Čiji je naš jezik

Па чакавица јесте хрватска а штокавица србска, шћакавица је нека мешавина која се јавља тамо где се становништво мешало, нису ова два народа смештена на другим континентима већ су живели и живе један поред другог, вероватно је на то и Поповић мислио, немогуће је да један народ има два језика, а чакавски и штокавски јесу два различита језика, слична али суштински различита.

Ivić je na dosta mjesta u svojim radovima upotrijebio sintagmu "štokavsko-čakavski blok" spram kajkavice, slovenačkog, albanskog i bugarsko-makedonskih jezika. Otprilke je baš tako kako si ti rekao - Ivić aludira da je šćakavica pojas miješanja jezika Srba i Hrvata, a to je kompletna centralna Bosna:

ivic.jpg


Isto djelo Asima Pece.

Međutim Popović u tom vremenu po mom sudu čak ima zreliji stav - on prvo vrši istraživanja izoglosa ne prejudicirajući ko su čakavci, ko kajavci, ko šćakavci a ko štokavci. Dok Ivić tada nastupa otprilike sa pozicije da su Hrvati čakavci, Srbi štokavci a šćakavci su njihova međusobna miješavina. Iz Popovićevih lingvističkih istraživanja bi se i moglo zaključiti da su Hrvati bili tek neko malo čakavsko pleme (možda ne i jedino čakavsko pleme), a Srbi tek jedno od štokavskih plemena. I jedni i dugi u ranom srednjem vijeku šire svoje teritorije, u IX vijeku stvaraju države koje sui šire od njihovih prvobitnih plemenskih staništa i u sastav svojih država uključuju i neka slovenska šćakavska plemena koja nisu bila ni srpska ni hrvatska (Hrvati recimo u svoj sastav uključuju šćakavske Glamočane, Hlevljane, Bužane itd.) a Srbi šire vlast na šćakavsku Bosnu, kasnije i na teritorije štokavskih Moravljana, na Duklju (za koju Aleksandar Loma napominje da u ranom srednjem vijeku njen govor spada u grupu istočnoslovenskih makedonsko-bugarskih govora spram izoglose št/žd - toponimi u DAI, a da je u XI vijeku njen govor već srpski - toponimi u LJPD), znatno kasnije i neadašnjih Timočana itd. Naravno, ovo sve i ne mora biti baš ovako, jer same izoglose nisu morale biti nikakve granice etničkih grupa - možda su nastajale i uslijed raznih političkih uticaja, kulturnih uticaja, uticaja zatečenog starosjedilačkog balkanskog stanovništva itd.
 
Poslednja izmena:
@ krinka5 & Casino Royal

Да пробам да објасним ово о чему ја причам на другачији начин, односно посматрано из нешто другачијег угла.

Да би вас двојица били у праву - а и да би сличном логиком раније поменута хрватска народна средњевековна конструкција била тачна - протребно је да следеће буде истина: да се средњевековне народне границе не поклапају са језичким, дакле да једне иду овако а друге онако и ником ништа, да се оновремени етнос не одражава у језику припадника етноса о коме је реч, дакле да се ради о сасвим одвојеним стварима које постоје за себе и мимо оне друге. Једино ако је ово тачно, онда чакавско-штокавска граница као граница два идиома није уједно и хрватско-српска народна граница, а хрватски народ као засебан и јединствен етнос може истовремено и да говори свој идиом, и трећину идиома свог западног суседа и пола идиома свог источног суседа.

Прво, ово би био једиствен светски оновремени феномен.

Ако ми не верујете, пробајте да пронађете неки други пример свега тога. Нађете ли неке средњевековне Пољаке чија трећина говори једино словачки а половина једино руски идиом а поред свих оних који говоре само пољски идиом - и да је све то један етнос, пољски - ја јавно признајем сву грешку своје логике.

Друго, ако је етнос (народ у средњевековном смислу), тотално разведен од језика, ако Хрвати као јединствен етнос у средњем веку могу да истовремено говоре и само себи својствен чакавски, и трећину кајкавског и пола штокавског, следеће питање гласи: шта то тачно даје том једиственом етносу кохезију, и како да се то што ту кохезију даје не одражава у језику када је језик поготово у то време нешто што се преносило у кругу породице и са колена на колено, управо оно на основу чега је могуће утврдити заједничко порекло предака и биолошко сродство говорника?

Треће, специфично за хрватски сценарио и изведено из другог изнад: ако је хрватска троидиомска народна конструкција тачна, онда суседни Словенци (сви кајкавци, али само 2/3 тог идиома) и Срби (сви штокавци, али само 1/2 пола тог идиома) представљају пример етноса који има само један идиом за свој језик. Међутим, пошто то (по вашој логици) не значи ништа, поставља се питање шта би то давало посебну етничку кохезију 2/3 кајкаваца и 1/2 штокаваца - а насупрот свим кајкавцима и свим штокавцима заједно?

И тако даље, до бесвести...

Бесмисленост и промашеност теорије неједнакости етноса и идиома се јасно види на сваком кораку када крене да се анализира. Идиом, чији је оновремени пренос био органска ствар у самом кругу породице, једино и може да буде одраз етноса, показатељ заједничког прокла говорника и њиховог биолошког сродства.
 
Objasni ko su izvorno bili ljudi iz zapadne Hercegovine koji su bili u sastavu hrvatske države a govorili su štokavskim. Ko su (izvorno) bili ljudi koji su živeli na Pelješcu , Mljetu , Braču a bili su u sastavu Paganije ili Zahumlja (Pelješac) i kako veli Porfirogenit potiču od Srba a govorili su čakavski ?

Зар ниси приметио да и Порфирогенит као историјски извор, и модерна лингвистика независно од тога, налазе границу на истом месту (Цетина), први српско-хрватску а лингвистика штокавско-чакавску?
 
Зар ниси приметио да и Порфирогенит као историјски извор, и модерна лингвистика независно од тога, налазе границу на истом месту (Цетина), први српско-хрватску а лингвистика штокавско-чакавску?

Prvo Porfirogenit najveći deo zapadne Hercegovine (ako ne i celu ) stavlja u Hrvatsku državu svoga vremena . Drugo lingvisti se slažu da ostrva koja su pripadali Paganiji i Pelješac koji je pripadao Zahumlju oduvek bili čakavski , pa i danas (naravno mešano) ;

300px-Croatia_Dialects_Cakavian.svg.png
300px-Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH_1.PNG
 
Dobar dio ovih pisanja spada u kategoriju-tražili su odgovore, a nisu znali ni pitanja.
Budući da nisma stručnjak za to, mogu samo prenijeti glvna stajališta hrv. lingvista bavećih se tim.

