Čiji je naš jezik

[krinka5]

@ krinka5

Три историчара, три другачије илустрације DAI на карти. Али како год да окренеш, оно што се на свакој од њих види је да се источна граница Хрватске мота управо тамо где лингвистика каже да је била и стара чакавско-штокавска граница. И није у питању случајност.

Zadnja karta koju si postavio (pre Brozovićeve) nije validna jer izostavlja mnoge hrvatske župe iz njenog sastava. Bez obzira na s moje strane iznete primedbe pogledaj ponovo Novakovićevu kartu (koju si ti postavio) i uporedi je sa Brozovićevom , pogledaj područje zapadno i severozapadno od reke Cetine do granice sa Srbijom koju je postavio Novaković. Celo to područje je štokavsko u sastavu Hrvatske države. Evo Novakovićeve karte u nešto većem izdanju :

Spojler

Nezavisno od Brozovićeve karte koja je prilično dobra, on (Brozović) je menjao mišljenje i pitanje je koliko je pouzdan , u svojoj jugoslavenskoj fazi u velikoj meri se zalagao za podudarnost štokavice sa srpskom srednjevekovnom državom a čakavice za hrvatskom. Kasnije u nacionalističkoj fazi je iznosio tvrdnje o zapadnoštokavskom govoru kao hrvatskom koji se rasprostire do Drine (poznati su njegovi govori o odbrani na Drini) , da bi "danas" zauzimao poziciju o nezavisnosti govora i etničkog identiteta.

Како би онда објаснио њихово језичко обједињавање у једну целину, један идиом (штокавски)? Зашто би разнородна племена (дошла са различитих места и у различитом тренутку, самим тим и неједнака у говору) одједном пропричала исто, који би то процес могао да буде што би такав разнолик скуп могао да обједини у једну (штокавску) језичку целину? Етногенеза је једино могуће објашњење, а Срби једини кандидат за обједињавајући етнички субстрат. Штокавски је само језички одраз етногенезе српског народа, а заједнички (српски) етнички субстрат оно што је тој целини дало кохезију, што ју је оделило од опште словенске масе у једну целину.

To što su bila različita plemena ne znači da su toliko drugačije govorili ili još tačnije da su im govori bili previše udaljeni. U suštini na to pitanje niko nije dao precizan odgovor . Nedostatak podataka uslovio je da uopšte ne znamo mehanizme i presudni faktor nastanka jezičkih podela kod Slovena na Balkanu. Ne znamo da li je taj glavni faktor etnička bliskost ili uticaj starosedelaca ili država i njen sistem ili religija i kulturni uticaj tadašnjih metropola itd. Podrobniji odgovor na ovo pitanje daću u nastavku teksta kao odgovor na @Zaratrustin post.

Spojler

Сњежана Кордић овде сликовито подсећа на постојање различитих релативизатора као и упитне заменице, може само потврдити претпоставку да су у прасловенској давнини српски и хрватски били два поприлично удаљена језика, српски са својом штокавицом као целином у давнини је нагињао сличности са источним словенским језицима, док је хрватски са упитном заменицом и релативизатором ца, с чакавском језичком основом и акцентуацијом је био ближи западној словенској грани.
Таква ситуација је трајала све до 17. века ангажмана мисионара Ватикана у намери стандардизације српског језика уствари посрбљавања остатка југо-словенског простора у циљу ширења католичке вере.

До идеја југославизма, осмишљених у истом центру, Срби и Хрвати су у етничком смислу били удаљена два света као Руси и Пољаци.

Postojanje različitih relativizatora kao i upitnih zamenica ne mora nužno potvrditi pretpostavku da su u praslovenskoj davnini Hrvati i Srbi govorili udaljene govore jer nemamo nikakvog saznanja o jeziku Srba i Hrvata po dolasku na Balkan. Saznanja o njhovom jeziku imamo tek za kasniji period . To ujedno isključuje tezu da su Srbi obavezno morali koristiti štokavicu u momentu doseljavanja . O svemu ovom pisao je A. Loma u "Nekim Slavističkim aspektima srpske etnogeneze" evo jednog dela ;

Zahvaljujem se Tandoori Masali na davno ustupljenom materijalu kojeg sad koristim

 

[Trivan]

i sva slovenska plemena u Bugarskoj su govorila štokavskim, i ona u Makedoniji, i ona u Tesaliji, i u Albaniji takođe, čak i ona na Peloponezu.

Побогу.

Па ти ни не разумеш шта је тај језички скуп о коме ја говорим, и где се он налази.

 

[Mrkalj]

Čini mi se da Kordićka navodi da su Lužički Srbi, od kojih se dio Srba odvojio u VII vijeku i naselio na Balkan koristili riječ "štož", a Bjelorusi, Bugari i Makedonci "što"? Baš me zanima jesu li recimo Dragovići, Jeterci, Milinezi, Smoljani, Moravljani ili Timočani bili štokavci? Ono što znamo je da nisu bili Srbi.

Ti znaš...

