko Bosne, osim ako se za Sulejmana Velikog nije putovalo avionom.

Znameniti turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:

»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi..Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.).

H. Mehmed Handzic osvrnuo se u »Obzoru« od 11. VII. 1938. na orijentalne rukopise Jugoslavenske akademije u Zagrebu. Govoreci o spisu banjaluckog muderiza Muslihudin bin Ali-ja (»Munjetul-talibin ve gunjetur ragibin), pisanu god. 1609., citira iz njegova predgovora ove rijeci: »Sva dosadanja djela i knjige dosle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u p o k r a j i n i H r v a t a«.

Stokavstinu, i to slatku bosansku ikavicu, odabire za opci knjizevni jezik isusovac B a r t u l K a s i c, Hrvat s Paga, skoro 200 godina prije Vuka. J a k o v M i k a l j a (1600.1654.) u predgovoru svog rjecnika »Blago jezika slovinskoga« istice, da je opcem misljenju bosanski jezik najljepsi kao sto je u Italiji toskanski. Stokavski je pisana d u b r o v a c k a lijepa knjiga, ures cijele hrvatske literature, pa katol. vjerska k n j i z e v n o s t B o s n e ponosne (Divkovic, Ancic, Bandulovic, Posilovic itd.), pa duhovni proizvodi s l a v o n s k i h i znatnog dijela d a l m a t i n s k i h knjizevnika..Ili mozda fra F i l i p a G r a b o v c a, Vrlicanina, koji je 1747. napisao jedrom stokavstinom »Cvit od razgovora naroda i jezika ilirickoga ili r v a c k o g a«? A i drugi pisci zovu svoj jezik cas ilirskim, cas slovinskim ili bosanskim (kao npr. Kacic u »Korabljici«), cas opet hrvatskim, smatrajuci sve te nazive i s t o v j e t n i m p o j m o v i m a. To isto tvrdi i profesor praskog Karlova sveucilista, Dr. M. M u r k o: »Odustajem od daljnjih navoda i priloga za hrvatsko ime u 16. do 18. stoljeca, jer vec dosada izneseni dovoljnim su dokazom, da se ime ilirsko, slovinsko i hrvatsko upotrebljavalo kao sinonim« (Die Bedeutung der Reformation etc., Prag 1927., 106).

Srpsko ime u hrv. stokavskoj knjizevnosti od XVI. stoljeca pa dalje skoro je potpuno nepoznato. Medutim se vec pokazuje tendencija, da se npr. domace slavonsko narijecje nazove r a c k i m ili srpskim. Antun Kanizlic,revoltiran ovim, ustaje na obranu slavnog jezika »ilirickog ili slavonskog« i pise na nacin polemicara onoga vremena (Primoguci i srdce nadvladajuci razlozi..., god. 1757., predgovor, str. 9):

»Buduci ja poceo od jezika ilirickoga govoriti, ako bi i hotio mucati, ne mogu; da nikoji jezik nas zovu jezik racki. Prisise nam porugu, vlasku ovu peracu, kojom valjalo bi takva usta otrti, da se po koji nacin oprati mogadiahu sa svim Dunavom, po kojemu dovezose se iduci s trbuhom za nasim kruhom.« Zatim izvodi ime Rac od potoka Rase i veli da se mnogo Rasana ili Srbalja naselilo u Slavoniju. »Ne donesose oni u svojih oprtacah slavonski slavni jezik, nego ga ovde nadjose, buduci da su, i pod vladom calme, ne samo krstjani nego i turska celjda u Slavoniji slavonski govorili.«

2. ilirski su pisali samo Hrvati, a Srbi nikada
Nema niti jedinoga djela kojem je autor pravoslavac, a da jezik u njem zove ilirskim- do
kontakta s Austrijom oko 1700., a i onda svega nekoliko puta. Za pravoslavce, ilirski je hrvatski.
A čak i kad su oko tog petljali, svejedno su izmotavali koliko su mogli- konačno, velika
je većina pravoslavih Srba odbila Ilirski pokret u 19. st.