1. Popović je, opći je stav, zastario, kao i Belić itd. (što ne znači da je bez vrijednosti).

2. važnija djela o toj problematici, koja noije do
kraja obrađena, ova su:

d13d8ea96b92289.jpg

1-pov_hrv_jez.jpg

STG32456.gif


Zadnju knjigu imate na scribdu:
http://www.scribd.com/doc/44490426/Poredbeno-Povijesna-Gramatika-Hrvatskoga-Jezika-Ranko-Matasovic

Sam autor je u interviewu rekao:
http://www.matica.hr/Vijenac/vijena...atski_nikada_nije_ostvaren__jer_nije_postojao

Što mislite da će biti najviše kritizirano, neki segment kojim ste se najviše odmaknuli od dosadašnjih stajališta?


– Interes javnosti možda će pobuditi teza da nešto što bi bio prasrpskohrvatski ili prasrednjojužnoslavenski nikada nije postojalo kao valjana jedinica genetske klasifikacije. U gramatici se iznose argumenti kojima se nastoji pokazati da je posljednji prajezik između praslavenskoga i suvremenoga hrvatskog bio zapadnojužnoslavenski prajezik iz kojeg su se razvili ne samo svi hrvatski dijalekti i srpski i bosanski i crnogorski nego i slovenski. To znači da ne postoji zajednički prajezik iz kojega su potekli svi hrvatski dijalekti, kajkavski, čakavski i štokavski, koji bi bio različit od praslavenskoga. Kad su Slaveni došli u 7. stoljeću na obale Jadrana, oni su govorili praslavenski, ne prahrvatski, ne neki izdvojen, različit idiom od ostalih slavenskih dijalekata. Sve razlike među slavenskim jezicima mlađe su od toga razdoblja. Postojalo je neko jedinstvo, komunikacijska zajednica koja je obuhvaćala one govore iz kojih su potekli slovenski i hrvatski jezici, ali ne prahrvatski, koji bi obuhvaćao sva tri naša dijalekta. Tu su tezu u nekim oblicima zastupali i drugi lingvisti, ali ovdje je i jasno argumentirana. Ona je ključna za razumijevanje povijesti hrvatskoga jezika, odnosno povijesti standardnoga jezika. Naglašavam, ova se gramatika bavi standardnim jezikom, a dijalekte spominje usput.

Revidirate podjelu slavenskih jezika na istočne, zapadne i južne. Zašto?


– Ta je podjela naslijeđena iz 19. stoljeća, iz razdoblja kad se još nisu dovoljno jasno vidjeli kriteriji za tu genetsku supklasifikaciju. Genetska supklasifikacija sastoji se u tome da se vidi koji su sve prajezici postojali u povijesti jezika neke jezične porodice. Ta se klasifikacija zasniva na zajedničkim inovacijama, promjenama koje dijeli određeni skup idioma. Istočnoslavenski nije u tom smislu ista stvar kao i južnoslavenski. Niz zajedničkih inovacija, jezičnih promjena obuhvatio je sve istočnoslavenske idiome – ruski, bjeloruski i ukrajinski. Takvih promjena koje bi obuhvatile sve južnoslavenske idiome – bugarski, makedonski, tzv. srednjojužnoslavenski, slovenski – nema.

A što ih povezuje?


– Postoje arhaizmi, neke osobine koje danas imaju ti jezici, a koje su naslijeđene iz praslavenskog. No to nije osnova za genetsku supklasifikaciju jer nam ne pokazuje da je postojalo komunikacijsko zajedništvo unutar kojega su se promjene širile do uvijek istih granica. Južnoslavenska je skupina jezika više zemljopisni pojam, to su slavenski idiomi koji se govore na slavenskom jugu, od Alpa do Soluna u Grčkoj. Prajužnoslavenski jezik nije postojao u smislu u kojem je postojao praistočnoslavenski jezik. Za njega znamo gdje i kada se govorio i bio je jedinstven.

Koji je to problem srednjojužnoslavenskoga?

– Srednjojužnoslavenski je zgodan pojam kojim se opisuje skup dijalekata među kojima je dolazilo do zajedničkih dodira i međusobnih utjecaja, posebno utjecaja štokavskih govora na čakavske i kajkavske, zbog masovnih migracija stanovništva prigodom dolaska Turaka, gdje su mnogi štokavski govori preplavili čakavske i kajkavske. Riječi su se posuđivale, proširile su se naknadne glasovne promjene. Nije postojao srednjojužnoslavenski prajezik različit od praslavenskog. To je bitno da bi se razumjelo što je to hrvatski, jer čakavski i kajkavski jednako su hrvatski kao i štokavski.
.....

Sumarno, dvije-tri primjedbe:

1. zadnja suvisla genetska klasifikcija je na zapadni i istočni južnoslavenski.
Zapadni obuhvaća od sadašnjeg slovenskog do crnogorskog, a istočni
bugarski i makedonski. Ostalo je zanimljivo, ali podložno spekulacijama.


2. većinski je stav hrvatske tipolingvstike i povijesne dijalektologije takav
da se slažu u jednoj važnoj tezi, a razilaze u drugoj.

a) slažiu se o zapadnoj štokavštini, koja nije istovjetna šćakavštini.
Iz zapadne štokavštine su ostali i slavonski i istočnobosanski-da ne idem dalje-
a prostiranje nije manje od onoga sadanjega istočnobosanskoga, dakle
područje od Tuzle, Vareša, Kreševa, Sarajeva,..gdje se ti govori govore neprekinuto
od starine. Popovićeva karta je jednostavno preuska

b) ono gdje se razilaze je stanje zapadne štokavštine u ključno doba, krajem 12. st.
Brozović, Lisac i drugi drže da su se zapadna i istočna štokavština u 12. st. mogle
raspasti na dva posve odvojena narječja, pa bi bili udaljeni kao, recimo, neka štokavska i čakavska
narječja. To je spriječeno i štokavski je dijasistem očuvan

b) drugi, kao Matasović i još neki, nemaju jasno iskristaliziran stav, no smatraju
da nema dosta dokaza da se zapadna štokavština mogla u 12. stoljeću posve-dijalekatski-
odvojiti od istočne štokavštine.