Iz Popovićevih lingvističkih istraživanja bi se i moglo zaključiti da su Hrvati bili tek neko malo čakavsko pleme (možda ne i jedino čakavsko pleme), a Srbi tek jedno od štokavskih plemena.

Koja slučajnost da ti ovo dođe baš onako super za dukljansku stvar.

 

[Casino Royal]

Ti znaš...

Pa i ti znaš - istorijski izvori nam tako kažu. Kada Porfirogenit govori o Srbima znamo da ih locira u Dalmaciji i opisuje prostore njihovog naseljavanja. Takođe i Ajnhard kaže da su Srbi narod koji u IX vijeku vlada velikim dijelom Dalmacije (nekadašnje rimske provincije) - ne govori nam da vladaju Mezijom, Dardanijom, Makedonijom itd. Nemamo nijednog istorijskog izvora koji će nam reći da su recimo Milinezi na Peloponezu bili Srbi, niti ćemo naći podatak da su recimo Dragovići (koje nalazimo u Ukrajini) bili Srbi. Mi na osnovu istorijskih izvora znamo da Sloveni prodiru na Balkan još krajem VI vijeka - Srbi se tada još ne pojavljuju na Balkanu, oni dolaze po svemu sudeći 30-ak godina kasnije. Naravno, vjerovatno je bilo i srpskih enklava na jugu Balkanskog poluostrva, ali samo ukoliko je Porfirogenitova priča o prvobitnom nastanjenju Srba oko Soluna tačna.

Koja slučajnost da ti ovo dođe baš onako super za dukljansku stvar.

Što ćeš, koincidencija

 

[Sreten Žujović]

Нисам читао тему, ако је писано нешто о Бечком књижевном договору, може ли неко отприлике да ме упути на одређене странице.
Мени се чини да су се Хрвати у Бечу одрекли хрватског у корист српског.

 

[Mrkalj]

Зенит прасловенског језика везује се за раздобље 5. и 6. века, када се он нагло шири са сеобама словенског становништва на запад, југ, исток и север. Истовремено почиње издвајање појединих дијалеката. И поред тога, верује се да је у 8. веку исти језик говорен од Солуна на југу до Великог Новгорода на северу. За два века језичко подручје прасловенског језика проширено је неколико пута. Овако брзо ширење прасловенског језика (и словенског живља) и данас је загонетка.
У 9. веку јављају се последње промене у прасловенском језику, које су биле својствене свим његовим дијалектима. Постепено су се на основу дијалеката издвајали поједини словенски језици. Без обзира на то, и за следећих 4-5 векова може се говорити „општесловенској језичкој разумљивости“. Ово потврђује и делатност Светих Ћирила и Методија, који су крајем 9. века без већих мука ширили хришћанство на словенском дијалекту из околине Солуна међу словенима из Велике Моравске (видети: Црквенословенски језик).
Као последња особина постојања прасловенског језика сматра се губитак „слабог јера (Ъ)“, који с догодио у различитим подручјима догодио негде између 10. и 12. века.У ово време појављују се и први писани извори, у којима се очитава појава значајних разлика. То је довело до појаве тзв. „редакција“, од којих су настали данашњи словенски језици.

http://sr.wikipedia.org/wiki/Прасловенски_језик

I dalje Vikipedija kao nešto za dokaz nečega? Teške su ovo gluposti, lik koji je ovo pisao teška je neznalica.

 

[Sivonja]

Zahvaljujem se Tandoori Masali na davno ustupljenom materijalu kojeg sad koristim

Lijepo je s tvoje strane što si se sjetio da zahvališ sebi.
Sad se možeš slobodno vratiti na jekavski prirodnije ti ide, a i niko ti neće zamjerit
časna Merkelina pionirska !

 

[Trivan]

Ево још неколико историјских карата из објављених дела, а у контексту илустрације источне границе средњевековне Хрватске и њеног општег подударања са источног границом чакавског.

Raukar, Tomislav. Hrvatska u doba kneza Trpimira (sredina IX. st.).

Klaić, Nada. Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku. Hrvatska i Slavonija za Tomislava.

Klaić, Nada. Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku. Dolazak Arpadovića.

 

[Tandoori Masala]

Lijepo je s tvoje strane što si se sjetio da zahvališ sebi.
Sad se možeš slobodno vratiti na jekavski prirodnije ti ide, a i niko ti neće zamjerit
časna Merkelina pionirska !

Ne znam ni sam kako bih mu odgovorio da kojim slucajem zastupam suprotno stajaliste, ali se na tvoju zalost stopostotno slazem s njegovim (i Lominim *) izlaganjima sto se tice najranije starine. Nemamo najcistiju predstavu (sem, mozda, jednog minimalnog detalja) kako su Srbi (i Hrvati) pricali u 7. vijeku, prema tome bespredmetna je bilo kakva rasprava ciji je nas jezik... Pravo je bibliofilsko osvjezenje (kao besprijekorno hladan tus sredinom avgusta) citati ovu gore dobro pripremljenu momcad (Casino i krinka5) umjesto redovnih visegodisnjih jednodimenzionalnih (pacenickih) trabunjanja i bulaznjenja, bilo to od "domacih" ili "gostiju"...