3. znak je doista gluposti napraviti niz ilirski- slovinski-štokavski- srpski.
Kašić i ostali jezik nisu nikada nazivali srpskim, niti su držali da je njihov jezik
isti kao pravoslavaca, a kamoli da su imali ikakve kulturne veze s njima.
Katolički štokavci triju narječja jezik zovu ilirski i slovinski/slovenski, što
je sada hrvatski- i ništa drugo.
Pravoslavni štokavci jezik nikada ne zovu ni slovinski ni ilirski- osim one dvije-tri iznimke
(Raić i sl.) koje su objašnjene politikom.

Također, katolički štokavci izjednačuju pojmove hrvatski i slavenski ili ilirski:
tako Julije Balović, Jakov Mikalja, Bartol Kašić, Joakim Stulli, ..

Od Srba ni "S":

Andrija Kačić Miošić je u svom djelu “Korabljica” (Mletci 1760.) zabilježio. ta je “kraljeva u Dalmaciji i rvatskoj zemlji Budimir, kralj sveti”; također je zabilježio, da je “kralj Bodin isto vrime kraljevao u Dalmaciji i rvatskoj zemlji”. Po Kačiću Hrvati su i Dubrovčani i Peraštani i Kotorani (“Ter pokriva Boku od Kotora./ Kojano je dika ot Rvata”). U “Razgovoru ugodnom naroda slovinskoga” (64. izd., Split 1983., 112.) Kačić veli, da je Hrvatsko kraljevstvo obuhvaćalo Karniju, Karintiju i Stiriju (Karantanska Hrvatska), čitavu dolnju Dalmaciju od Istre to Cetine, Bosnu i sve zemlje do Dunava. i svi oni koji su u tim zemljama živjeli “zovu se Hrvati zarad zemlje Kroacije oliti Hrvatije”. Pod rečenim Hrvatskim kraljevstvom Kačić razumijeva samo nekadašnju Bijelu Hrvatsku, tok je u “Korabljici” zabilježio i druge hrvatske krajeve južno od Cetine.

Pa gde se dedoše svi ti Srbi ?

Jambrešić i ostali svoj jezik zovi slavenskim, što je u "ekavskoj" verziji isto
što i "slovinski" u ikavskoj. I ti Vukovi izvori nemaju ni veze sa štokavcima, a kamoli sa Srbima.

Evo dokle vas je dovela mitomanija. U crnu rupu gdje bijedno kmečite.

Deset vekova srpske književnosti.

Whoa !!

Black hole

 

[Trivan]

Hrvati, svih triju narječja

Наречја чега?

Посматрано са становишта пуке лингвистике штокавски, кајкавски и чакавски су три посебна словенска језика, доказано самостални идиоми, и заједно са бугарским (као четвртим) чине јужнословенски језички квартет. Чакавски стоји самостално, кајкавски и словеначки су иста основа (словеначка), а штокавски је једна органска целина. Погледајмо дијалектологију штокавског: дијалекти штокавског су разнети широм балканског простора услед сеоба које су настале отоманским надирањем (и преношени са колена на колено у оквиру породице, због чега је и могуће утврдити полазну зону пре сеоба), и као такви прате своју логику - њихове међусобне границе се не могу изједначити са данашњим постојећим националним, конфесионалним и историјским границама. Постоје мимо њих, што само даље потврђује да је у питању једна органска целина.

Не може један народ да има три духа, да буде састављен од три посебна језика, и да као такав има етничку кохезију (?). Хрвати би као народ требало да говоре један посебан словенски језик којим не говори нико други (чакавски - са тим да оваквих има бројчано најмање), па онда поврх тога окрајак од језика свог западног суседа (кајкавски), и за крај (и то већина) да говори значајан одломак језика свог источног суседа (штокавски - са тим да је у оквирима дијалеката штокавског Хрват свако ко је католик, независно од географског положаја?!?). Такав народ нигде не постоји, нити може да постоји,

Народ не може, али нација као политички скуп може. Ја не негирам постојање хрватске нације (то постојање је евидентно), али тврдим да је хрватски народ нешто друго.