Još bih dodao da šćakavica nije najbolji termin- jer istočnobosanski dijalekt ima niz specifičnosti,
i jedna od njih je pisanje i kliješta, a ne samo kliješća i sl. Ukasnijem dobu, klasičan je primjer
matije Divkovića koji piše na istočnobosanskom, no kojeg s ejezik bitno ne razlikuje u tim
izoglosama. I sadašnji govor istočnobosanski (Žepče, Tuzla, Maglaj, Vareš, Vijaci, Kreševo, Fojnica, Sarajevo,..)
različit je, no i u samom njem ima dosta specifičnosti.

Evo Divkovića iz 1616. i sl- to je istočnobosanski, šćakavsko ijekavski:

Prilika o imenu Isusovu

Bješe jedan čovjek koji svojijem pravijem drugom bješe mnogo vrijeme pribivao u mijeru i
ljubavi. I poče djavao ova dva druga vele kruto napastovati da bi se ovjesili i na toj dovede da
obodvoje odredi i odluči u svomu srcu da se objesi za uteći sega svijeta tuge i nevolje.
I tako radi ove napasti i take zle i strašne odluke obodvoje bješe vele tužno i sumorno,
neveselo i žalosno, tako da ni mogahu piti, ni jesti, ni spavati. I tako stojeći poče jedno
drugoga pitati govoreći: "Što tako sumorno i neveselo stojiš?". Otgovorivši muž reče: "Svrhu
svake stvari želim da mi se objesiti." Otgovorivši žena reče: "Takojer i ja". I tako se zgovoriše
i zamčice pripraviše čijem se objese.
Reče žena mužu: "Gospodine, daj da se napijemo najpri onoga dobroga vina u ime Isusovo,
štono smo sahranili s novoga vinograda, ot koga nijesmo jošte pili i ne znamo kakovo je.
Napi(j)mo ga se da se opivši lašte umremo". Muž se obradova i reče: "Napi(j)mo se!" I kada
donese vina i da mužu; i prije negoli poče piti, prikrsti se kako bješe običajan vazda učiniti
govoreći: "U ime Isusovo pi(j)mo!" I napivši se, da ženi. I kada se napiše u ime Isusovo, tako
i po ti način pobježe djavao ot njih i svekolika napast djavaoska otiđe i otstupi ot srca i ot
pameti.
I ne ktješe izvršiti zle misli i odluke, nego se skrušivši i ispovidjevši, časno i počteno svoj
život svršiše.

Ženu zdjetnu ot velike pogibli oslobodi Blažena Divica Mari(ja

Zove se jedno mjesto Tumba, u komu mjestu jest sagrađena crkva na poštenje svetoga
Mihojla arkanđela, koje mjesto opasuje aliti obujima more. I oko crkve je put strahovit zašto
more obujima pute dvakrat na dan, što ne čini na ostalije mjestije. Na ostalije mjestije dohodi
more polagahno, a ovdi s velikom naglosti svekoliko ujedno jedan čas valovi dohode.
Jedan put budući svetkovina u ovoj crkvi svetoga Mihojla aranđela, veliko mnoštvo puoka
idući i približajući se k ovoj crkvi i budući jurve po sredu pijeska kuda more obujima, i biše
među njimi jedna žena na porođenju, i tudje s velikom naglosti dođoše valovi morski.Tada
vaskolik puok pobježe kuda tko mogaše i kako tko mogaše svoj život sahraniti i bježahu kako
mameni. Žena koja bješe na porođenju osta po sredu valova; jedno teška, a drugo ot straha i
ono malo kreposti što imaše u nogu izgubi. I obujmi ju velik strah i tuga cjeća pogibli u kojoj
se naođaše, cjeć valova morskije, vele plačno i tužno vapi(j)aše ištući pomoć ot ljudi koji s
njome bjehu.
Ali se svaki nečuo činjaše, želeći i nastojeći svak sebe sahraniti. Ova žena videći da ne može
imati pomoći ljudske, uteče se Gospodinu Bogu i Blaženoj Gospi i poče vapjeti Gospodinu
Bogu i Blaženoj Divici Mariji, Majci Božjoj, da ju pomognu.
Vaskolik pouk viđaše ovu ženu po sredu valova u velikoj pogibili i dižući ruke k nebu
vapijaše puok Gospodinu Bogu i Blaženoj Gospi. I plačući iskahu pomoći ot Gospodina Boga
i Blažene Gospe.
 
Poslednja izmena:
Да би вас двојица били у праву - а и да би сличном логиком раније поменута хрватска народна средњевековна конструкција била тачна - протребно је да следеће буде истина: да се средњевековне народне границе не поклапају са језичким, дакле да једне иду овако а друге онако и ником ништа, да се оновремени етнос не одражава у језику припадника етноса о коме је реч, дакле да се ради о сасвим одвојеним стварима које постоје за себе и мимо оне друге. Једино ако је ово тачно, онда чакавско-штокавска граница као граница два идиома није уједно и хрватско-српска народна граница, а хрватски народ као засебан и јединствен етнос може истовремено и да говори свој идиом, и трећину идиома свог западног суседа и пола идиома свог источног суседа.

Upravo je tako i bilo - srednjovjekovne granice se nisu nužno poklapale sa etničkima. Samo pogledaj mapu i vidjećeš da recimo Pliva, Livno, Glamoč i Imota koje Porfirogenit opisuje kao župe u Hrvatskoj sredinom X vijeka nisu na čakvskom područuju. A sa druge strane ostrva Brač, Hvar i Korčula su u čakavskom području iako Porfirogenit navodi da su pod vlašću Paganije, za koju navodi da su njeni stanovnici potomci nekrštenih Srba (iako je konfuzan kad kaže da su Pagani pokršteni pošto su se prethodno svi Srbi pokrstili - ako su se svi Srbi pokrstili a Pagani nisu, onda ispada da Pagani nisu bili Srbi, ali ni Hrvati, jer su i oni ranije svi pokršteni?).

Прво, ово би био једиствен светски оновремени феномен.

Ne bi, takvih primjera imaš i na drugim prostorima.

Ако ми не верујете, пробајте да пронађете неки други пример свега тога. Нађете ли неке средњевековне Пољаке чија трећина говори једино словачки а половина једино руски идиом а поред свих оних који говоре само пољски идиом - и да је све то један етнос, пољски - ја јавно признајем сву грешку своје логике.