* Slicnu stvar je i France Bezlaj tvrdio sto se tice mnogostrukih medjusobnih mijesanja kolonizacijskih tokova dok Bogo Grafenauer ima dvije odlicne rasprave o tome: "Pitanje srednjovekovne etnicke strukture prostora jugoslovenskih naroda i njenog razvoja" (JIC, 1-2, 1966, isto kao Lomino upozorenje "pri uopstavanju zakljucaka iz dijalektologije potrebno je znatno vise opreznosti" zbog mijesanja se nalazi na 22 str.), te "Srednjovekovna etnicka struktura prostora jugoslovenskih naroda i odnos izmedju osnovnih etnickih jezgara kasnijih naroda".
Potvrdu svega navedenog, po Grafenaueru (Pitanje..., str. 24), pruza i podrobnije proucavanje probne sveske Trubacovljevog "Slovenskog etimoloskog rjecnika", tako da je zahvaljujuci dodatnim studijama mikrotoponima sirom Balkana neki "istocnoslovenski migracijski val sudjelovao u slovenskoj kolonizaciji u Alpima", a "val istih karakteristika je kolonizovao dijelove Podrinja i Bugarske" odn. pronadjen sloj koji se nalazi samo u Stajerskoj, Srbiji i Makedoniji, itd. (F. Bezlaj, Stratigrafija Slovanov v luci onomastike, JF, 23-24, 1958-1960, str. 89). Slicna toponomasticka istrazivanja se mogu pronaci i kod J. Zaimova za vrijeme sezdesetih (Linguistique balkanique, IX).

 

[Trivan]

on (Brozović) je menjao mišljenje i pitanje je koliko je pouzdan , u svojoj jugoslavenskoj fazi u velikoj meri se zalagao za podudarnost štokavice sa srpskom srednjevekovnom državom a čakavice za hrvatskom. Kasnije u nacionalističkoj fazi je iznosio tvrdnje o zapadnoštokavskom govoru kao hrvatskom koji se rasprostire do Drine (poznati su njegovi govori o odbrani na Drini) , da bi "danas" zauzimao poziciju o nezavisnosti govora i etničkog identiteta.

Да, знам.

Брозовића као човека и његов научни рад из времена Југославије ценим. Што се његовог потоњег политикантски острашћеног и усташоидног националистичког лупетања о језичкој граници на Дрини тиче, мислим да је све то једноставно срамотно у светлу његовог квалитетног рада до тада.

Али то је само његов проблем.

uopšte ne znamo mehanizme i presudni faktor nastanka jezičkih podela kod Slovena na Balkanu. Ne znamo da li je taj glavni faktor etnička bliskost ili uticaj starosedelaca ili država i njen sistem ili religija i kulturni uticaj tadašnjih metropola itd.

Немамо писаних извора као дефинитивну потврду, али погледамо ли на друга места где писаних извора има, види се да је процес етногенезе (заједнички етнички субстрат) најпресуднији оновремени фактор језичког обједињавања. Остали наведени утицаји временом чине своје, али за то доба оно прво је ипак посебна прича.

Вратимо се на моменат на DAI. Већ сам раније рекао да је стање које Порфирогенит описује историјска Фаза 2, а да је ранија Фаза 1 (чији се одраз види у опису који DAI даје) било време када су 4 приморске области била једна целина са онима изнад њих у загорју. Постоје ту два обједињавајућа фактора која се независно поклапају: Порфирогенит помиње Србе и у приморским и у загорским областима, а знамо и да се оне језички поклапају (штокавски).

Паметном доста.

 

[Лекизан]

Нисам читао тему, ако је писано нешто о Бечком књижевном договору, може ли неко отприлике да ме упути на одређене странице.
Мени се чини да су се Хрвати у Бечу одрекли хрватског у корист српског.

KNJIŽEVNI DOGOVOR

Dolje potpisani znajući da jedan narod treba jednu književnost da ima, i po tom sa žalosti gledajući, kako nam je književnost raskomadana, ne samo po bukvici, nego i po jeziku i pravopisu, sastajali smo se ovijeh dana, da se razgovorimo, kako bismo se, što se za sad više može u književnosti složili i ujednili. I tako smo:

1. Jednoglasice priznali, da ne valja miješajući narječja graditi novo, kojega u narodu nema, nego da je bolje od narodnijeh narječja izabrati jedno, da bude književni jezik; a to sve a) zato, što nije moguće pisati tako, da bi svak mogao čitati po svom narječiju, b) zato, što bi svaka ovakova mješavina, kaono ti ljudsko djelo, bila gora od kojega mu drago narodnoga narječija, koja su djela božija, a c) i zato, što ni ostali narodi, kao n. p. Nijemci i Talijani, nijesu od svojijeh narječja gradili novijeh, nego su jedno od narodnijeh izabrali, te njim knjige pišu.