Kako to da katolički štokavci nisu iskoristili zamamnu ponudu Vuka

Вук Караџић је за мене највећи српски национални визионар модерног доба. У свом делу "Срби, сви и свуда", писаном 1836. године, Караџић је понудио националну визију мултиконфесионалног Српства базираног на заједничком језику као доказу заједничког порекла (српском језику, који је читав штокавски као једна лингвистичка органска целина), а инспирисаним тадашњим модерним мултиконфесионалним примером Немаца, па и сличним примером мултиконфесионалних Албанаца као својеврсним доказом да је немачки модел могућ и на Балкану. Његову визију можемо назвати Свесрпство (по тадашњем немачком Gesamtdeutsche моделу), та визија је за место и време (нудећи метод обједињавања православних, католика и муслимана истог језика у један клуб) била век испред свога времена, да је прихваћена резултирала би једном националном државом на читавом простору бивше Југославије са изузетком данашње Словеније и Македоније, и тај простор би био поштеђен многих ратова који су прошли и који ће доћи.

Вук Караџић је, нажалост, био сасвим сам. Против њега су били очеви модерне хрватске нације (који су иза себе имали подршку институција земље у којој су живели, за разлику од Вука), Римокатоличка црква, против њега су били муслимани који су се у то време још увек идентификовали са Турцима, против њега је била и православна црква, и његов модел није наишао на подршку власти Србије и Црне Горе. Вукова визија у датом моменту није никоме одговарала, из сопствених (сасвим партикуларних) интереса.

Али то никако не значи да Вук у својим запажањима није био у праву.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od Srba ni "S":

Ne mora ni da ima.

Srpska, hrvatska, crnogorska i bošnjačka književnost svi imaju jedan zajednički korpus koji međusobno dijele; pisanu tradiciju koja je postavila temelje u standardizaciji srpsko-hrvatskoga jezika i književna djela koja kolektivno po ovom ili onomn osnovu može svojatati apsolutno svaki korpus.
To je samo zatucanim, nažalost, Balkancima teško da više razumiju; te mitomanija koja nije problem samo kod Srba, već i kod ultra-ekskluzivizma (krajnje samoizolacionih ekstrema) u Hrvata...

 

[Urvan Hroboatos]

Ne mora ni da ima.

Srpska, hrvatska, crnogorska i bošnjačka književnost svi imaju jedan zajednički korpus koji međusobno dijele; pisanu tradiciju koja je postavila temelje u standardizaciji srpsko-hrvatskoga jezika i književna djela koja kolektivno po ovom ili onomn osnovu može svojatati apsolutno svaki korpus.
To je samo zatucanim, nažalost, Balkancima teško da više razumiju; te mitomanija koja nije problem samo kod Srba, već i kod ultra-ekskluzivizma (krajnje samoizolacionih ekstrema) u Hrvata...

Promašaj

1. srpsko-hrvatski jezk ne postoji, niti je ikada postojao.

2. što se tiče korpusa prošlih tekstova, oni su skoro 100% odijeljeni, i to ne zbog njeke
zatucanosti, nego zato što je to prirodno. Tako postupaju sve nacionalne kulture na svijetu.
Ako se gledaju tekstovi na cekvenoslavenskom, bliskost recenzija bi značila da je ista
stvar korpus hrvatske i ruske pismenosti- što je, naravno, glupost.

Jedino gdje si u pravu je to da njeki, manji dio tekstova- koji zapravo nije ključan-
može spadati u dvije ili više nacionalnojezičnih korpusa. Primjer je, npr. njemački i nizozemski,
gdje neki pjesnici iz 12. i 13. stoljeća- zaboravih ime, ima ih 2-3- pripadaju njemačkoj i nizozemskoj književnosti
i pismenosti.

Nu, to su iznimke. Hrvatska, srpska i bošnjačka (crnogorska nije jasno izdiferencirana) pismenost
i književnost su jasno međusobno odijeljene i jedino vrlo mali dio tekstova pripada svim trima, ili
dvama. Golema je većina isključivo jednonacionalna.

 

[Kor]

Bitango, ne lenjstvuj nego odgovori na ono moje pitanje sa prethodne stranice