Odmah ću da ti skrenem pažnju na donjosasko narečje - njim govore sjeverni Njemci i polovina Holanđana, torlački se govori i u Bugarskoj i u Srbiji, pijemontesko narečje je prisutno i u Francuskoj i u Italiji itd. Znači imamo primjere istih narečja koji se pružaju u čak različitim jezicima. Kod nas je izuzetak taj da srpski i hrvatski u lingvističkom smislu i nisu posebni jezici već se njihovi govornici u najvećoj mjeri savršeno razumiju - kako danas, tako i u prošlosti.

Друго, ако је етнос (народ у средњевековном смислу), тотално разведен од језика, ако Хрвати као јединствен етнос у средњем веку могу да истовремено говоре и само себи својствен чакавски, и трећину кајкавског и пола штокавског, следеће питање гласи: шта то тачно даје том једиственом етносу кохезију, и како да се то што ту кохезију даје не одражава у језику када је језик поготово у то време нешто што се преносило у кругу породице и са колена на колено, управо оно на основу чега је могуће утврдити заједничко порекло предака и биолошко сродство говорника?

Država je ta koja uspostavlja koheziju. U okviru države su se odvijali procesi koji su uspostavljali koheziju i to u više sfera, pa i u jezičkoj.
 
Prvo Porfirogenit najveći deo zapadne Hercegovine (ako ne i celu ) stavlja u Hrvatsku državu svoga vremena . Drugo lingvisti se slažu da ostrva koja su pripadali Paganiji i Pelješac koji je pripadao Zahumlju oduvek bili čakavski , pa i danas (naravno mešano) ;

Колико ми је познато Порфирогенит у вези источних граница Хрватске говори о Цетини и Ливну, а западна Херцеговина је простор између Ливна и доњег тога Неретве. Чакавци јесу населили острва испред обале која се протеже од ушћа Неретве до ушћа Цетине, као и шпиц Пељешца, али је правац насељавања острва (са преливом на врх Пељешца) ишао са сплитског сектора обале. Копно, од Неретве до Цетине, је штокавско (и било и остало).
 
@ krinka5 & Casino Royal

Да пробам да објасним ово о чему ја причам на другачији начин, односно посматрано из нешто другачијег угла.

Да би вас двојица били у праву - а и да би сличном логиком раније поменута хрватска народна средњевековна конструкција била тачна - протребно је да следеће буде истина: да се средњевековне народне границе не поклапају са језичким, дакле да једне иду овако а друге онако и ником ништа, да се оновремени етнос не одражава у језику припадника етноса о коме је реч, дакле да се ради о сасвим одвојеним стварима које постоје за себе и мимо оне друге. Једино ако је ово тачно, онда чакавско-штокавска граница као граница два идиома није уједно и хрватско-српска народна граница, а хрватски народ као засебан и јединствен етнос може истовремено и да говори свој идиом, и трећину идиома свог западног суседа и пола идиома свог источног суседа.

Прво, ово би био једиствен светски оновремени феномен.

Ако ми не верујете, пробајте да пронађете неки други пример свега тога. Нађете ли неке средњевековне Пољаке чија трећина говори једино словачки а половина једино руски идиом а поред свих оних који говоре само пољски идиом - и да је све то један етнос, пољски - ја јавно признајем сву грешку своје логике.

Друго, ако је етнос (народ у средњевековном смислу), тотално разведен од језика, ако Хрвати као јединствен етнос у средњем веку могу да истовремено говоре и само себи својствен чакавски, и трећину кајкавског и пола штокавског, следеће питање гласи: шта то тачно даје том једиственом етносу кохезију, и како да се то што ту кохезију даје не одражава у језику када је језик поготово у то време нешто што се преносило у кругу породице и са колена на колено, управо оно на основу чега је могуће утврдити заједничко порекло предака и биолошко сродство говорника?

Треће, специфично за хрватски сценарио и изведено из другог изнад: ако је хрватска троидиомска народна конструкција тачна, онда суседни Словенци (сви кајкавци, али само 2/3 тог идиома) и Срби (сви штокавци, али само 1/2 пола тог идиома) представљају пример етноса који има само један идиом за свој језик. Међутим, пошто то (по вашој логици) не значи ништа, поставља се питање шта би то давало посебну етничку кохезију 2/3 кајкаваца и 1/2 штокаваца - а насупрот свим кајкавцима и свим штокавцима заједно?

И тако даље, до бесвести...

Бесмисленост и промашеност теорије неједнакости етноса и идиома се јасно види на сваком кораку када крене да се анализира. Идиом, чији је оновремени пренос био органска ствар у самом кругу породице, једино и може да буде одраз етноса, показатељ заједничког прокла говорника и њиховог биолошког сродства.

Već sam ti rekao da je to smiješno i netočno. Uostalom, čakavski i štokavski su u, recimo, 16. st- a kamoli u 12. il i13.- bili skoro isti. Praktički nema neke bitne razlike u poeziji Lucića (čakavca) i Marina Držića (štokavca). Zato se dugo i održala pogrješna predočba da štokavsko narječje uopće nije samoniklo, nego samo mlađi razvitak čalavštine.

Govoriti o njima kao o jezicima s "težinom" tog pojma opterećenoga konotacijama smiješno je. Ovo je pjesma čakavca Ivana Vidalija iz Korčule u slavu Dubrovnika:

Časti 'zbrana Niko i hvalo velika,

hrvatskoga diko i slavo jezika,

spjevaoče izvrsni, uresna kriposti,

........................

Dubrovnik grad svitli i slavan zadosti

svake Bog nadili obilno milosti,

gospodom uresi, zakonmi i pravdom,

razlicim uzvisi imanjem i blagom,

svuda ga jes puna slava, svud on slove,

hrvatskih kruna gradov se svih zove,


Ivan Vidali, Korčula: "Poslanica Nikoli Nalješkoviću", 1564.


Big deal.