2. Jednoglasice smo priznali, da je najpravije i najbolje primiti južno narječje, da bude književno, i to a) zato, što najviše naroda tako govori, b) što je ono najbliže staromu slavenskom jeziku, a po tome i svijema ostalijem jezicima slavenskijem, c) što su gotovo sve narodne pjesme u njemu spjevane, d) što je sva stara dubrovačka književnost u njemu spisana, e) što najviše književnika i istočnoga i zapadnoga vjerozakona već tako piše (samo što svi ne paze na sva pravila). Po tome smo se složili, da se na onijem mjestima, gdje se po ovome narječju dva sloga (syllaba) pišu ije, a gdje je jedan slog, ondje da se piše je ili e ili i, kako gdje treba, n. p. bijelo, bjelina, mreža, gonio. A da bi svak lakše mogao saznati, gdje su po ovome narječuju dva sloga, gdje li je jedan i gdje treba pisati je, gdje li e, gdje li i, zamolili smo svi ostali g. Vuka Stef. Karadžića, da bi napisao o tome glavna pravila, koja su dolje priložena.
Ako li kogod iz kojega mu drago uzroka ne bi htio pisati ovim narječjem, mi mislimo da bi i za narod i za književno jedinstvo najprobitačnije bilo, da piše jednijem od ostala dva narodna narječija, kojijem mu volja, ali samo da ih ne miješa i ne gradi jezika, kojega u narodu nema.

3. Našli smo za dobro i za potrebno, da bi i književnici istočnoga vjerozakona pisali h svuda gdje mu je po etimologiji mjesto, kao što oni vjerokazona zapadnoga pišu h, i kao što narod naš obadva vjerokzakona na mnogo mjesta po južnijem krajevima govori.
4. Svi smo priznali, da h u sastavnijeh imena na kraju u rod. mn. ne treba pisati, jer mu ondje ni po etimologiji, ni po općenome narodnome govoru, ni po starome slavenskom jeziku, ni po ostalijem današnjijem jezicima slavenskijem nije
mjesta. Mi smo se opominjali, da će se naći književnika, koji će reći, da bi ovo h samo zato valjalo pisati, da se ovaj padež razlikuje od ostalijeh, ili najposlije, da bi ove razlike radi mesto h valjalo pisati kakav drugi znak. Ali jedno zato, što se u mnogijeh riječi ovaj padež po sebi razlikuje (n. p. zemalja, otaca, lakata, trgovaca i t. d.) a drugo, što u nas ima i drugijeh padeža jednakijeh, pa ih u pisanju nikako ne razlikujemo, i što ovakvijeh stvari ima mnogo i u drugijeh naroda, mi svi smo pristali na to, da se ni h niti ikakav drugi znak na pomenutome mjestu ne piše, osim samo kad se iz smisla ne bi moglo razumjeti, da riječ stoji u rod. mn. da se naznače akcenti (koje nam valja činiti i u ostalijem ovakovijem događajima).
5. Svi smo jednoglasice pristali, da se pred r, gdje ono samo sobom slog čini, ne piše ni a ni e, već samo r neka stoji (n. p. prst), i to a) zato, što narod tako govori, b) što književnici istočnoga vjerokazona svi tako pišu (osim jednoga, dvojice), c) što i Česi tako pišu, d) što su i mnoge slavenske knjige glagoljskijem slovima tako pisane, e) što se sad dokazuje, da ni u starome slavenskom jeziku na ovakvijem mjestima nije trebalo pisati jerova ni kod r ni kod l, jer su ova oba slova na ovakvijem mjestima bila samoglasna, kao i u Sanskritu.
Ovo smo dakle za sad svršili. Ako da Bog, te se ove misli naše u narodu prime, mi smo uvjereni, da će se velike smetnje književnosti našoj s puta ukloniti, i da ćemo se k pravome jedinstvu mnogo približiti. Zato molimo sve književnike, koji upravo žele sreću i napredak narodu svojemu, da bi na ove misli naše pristali, i po njima djela svoja pisali.

U Beču 28. ožujka p. n. 1850.

Ivan Kukuljević, s. r.
Dr. Dimitrija Demeter, s. r.
I. Mažuranić, s. r.,
Vuk Stef. Karadžić, s. r.
Vinko Pacel, s. r.
Franjo Miklošić, s. r.
Stjepan Pejaković, s. r.
Gj. Daničić, s. r.
Пренесено из књиге П. Милосављевића Срби и њихов језик, Београд, 2002, стр. 147-148.

 

[Mrkalj]

Брозовића као човека и његов научни рад из времена Југославије ценим.