U svijetu su dijaletatske zone romanskih i zapadnogermanskih narječja dobar pokazatelj neutemeljenosti takvih tvrdnji. N.pr. gallego, galicijsko narječje koje je i portugalsko i španjolsko i nema etničke označnice. Ili Katičićev klasični opis zapadnogermanske situacije:

Jezici se klasificiraju po:
* kriteriju genetske srodnosti
* kriteriju sličnosti na osnovi kontakta među idiomima
* tipološko-strukturalnih elemenata
* vrijednosnih sudova

Prva tri kriterija, koji bi trebali biti "znanstvenii", vode u slijepu ulicu. Jedan dio zapadnogermanskih jezika po genetskom kriteriju razlikuje dva jezika: donjo- i gornjonjemački; tipološki četiri jezika: nizozemski, donjo-, gornjonjemački i jidiš; po kontaktu među idiomima ulančani niz dijalekata.


Jedino vrijednosni sud daje odgovor.

"Poznato je također da je jezik ljudima uvijek i nosilac nekih vrijednosti, da se prema njemu opredjeljuju: osjećaju ga kao svoj ili tuđ, kao lijep ili ružan, kao njegovan ili zapušten. On im je simbol i uvijek nova potvrda duhovnog bića i narodnosne pripadnosti, on im je, kako veli Herder, prava domovina. Jezik je dakle taj koji jest ne samo zato što je takav, a ne drukčiji, što je postao tako, a ne drukčije, nego i po tomu što nosi te, a ne druge vrijednosti. To je vrijednosni vid jezičnog identiteta". (Novi jezikoslovni ogledi, 1992).


I po tomu postoje, zapravo, tri jezika: nizozemski, njemački i jidiš.
 
Poslednja izmena od moderatora:
@ Casino Royal

У своме одговору наводиш примере данашњих модерних нација и њихове језичке ситуације а ја о томе уопште не говорим, и помињеш државне границе о којима ја такође не говорим.

Ево још једном: када би понуђена средњевековна хрватска троидиомска народна конструкција била тачна, то би онда значило да су штокавци нешто западније од Дрине били етнички сународници загорских кајкаваца и истарских чакаваца, и да нису били сународници једнојезичких штокаваца источно од Дрине. То Хрвати тврде, а објашњења тог фантомског народног хрватства, шта је то што му као таквом скупу даје етничку кохезију, једноставно нема.

И не може да га буде, којом год научном стазом пробаш да га објасниш - јер је обична измишљотина.
 
@ Casino Royal

У своме одговору наводиш примере данашњих модерних нација и њихове језичке ситуације а ја о томе уопште не говорим, и помињеш државне границе о којима ја такође не говорим.

Ево још једном: када би понуђена средњевековна хрватска троидиомска народна конструкција била тачна, то би онда значило да су штокавци нешто западније од Дрине били етнички сународници загорских кајкаваца и истарских чакаваца, и да нису били сународници једнојезичких штокаваца источно од Дрине. То Хрвати тврде, а објашњења тог фантомског народног хрватства, шта је то што му као таквом скупу даје етничку кохезију, једноставно нема.

И не може да га буде, којом год научном стазом пробаш да га објасниш - јер је обична измишљотина.

Ja to baš nisam nigdje rekao - čak sam raspravljajući sa Hroboatosom rekao da granica između zapadne i istočne štokavice ne mora nužno biti (a nije ni bila) etnička granica - đe god se ta granica tačno nalazila. To sam rekao i za granicu između štokavice i čakavice - to ne mora nužno biti etnička granica (a nije ni bila).
 
@ Casino Royal

Идиом (односно језик), чији је оновремени пренос био органска ствар у самом кругу породице, једино и може да буде одраз етноса, показатељ заједничког порекла говорника и њиховог биолошког сродства.

Добро, а шта ћемо са овим? Како може један етнос као народна целина, поготово у време средњег века, да говори на другим местима различито у светлу оног наведеног изнад, а да као такав има етничку кохезију (базирану на чему?)?
 
Poslednja izmena:
@ Casino Royal

Добро, а шта ћемо са овим? Како може један етнос као народна целина, поготово у време средњег века, да говори на другим местима различито у светлу оног наведеног изнад, а да као такав има етничку кохезију (базирану на чему?)?

Pa kada su Sloveni došli na Balkan pitanje je da li su uopšte i imali kakve međusobne lingvističke razlike ili su govorili jednim jedinstvenim staroslovenskim jezikom. Vjerovatno je ipak da je nekih razlika i bilo, ali one uopšte nisu bile velike da ti ljudi nisu mogli dobro razumjeti jedni druge. Tako da koheziju svaako nije bilo teško uspostaviti među slovenskim stanovništvom koje je lako moglo da s epretapa iz jednog slovenskog plemena u drugo - čak da se stapa po više slovenskih plemena u jedno - pod vođstvom jedog od njih, ili čak nekog neslovenskog plemena.
Prva veća lingvistička razlika je nastala između zapadnih i istočnih južnih Slovena (bugarsko-makedonska razna plemena) i to zato jer se osnovano pretpostavlja da su se između tih Slovena na liniji Prokletije-Šara-Osogovske planine skoncentrisali brojni balkanski starosjedioci, koji su razdvojili te Slovene i to će uzrokovati njihovu jezičku diferencijaciju. Što je uzrokovalo dijalektsku diferencijaciju samih zapadnih južnih Slovena - ne znamo. Ali znamo da bar između čakavskog i štokavskog nema neke oštre granice i definitivno je postojala odlična međusobna razumljivost (izuzev krajnjih udaljenih tačaka tih narečja - recimo stanovnika Istre i Niša).
 
Колико ми је познато Порфирогенит у вези источних граница Хрватске говори о Цетини и Ливну, а западна Херцеговина је простор између Ливна и доњег тога Неретве. Чакавци јесу населили острва испред обале која се протеже од ушћа Неретве до ушћа Цетине, као и шпиц Пељешца, али је правац насељавања острва (са преливом на врх Пељешца) ишао са сплитског сектора обале. Копно, од Неретве до Цетине, је штокавско (и било и остало).

Hrvatska se na jugu graniči na Cetini sa Paganijom ali severno od Paganije je opet Hrvatska i oblast Imota što se vidi kada Porfirogenit piše o župama Hrvatske ; " Њихова је земља била подијељена у 11 жупанија а то су: Хлебиана, Тзензена, Емота, Плеба . . "
Na severu u tom delu Hrvatska se graniči sa Srbijom u oblasti Cetine i Livna ( citat ; "а у подручју Цетине и Хлебена постаје сусед Србији . То је зато што земља Србија лежи пред другим земљама, али на северу она је сусед Хрватској а на југу Бугарској".)
Na istoku se Hrvatska graniči sa Zahumljem ; "Захумље и протеже се све до реке Оронтион (Неретва), а на страни морске обале суседна је Паганима, али на страни планине земља је сусједна Хрватима на сјеверу а напред Србији." (Da li ta granica ide tokom Neretve ili Zahumlje prelazi malo Neretvu ili pak Hrvatska malo prelazi to ne znam, uglavnom oblast Imote je u sastavu Hrvatske.

Evo karte koja približno ocrtava tadašnje granice ;

21bn3g2.jpg


U vezi ostrva (Mljeta , Korčule , Hvara , poluostrva Pelješca . Nisam tvrdio da kopno Paganije i Zahumlja oduvek nije bilo štokavsko već da ta ostrva nisu bila što je anomalija u pogledu tvoje konstrukcije , to nisu bile srednjevekovne granice Hrvatske državne.
 
Poslednja izmena:
Molim forumaša Urvan Hroboatos da ukoliko nastavlja da istrajava na stanovištu da su srpski i hrvatski jezik različiti jezici i to oduvijek i bili, ubuduće na ovom forumu piše izričito na srpskom ili na engleskom jeziku. U slučaju da nastavi da piše na hrvatskom, molim forumaša da uredno ispod posta dostavi prevod na srpski/engleski jezik. Postavljanje sadržaja na drugim jezicima nije dozvoljeno.

Pravilnik za postavljanje sadržaja korisnika

Šta je zabranjeno?

postavljanje sadržaja koji nisu na srpskom ili engleskom jeziku
 
@ Casino Royal



Добро, а шта ћемо са овим? Како може један етнос као народна целина, поготово у време средњег века, да говори на другим местима различито у светлу оног наведеног изнад, а да као такав има етничку кохезију (базирану на чему?)?

Kako su srednjevekovni Srbi, tačnije srednjevekovna srpska država uspostavila etničko jedinstvo sa onima što su koristili torlački dijalekt i zboruvali "kvo" umešto "što " ? Kako su srednjevekovni Bugari uspostavili etničko jedinstvo dva izrazito različita govora predhodno odbacivši svoj prabugarski jezik ? Kako su Albanci (istina kasnije ) uspostavili narodno jedinstvo sa takođe dva različita dijalekta Gega i Toska.

@ krinka 5

Да је источна граница Хрватске била Неретва, Порфирогенит би то и рекао.

Ево тумачење Новаковића.

Pogledajte prilog 269429

Nije pomenuo Neretvu zato što granica verovatno i nije bila na samoj Neretvi, međutim na osnovu čega je Novaković zaključio da je granica između Hrvatske i Zahumlja na desnoj obali Neretve ? Ja to ne odbacujem samo jednostavno nema dokaza.
Zatim kako Novaković može da crta mapu samo na osnovu jednog segmenta a u istom poglavlju nedvosmisleno piše da je župa Imota deo Hrvatske ?
Međutim sve to nije toliko bitno čak da prihvatimo Novakovićevu kartu , bilo da Zahumlje prelazi ili ne prelaazi Neretvu, župe Imocki , Cetina, Livno, Glamoč , veliki delovi zapadne Bosne i po Novakovićevoj karti pripadaju Hrvatskoj a to su područja štokavice i nikad nisu bile čakavska.
 
Poslednja izmena:
@ krinka 5

Као што знаш за мене су штокавски и српски синоними, штокавски идиом = српски језик и штокавци = Срби.

Морам још једну ствар у вези тога да појасним:

Штокавски је евидентно једна језичка целина, један идиом, а логично је поставити питање зашто је та целина уопште и настала из опште словенске масе, зашто се издвојила и наставила самостално свој даљи језички развој. Једини одговор на то питање који заиста има смисла је да је штокавски идиом језички одраз једне етногенезе (српског народа), да се оделио из општег словенског у засебну целину зато што га као таквог обједињује један осамостаљени етнички субстрат (српски). Све то исто важи и за чакаваски као исти такав језички одраз етногенезе Хрвата (и кајкавски у односу на Словенце). Све остало једноставно не држи воду као објашњење.

Што се средњевековних државних граница тиче, оне су ретко када тачно пратиле народне. У време Цара Душана је граница државе Немањића била у Акарнанији у централног Грчкој, па ником не пада напамет да је то јужна граница српског народа. И да је средњевековна Хрватска у периодима прелазила линију Цетина-Динара-Уна ка српским крајевима, то не значи да се њихов народни састав због тога нешто битно мењао.

Да додамо и верзију карте која се овде пре пар страница вртела (идиоми до circa 15 века), али сада без вештачких подела штокавског.

SCSBeforeMigrations.jpg


Порфирогенит, DAI, глава 30 (илустрација стања).

DAI.gif
 
Poslednja izmena od moderatora:
Objasni ko su izvorno bili ljudi iz zapadne Hercegovine koji su bili u sastavu hrvatske države a govorili su štokavskim. Ko su (izvorno) bili ljudi koji su živeli na Pelješcu , Mljetu , Braču a bili su u sastavu Paganije ili Zahumlja (Pelješac) i kako veli Porfirogenit potiču od Srba a govorili su čakavski ?

Нити има доказа да су људи западне Херцеговине (околине Мостара до Дувна) извесни период боравили у оквиру хрватске државе, нити има доказа да су на Мљету и Пељешцу говорили у основи чакавски. Ако нам је судити на основу реконструкција историјске дијалектологије изучавања изоглоса, то је веома незахвално и дискутабилно јер могу постојати још разни други фактори мешања дијалеката, социјалних и историјских интеракција.

Одакле вам доказ, потврда тако смелих тврдњи које учестало износите ?
 
Poslednja izmena:
Нити има доказа да су људи западне Херцеговине (околине Мостара до Дувна) извесни период боравили у оквиру хрватске државе, нити има доказа да су на Мљету и Пељешцу говорили у основи чакавски. Ако нам је судити на основу реконструкција историјске дијалектологије изучавања изоглоса, то је веома незахвално и дискутабилно јер могу постојати још разни други фактори мешања дијалеката, социјалних и историјских интеракција.

Одакле вам доказ, потврда тако смелих тврдњи које учестало износите ?

Župe Imocki , Cetina, Livno, Glamoč , delovi zapadne Bosne prema Porfirogenitu pripadaju srednjevekovnoj hrvatskoj državi iako su to štokavska područja. , niti Mostar niti Duvno niko nije ni pominjao .


Одакле вам доказ, потврда тако смелих тврдњи које учестало износите ?