Hm, nisam stekao takav utisak. On je, rekao bih, rođen kao zadrti frankovac. Imao je 39 godina kada je doneta Deklaracija o nazivu i položaju kuraca palaca... Bio je jedan od inicijatora.

http://govori.tripod.com/deklaracija_naziv_polozaj.htm

Nepobitno je utvrđeno da su jezgru sastavljača (komisiju) sačinjavali: Miroslav Brandt, povjesničar, Radoslav Katičić, lingvist, Tomislav Ladan, književnik, Slavko Pavešić, lingvist i Vlatko Pavletić, književnik, kao i Dalibor Brozović, lingvist, Vjekoslav Kaleb, književnik, Slavko Mihalić, pjesnik, i Jakša Ravlić, predsjednik Matice hrvatske (MH).

http://www.cpi.hr/download/links/hr/7035.pdf

Pa kaže:
Smjenom Aleksandra Rankovića i reorganizacijom Službe državne sigurnosti na Brijunskom plenumu 16. lipnja 1966. uzdrman je tadašnji komunistički sustav, odnosno slomljene su centralistička, pa i velikosrpska politika. Odluke tog plenuma dale su zamah i “demokratskim i rodoljubnim snagama u partijskom vrhu tadašnjeg Saveza komunista Hrvatske (SKH),”3 kao i hrvatskom narodu za obranu identiteta i suvereniteta Hrvatske, te za pomake prema demokratskim promjenama. U tom su novom ozračju stasali i proces “izražavanja hrvatske nacionalne i državotvorne svijesti”4 te oblikovanje intelektualne političke jezgre, formirane oko mlađih hrvatskih političara, nositelja demokratizacije u Hrvatskoj. Da “nacija mora biti suverena”5 utvrđeno je još na 8. kongresu SKJ-u, održanome u Beogradu od 7. do 13. prosinca
1964. godine, no do pada Rankovića to se i nije odviše ozbiljno shvaćalo.

'As majku ustašku...

Dakle, hrvatski nacionalizam kod Brozovića evidentan od 1950-tih. "Pučku je školu pohađao u Zenici, gimnaziju u Visokom, Sarajevu i Zagrebu. Diplomirao je hrvatski jezik i južnoslavenske književnosti (1951.)[SUP][1][/SUP]" Dakle, čim je diplomirao, a rekao bih da je iz ustaškog muda i ispao.

http://hrcak.srce.hr/file/76600

Profesorov (Brozovićev) otac Andrija bio je haesesovac, obitelj katolička, on sam agnostik i skeptik. Preselili su se u Zagreb pred Drugi svjetski rat. Na prijelazu iz 1943. u 1944. bio je kao pripadnik USAOH-a u Zagrebu zatvoren. Nakon rata radio je u Glavnom odboru USAOH-a, bio urednik kulturne rubrike polumjesečnika Srednjoškolac pa onda glavni urednik, bavio se publicistikom, književnom kritikom i prevođenjem. Brozovićevo uređivanje Srednjoškolca važno je jer su tu neki hrvatski pisci (Vlatko Pavletić, Slavko Mihalić, Zlatko Tomičić, Miroslav Slavko Mađer) počeli objavljivati. Poslije je uređivao Radove Filozofskog fakulteta u Zadru, Radove Leksikografskog zavoda "Miroslav Krleža", Filologiju i Hrvatsku enciklopediju. Držeći se "krugovašem", posebno je pamtio suradnju u Krugovima. Prevodio je rusku, ukrajinsku, poljsku, bugarsku, makedonsku, češku, arapsku, staroegipatsku i američku poeziju na hrvatski, hrvatsku i makedonsku na esperanto. Objavljivao je pjesme na esperantu i na hrvatskom, a na hrvatskom i zanimljiv putopis po Bugarskoj. Iz KPJ/SKJ isključen je 1945., 1948. i 1967. Često je optuživan zbog nacionalizma, već od četrdesetih godina. Jedan je od autora Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskoga književnog jezika iz 1967., vrlo aktivan u Hrvatskom proljeću i od 1988. dalje. Potpredsjednik je Hrvatske demokratske zajednice više godina od osnutka stranke 1989., član Predsjedništva RH 1990. i poslije potpredsjednik Republike Hrvatske, zastupnik u Saboru (1992. – 1995.), a od 1991. do 2001. glavni ravnatelj Leksikografskog zavoda "Miroslav Krleža" u Zagrebu. Bio je predsjednik Hrvatsko-bugarskoga društva i predsjednik Hrvatskog saveza za esperanto. Sudjelovao je u stvaranju nazivlja i oblikovanju hrvatskoga novca te pri oblikovanju poštanskih maraka u Republici Hrvatskoj. Objavio je knjigu Kune i lipe: novac Republike Hrvatske, Zagreb, 1994; postoji i englesko izdanje te knjige.

Dakle, crni ustaša do kraja 1943. a posle toga crveni ustaša (Hrvat u USAOH). Od 1940-tih evidentiran kao hrvatski nacionalista.

 

[Casino Royal]

Немамо писаних извора као дефинитивну потврду, али погледамо ли на друга места где писаних извора има, види се да је процес етногенезе (заједнички етнички субстрат) најпресуднији оновремени фактор језичког обједињавања. Остали наведени утицаји временом чине своје, али за то доба оно прво је ипак посебна прича.

Jeste, jezik tatarskih Bugara je bio najpresudniji onovremeni faktor jezčkog objedinjavanja okolnih slovenskih plemena.