Obrnuo si stvari, ne postoji nikakvo istorijsko utemeljenje proglašenja svih štokavaca Srbima , naprotiv izvori koji postoje govore da Sloveni koji su došli na teritoriju današnje Srbije, Bugarske i Grčke nisu bili Srbi već posebna plemena.
 
mi ne znamo ni kada se i uslijed čega javlja ta podjela na štokavštinu i čakavštinu, da li su Sloveni kad su došli na Balkan govorili nekim jedinstvenim staroslovenskim jezikom ili ne, ako ne - kakava je podjela tada postojala. Ne znamo ni kojim su jezikom govorili Srbi i Hrvati kada su došli na Balkan, ni u kolikom su broju došli i koga su sve ovdje zatekli, čak ne znamo ni šta su to tada bili Srbi i Hrvati (mala plemena među drugim brojnim, plemena na čelu plemenskih saveza, možda čak i nisu ni bili plemena već socijalni slojevi itd.).

skordic.jpg



Сњежана Кордић овде сликовито подсећа на постојање различитих релативизатора као и упитне заменице, може само потврдити претпоставку да су у прасловенској давнини српски и хрватски били два поприлично удаљена језика, српски са својом штокавицом као целином у давнини је нагињао сличности са источним словенским језицима, док је хрватски са упитном заменицом и релативизатором ца, с чакавском језичком основом и акцентуацијом је био ближи западној словенској грани.
Таква ситуација је трајала све до 17. века ангажмана мисионара Ватикана у намери стандардизације српског језика уствари посрбљавања остатка југо-словенског простора у циљу ширења католичке вере.

До идеја југославизма, осмишљених у истом центру, Срби и Хрвати су у етничком смислу били удаљена два света као Руси и Пољаци.
 
Poslednja izmena:
Сњежана Кордић овде сликовито подсећа на постојање различитих релативизатора као и упитне заменице, може само потврдити претпоставку да су у прасловенској давнини српски и хрватски били два поприлично удаљена језика, српски са својом штокавицом као целином у давнини је нагињао сличности са источним словенским језицима, док је хрватски са упитном заменицом и релативизатором ца, с чакавском језичком основом и акцентуацијом је био ближи западној словенској грани.

Ma šta kažeš - srpski i hrvatski su bili u praslovenskoj davnini dva poprilino udaljena jezika?

Зенит прасловенског језика везује се за раздобље 5. и 6. века, када се он нагло шири са сеобама словенског становништва на запад, југ, исток и север. Истовремено почиње издвајање појединих дијалеката. И поред тога, верује се да је у 8. веку исти језик говорен од Солуна на југу до Великог Новгорода на северу. За два века језичко подручје прасловенског језика проширено је неколико пута. Овако брзо ширење прасловенског језика (и словенског живља) и данас је загонетка.
У 9. веку јављају се последње промене у прасловенском језику, које су биле својствене свим његовим дијалектима. Постепено су се на основу дијалеката издвајали поједини словенски језици. Без обзира на то, и за следећих 4-5 векова може се говорити „општесловенској језичкој разумљивости“. Ово потврђује и делатност Светих Ћирила и Методија, који су крајем 9. века без већих мука ширили хришћанство на словенском дијалекту из околине Солуна међу словенима из Велике Моравске (видети: Црквенословенски језик).
Као последња особина постојања прасловенског језика сматра се губитак „слабог јера (Ъ)“, који с догодио у различитим подручјима догодио негде између 10. и 12. века.У ово време појављују се и први писани извори, у којима се очитава појава значајних разлика. То је довело до појаве тзв. „редакција“, од којих су настали данашњи словенски језици.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA

Čini mi se da Kordićka navodi da su Lužički Srbi, od kojih se dio Srba odvojio u VII vijeku i naselio na Balkan koristili riječ "štož", a Bjelorusi, Bugari i Makedonci "što"? Baš me zanima jesu li recimo Dragovići, Jeterci, Milinezi, Smoljani, Moravljani ili Timočani bili štokavci? Ono što znamo je da nisu bili Srbi.

Таква ситуација је трајала све до 17. века ангажмана мисионара Ватикана у намери стандардизације српског језика уствари посрбљавања остатка југо-словенског простора у циљу ширења католичке вере.

A da, to je ona teza da su Hrvati Srbima ukrali jezik. Pa da vidimo šta je rekla Snježana Kordić u vezi sa tim prije manje od mjesec dana:

Novinar: Od ovdašnjih nacionalista možemo čuti da su drugi govornici zajedničkog jezika ukrali Srbima jezik. Ovakvu vrstu diskursa sebi dozvoljavaju čak i neki od lingvista, književnika i akademika. Čuju li se slične teze u Hrvatskoj i kako to komentirate? Može li neko nekome ukrasti jezik?

Snježana Kordić: Sva četiri nacionalizma predočavaju svoju priču da su im drugi ukrali jezik. Međutim, jezik nije predmet pa da se može ukrasti. Nitko nema ekskluzivno vlasništvo nad jezikom, nego jezik pripada svakome tko ga govori. Ne postoji licenca ili autorska prava na jezik. Neko stanje iz prošlosti ne daje nikome za pravo da određuje ime jezika i njegov navodno neiskvaen oblik naspram navodno iskvarenog oblika tog jezika kod nekih drugih. Ovo važi za sve jezike u svijetu.

http://www.e-novine.com/intervju/intervju-drustvo/77202-irilica-Vukovaru-nije-znak-dvojezinosti.html

До идеја југославизма, осмишљених у истом центру, Срби и Хрвати су у етничком смислу били удаљена два света као Руси и Пољаци.

Da, vidjeli smo iz onih srednjovjekovnih tekstova iz zaleđa Zadra iz XIV vijeka - totalno nerazumljiv jezik :lol:
 
@ krinka5

Три историчара, три другачије илустрације DAI на карти. Али како год да окренеш, оно што се на свакој од њих види је да се источна граница Хрватске мота управо тамо где лингвистика каже да је била и стара чакавско-штокавска граница. И није у питању случајност.

ne postoji nikakvo istorijsko utemeljenje proglašenja svih štokavaca Srbima, naprotiv izvori koji postoje govore da Sloveni koji su došli na teritoriju današnje Srbije, Bugarske i Grčke nisu bili Srbi već posebna plemena.