Вратимо се на моменат на DAI. Већ сам раније рекао да је стање које Порфирогенит описује историјска Фаза 2, а да је ранија Фаза 1 (чији се одраз види у опису који DAI даје) било време када су 4 приморске области била једна целина са онима изнад њих у загорју. Постоје ту два обједињавајућа фактора која се независно поклапају: Порфирогенит помиње Србе и у приморским и у загорским областима, а знамо и да се оне језички поклапају (штокавски).

Паметном доста.

Koje su to 4 primorske oblasti bile jedna cjelina sa onima iznad u zagorju? Đe Porfirogenit uopšte spominje zagorje i zagorske oblasti? Šta ćemo sa time što se na ostvrvima Paganije govorio čakavski? I pogledaj malo ovu kartu Nade Klaić što si postavio:

Ovo teritorija što je Nada Klaić označila pod brojem 3 je najstarija teritorija srednjovjekovne Hrvatske. Hrvatska se kasnije proširila na teritoriju pod briojem 2, a da je to tako svjedoči nam sam Porfirogenit koji kaže da su župe Krbava, Lika i Gacka pod vlašću posebnog bana - očito je da su izdvojene jer je ta teritorija kasnije postala dijelom Hrvatske, a ta njena posebnost je još postojala u doba, ako ne samog Porfirogenita (sredina X vijeka), ono u doba nastanka predloška na osnovu kojeg je Porfirogenit napisao svoj rad (druga polovina IX vijeka). Možda nije nemoguće da su ta tri plemena bila objedinjena pod vođstvom Gačana, čiju župu Porfirogenit zapisuje kao "Goutzeska", što je jako slično Borninoj tituli koja se spominje u Ajnhardovim analima - "dux Guduscanorum". Mada naravno treba ipak biti oprezan prilikom ovakvog zaključka. A teritorija pod brojem 1 (Slovinje, Slavonija) najkasnije ulazi u sastav srednjovjekovne hrvatske države i tu ostaje kratko, jer Mađari Slavoniji vraćaju poseban sabor i bana i do XVI vijeka njeni stanovnici sei nisu uklopili u srednjovjekovni hrvatski narod.

Ono što se na mapi jasno vidi je da skoro polovina teritorije jezgra srednjovjekovne hrvatske države pripada šćakavskom prostoru u srednjem vijeku - to ti lijepo oslikava crvena linija. A pri tome treba naglasiti da Nada Klaić i nije dobro nacrtala granice te teritorije pod brrojem 3, jer nije obuhvatila Plivu, a Imotu je "potkresala". Ako Porfirogenit navodi svega 11 županija u Hrvatskoj (i još 3 pod vlašću bana), to znači da te županije teritorijalno nisu mogle biti male. Crtati granicu župe Imotskog par kilometara istočno od samog Imotskog nema smisla. Uostalom evo kako Tibor Živković opisuje granicu Srbije i Hrvatske u sbom radu "O počecima Bosne u ranom srednjem vijeku".


"Spisak hrvatskih župa, takođe sačuvan u De administrando imperio, baca više svijetla na ove granice jer je župa Pliva bila najistočnija hrvatska župa prema Srbiji. Na taj način je granica između Srbije i Hrvatske pratila planinsko gorje od jugoistoka prema sjeverozapadu: Čvrsnica - Vranj - Ljubuša - Raduša, a zatim duž toka rijeke Vrbas do Save."

U jednoj fusnoti u istom radu Živković navodi i ovo:

"Ključnu grešku napravio je Klaić 1882, (21-22.) razumjevši da je župa Pliva bila oko današnjeg grada Jajca. Njegovo mišljenje je kasnije preovladalo u istoriografiji. Župa Pliva je zapravo bila južno od Jajca, protežući se gornjim i srednjim tokom rijeke Plive."

Znači po Živkoviću granica Srbije i Hrvatske bi zapravo bila ova teget plava linija:

 

[Mrkalj]

Šta ćemo sa time što se na ostvrvima Paganije govorio čakavski?

To je dokazivo koliko i teza da se na ostrvima Paganije govorio štokavski. Okani se propagande.

 

[Casino Royal]

To je dokazivo koliko i teza da se na ostrvima Paganije govorio štokavski. Okani se propagande.

Pa vidiš li da svi ovi lingvisti do jednoga ne dovode u pitanje da se u srednjem vijeku na Braču, Hvaru i Korčuli govorilo čakavski - Popović, Brozović, Ivić - opšti konzenzus po tom pitanju.
Uostalom već sam postavljao ranije na nekoj od tema ovaj rad - Anita Sulojdžić, "Govori srednjodalmatinskog otočja - prilog antropologijskim istraživanjima":

hrcak.srce.hr/file/52375

U njemu je više nego jasno dokazano su na istočnim djelovima ostrva vidljivi uticaji štokavskog na čakavski kao stariji, uslijed zbjega stanovništva sa kopna u vrijeme osmanskih osvajanja, i da tih uticaja na zapadnim djelovima ostrva već nema.
Prema tome na tim ostrvima u srednjem vijeku se govorilo čakavskim narečjem - da ja znam to niko od lingvista do sad nije ni probao da dovede u pitanje?

 

[Mrkalj]

Pa vidiš li da svi ovi lingvisti do jednoga ne dovode u pitanje da se u srednjem vijeku na Braču, Hvaru i Korčuli govorilo čakavski - Popović, Brozović, Ivić - opšti konzenzus po tom pitanju. Uostalom već sam postavljao ranije na nekoj od tema ovaj rad - Anita Sulojdžić, "Govori srednjodalmatinskog otočja - prilog antropologijskim istraživanjima": hrcak.srce.hr/file/52375 U njemu je više nego jasno dokazano su na istočnim djelovima ostrva vidljivi uticaji štokavskog na čakavski kao stariji, uslijed zbjega stanovništva sa kopna u vrijeme osmanskih osvajanja, i da tih uticaja na zapadnim djelovima ostrva već nema. Prema tome na tim ostrvima u srednjem vijeku se govorilo čakavskim narečjem - da ja znam to niko od lingvista do sad nije ni probao da dovede u pitanje?

Nema tu nikakvog dokaza. Samo insinuacije. Slobodno citiraj dokaze. Kaže žena, Sulojdžić Anita (hrvatsko cvijeće), pazi:

O najranijem naseljavanju Slavena (Hrvata) u ove prostore svjedoče ranokršćanski romanski toponimi s latinskim pridjevom Sanctus kao prvim dijelom. To su primjerice "Sutivan", "Sumartin", "Supetar", "Sućuraj" (sanctus - sanctu - sut + Ivan, Petar, Martin i Juraj) (Skok, 1950). Latinski jezik rimske dominacije predstavlja glavni supstrat slavenskom,hrvatskom jeziku koji se na njega naslojavao. .. U vrijeme rimske vladavine (od 3. stoljeća prije naše ere do slavenske, odnosno hrvatske doseobe u 7. stoljeću n. e.) kada je čitavo to područje pripadalo rimskoj provinciji Dalmaciji odnosno bizantskoj temi, došlo je do temeljite romanizacije iako su novopridošli Rimljani boravili pretežno u gradovima, a staro balkansko (ilirsko) stanovništvo u selima. Nadiranjem slavenskog stanovništva u ove krajeve od 6. stoljeća nadalje hrvatski jezik potpuno je prevladao, ograničavajući romanski dalmatski jezik. Premda se hrvatski jezik čvrsto ukorijenio u narodu, sačuvani dokumenti govore da je službeni jezik u administrativnom pogledu sve do 15. stoljeća bio latinski ili talijanski. Mletački elementi snažno su utjecali na hrvatski jezik stanovništva srednje Dalmacije, i to ponajprije u gradovima, a tek posredno - kroz gradsko stanovništvo - i u seoskim naseljima. Dok je grad donekle uvijek bio dvojezičan (tako da su strani elementi uz neznatno prilagođavanje trpjeli znatno manje promjene), sela su bila izrazito jednojezična (hrvatska) i primala su strane elemente posredno - od grada, nastojeći ih što više prilagoditi vlastitom govornom sustavu.


​

Odradila ženska Porfirogeneta, nasuvo i bez profilaktika. A i tebe, da izviniš, jer ti ono reče: "верује се да је у 8. веку исти језик говорен од Солуна на југу до Великог Новгорода на северу".


Ma, doviđenja.

 

[Casino Royal]

Nema tu nikakvog dokaza. Samo insinuacije. Slobodno citiraj dokaze. Kaže žena, Sulojdžić Anita (hrvatsko cvijeće), pazi:

O najranijem naseljavanju Slavena (Hrvata) u ove prostore svjedoče ranokršćanski romanski toponimi s latinskim pridjevom Sanctus kao prvim dijelom. To su primjerice "Sutivan", "Sumartin", "Supetar", "Sućuraj" (sanctus - sanctu - sut + Ivan, Petar, Martin i Juraj) (Skok, 1950).
​

Ma, doviđenja.

Obrćaš pažnju na sporedne stvari a ne na suštinu. Mogla je umjesto "Slovena (Hrvata)" staviti i "Slovena (Srba)" - bitniji je ostatak teksta. Uostalom kaže li Pavle Ivić da se na Braču, Hvaru i Korčuli u srednjem vijeku najprije govorilo štokavski pa čakavski ili kaže da se samo govorilo čakavski? Ima li koji linvista koji je izašao makar sa pretpostavkom da se na tim ostrvima nekad prije čakavskog govorilo štokavski? I naravno, na osnovu čega je to zaključio, ako takav postoji?

 

[Mrkalj]

Obrćaš pažnju na sporedne stvari a ne na suštinu. Mogla je umjesto "Slovena (Hrvata)" staviti i "Slovena (Srba)" - bitniji je ostatak teksta. Uostalom kaže li Pavle Ivić da se na Braču, Hvaru i Korčuli u srednjem vijeku najprije govorilo štokavski pa čakavski ili kaže da se samo govorilo čakavski? Ima li koji linvista koji je izašao makar sa pretpostavkom da se na tim ostrvima nekad prije čakavskog govorilo štokavski? I naravno, na osnovu čega je to zaključio, ako takav postoji?