Како би онда објаснио њихово језичко обједињавање у једну целину, један идиом (штокавски)? Зашто би разнородна племена (дошла са различитих места и у различитом тренутку, самим тим и неједнака у говору) одједном пропричала исто, који би то процес могао да буде што би такав разнолик скуп могао да обједини у једну (штокавску) језичку целину? Етногенеза је једино могуће објашњење, а Срби једини кандидат за обједињавајући етнички субстрат. Штокавски је само језички одраз етногенезе српског народа, а заједнички (српски) етнички субстрат оно што је тој целини дало кохезију, што ју је оделило од опште словенске масе у једну целину.

Ја немам сумње у то да је Порфирогенитов DAI већ описује Фазу 2, а да је Фаза 1 (која је трајала ко зна колико дуго) обједињавала те четири приморске области са загорјем изнад њих у једну заједничку целину (првобитна Србија). Једино тако има смисла да говори о Србији у загорју, и Србима као становништу у приморским областима јужно. У питању је одраз ранијег стања, а сасвим јасно се у свему назире и неслучајно подударање чакавско-штокавске границe као хрватско-српскe.

Штокавски идиом, као језички одраз етногенезе Срба, би заправо требало да се зове србофон. Иста та релација важи и за чакавски и Хрвате.

Хрватски лингвиста Далибор Брозовић, чакавски у средњем веку.

Cakavski.gif
 
Poslednja izmena od moderatora:
Три историчара, три другачије илустрације DAI на карти.

Ne treba biti naročito inteligentan da bi se nacrtale granice koje je opisao Porfirogenit u DAI. Tu nema mjesta nekim prevelikim špekulacijama. Kad Porfirogenit kaže da je župa Pliva u sastavu Hrvatske - onda je samo treba ucrtati u okviru Hrvatske a ne Srbije. I gotov posao. Možemo samo postaviti dilemu je li granica te župe išla nekih 10-ak kilomatra lijevo ili desno - gore ili dolje. I to je sve.
Uzgred ne znam znaš li da Porfirogenit u glavi 40 DAI navodi se Turska (Mađarska) graniči sa južne strane samo sa Hrvatskom i Bugarskom - ne spominje nikakvu granicu sa Srbijom?

Али како год да окренеш, оно што се на свакој од њих види је да се источна граница Хрватске мота управо тамо где лингвистика каже да је била и стара чакавско-штокавска граница. И није у питању случајност.

Istočna granica Hrvatske se ne "mota" oko Cetine, već je po Porfirogenitu na Cetini. I Cetina jeste bila otprilike čakavsko-štokavska (ili šćakavska) granica. Ali Cetina je bila granica i između starobalkanskih Dalmata i Ardijejaca, a arheolozi su otkrili da je Cetina bila i granična rijeka (u ovom slučaju prema sjeveru) između romanskog stanovništva i Slovena po njihovom doseljavanju na ovaj dio Balkana (vrlo brzo će se i ta granica pomjeriti). I ove podatke treba imati na umu kad se govori o granici između čakavštine i štokavštine na zapadnom Balkanu.

Како би онда објаснио њихово језичко обједињавање у једну целину, један идиом (штокавски)? Зашто би разнородна племена (дошла са различитих места и у различитом тренутку, самим тим и неједнака у говору) одједном пропричала исто, који би то процес могао да буде што би такав разнолик скуп могао да обједини у једну (штокавску) језичку целину? Етногенеза је једино могуће објашњење, а Срби једини кандидат за обједињавајући етнички субстрат. Штокавски је само језички одраз етногенезе српског народа, а заједнички (српски) етнички субстрат оно што је тој целини дало кохезију, што ју је оделило од опште словенске масе у једну целину.

Opet nećeš da razmisliš prije nego što izneseš neki zaključak? Koliko možemo zaključiti i sva slovenska plemena u Bugarskoj su govorila štokavskim, i ona u Makedoniji, i ona u Tesaliji, i u Albaniji takođe, čak i ona na Peloponezu. Veći dio tih plemena se objedino oko tatarskih Bugara i definitivno je da tu Bugari nisu uticali na njihov jezik, već obratno - tatarski Bugari su prihvatili jezik tih Slovena.
Srbi koje spominješ su baš slab kandidat za objedinjavanje tih raznih slovenskih grupa, jer je odavno utvrđeno da je jezik Lužičkih Srba poprilično udaljen od današnjeg savremenog srpskog jezika. Naravno treba imati na umu da u tom dobu svi Sloveni govore jednim jezikom sa određenim dijalektskim razlikama, a ne sa više različitih jezika. Na kraju krajeva mogli su i tadašnji Srbi, koji su eventulno stajali na čelu jednog raznolikog slovenskog plemenskog saveza (recimo panonskih Slovena), da kao manjina te tvoje lingvističke dijalektske karakteristike "utope" u tada preovlađujući jezik u tom plemenskom savezu, ili čak onih Slovana koje su eventualno već zatekli na Balkanu (ne treba zaboraviti da Sloveni prodiru na Balkan već krajem VI vijeka, a da su Sloveni sa Avarima opljačkali Salonu već 615. godine, prije pojave Srba i Hrvata na tom dijelu Balkana).

Ја немам сумње у то да је Порфирогенитов DAI већ описује Фазу 2, а да је Фаза 1 (која је трајала ко зна колико дуго) обједињавала те четири приморске области са загорјем изнад њих у једну заједничку целину (првобитна Србија). Једино тако има смисла да говори о Србији у загорју, и Србима као становништу у приморским областима јужно. У питању је одраз ранијег стања, а сасвим јасно се у свему назире и неслучајно подударање чакавско-штокавске границe као хрватско-српскe.

Đe se spominje u DAI zagorje? Porfirogenit ne govori o srpskom stanovništvu u 4 primorske sklavinije, već kaže da su stanovnici 3 primorske sklavinije (ne 4) potomci nekrštenih Srba, ali ih već u svom vremenu prepoznaje kao posebne narode kojima dodjeljuje po posebnu glavu u njegovom "Spisu o narodima":

Штокавски идиом, као језички одраз етногенезе Срба, би заправо требало да се зове србофон. Иста та релација важи и за чакавски и Хрвате

Naljutiće ti se Bjelorusi, Bugari i Makedonci - i oni govore štokavskim idiomom i kažu "što". Nego ne znam šta ćemo sa onima koji kažu "šća? "Što" + "ča" = "šća" :per:
 
Poslednja izmena:

Back
Top