Ma šta me brige za lingviste, ako ne postoji dokaz, a ja

 

[krinka5]

Ево још неколико историјских карата из објављених дела, а у контексту илустрације источне границе средњевековне Хрватске и њеног општег подударања са источног границом чакавског.

Raukar, Tomislav. Hrvatska u doba kneza Trpimira (sredina IX. st.).
Pogledajte prilog 270041

Klaić, Nada. Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku. Hrvatska i Slavonija za Tomislava.
Pogledajte prilog 270042

Klaić, Nada. Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku. Dolazak Arpadovića.
Pogledajte prilog 270043

Opet ponavljam; Izvori !

Na osnovu kojih izvora su crtane ove karte ?

Evo, kad već postavljamo karte da i ja postavim par ;



Radovan Samardžić iz enciklopedije Larousse, strana 357. :

Spojler

Zatim Ćirkovićeva karta iz knjige "Srbi u srednjem veku" :

Spojler

Pa Šidakova karta iz "Historije naroda Jugoslavije" :

Spojler

Sad možemo do sudnjeg dana postavljati razne karte sa različitim granicama a ja opet vraćam na izvore , odakle Samardžiću izvor da se Hrvatska prostirala do reke Bosne ?, s druge strane odkud Nadi ideja da izostavi župu Plive iako Porfirogenit nesumljivo tu župu stavlja kao deo Hrvatske. Osim toga čak i na njenoj karti se vidi da Hrvatska obuhvata čisto štokavska područja (celo područje istočno od reke Cetine i Une koje je osakaćeno nedostatkom teritorije do župe Plive ) .
A kad smo kod izvora prevideo sam jedan detalj . Porfirogenit možda ipak pominje Neretvu kao granicu , evo šta on kaže:
" Од Рагузе(Дубровника) почиње кнежевина Захумље и протеже се све до реке Оронтион (Неретва),(zarez) а на страни морске обале суседна је Паганима, али на страни планине земља је сусједна Хрватима на сјеверу а напред Србији."

Немамо писаних извора као дефинитивну потврду, али погледамо ли на друга места где писаних извора има, види се да је процес етногенезе (заједнички етнички субстрат) најпресуднији оновремени фактор језичког обједињавања. Остали наведени утицаји временом чине своје, али за то доба оно прво је ипак посебна прича.

Isto je tako etničko jedinstvo Mađara i Slovena u Panoniji uticalo kao faktor jezičkog objedinjavanja mađarskog govora. Slično etničko jedinstvo je postojalo između Turaka i maloazijskog stanovništva prilikom uobličavanja zajedničkog turskog jezika. To se ranije desio i na Apeninskom poluostrvu gde su etničko jedinstveni Rimljani, Etrurci ,Umbri, grčki kolonisti i ostali vrlo lako uobličili zajednički latinski . Takođe i u Latinskoj Americi je etnička bliskost uslovila da danas velika većina latinoamerikanaca govori španski.

Вратимо се на моменат на DAI. Већ сам раније рекао да је стање које Порфирогенит описује историјска Фаза 2, а да је ранија Фаза 1 (чији се одраз види у опису који DAI даје) било време када су 4 приморске области била једна целина са онима изнад њих у загорју. Постоје ту два обједињавајућа фактора која се независно поклапају: Порфирогенит помиње Србе и у приморским и у загорским областима, а знамо и да се оне језички поклапају (штокавски).

Паметном доста.

Prvo ne postoje nikakvi dokazi da je to bila jedna celina, Porfirogenit to nigde ne kaže , naprosto domišljaš . Drugo, i slovensko stanovništvo sa desne strane Drine se jezički poklapa pa nemamo nikakve istorijske potvrde da su tada bili Srbi (niti su ulazili u sastav srpske države iako su bili susedi) isto to važi za štokavske krajeve koje su bile u sastavu hrvatske države.

 

[djole85]

Oprostite mi na neznanju, ali želeo bih da mi neko pomogne u vezi tisućljetnog štokavskog hrvatskog jezika i ovog drugog bošnjačko-bosanskog jezika. Kako glase upitne zamenice ko i koji na ovim stranim jezicima, menjane po padežima:

tko
tkoga; ćega,
tkomu; ćemu
tkoga; što
-,-
tkom, tkome, tkomu ; ćemu
tkime, ćime


tkoji; tkoja; tkoje
tkojega
tkojemu
tkojega
-;-
tkojim; tkojoj; tkojim
tkojim; tkojoj; tkojim


?


Unapred zahvalan na prevodu.

 

[Mrkalj]

Hm, nisam stekao takav utisak. On je, rekao bih, rođen kao zadrti frankovac. Imao je 39 godina kada je doneta Deklaracija o nazivu i položaju kuraca palaca... Bio je jedan od inicijatora. http://govori.tripod.com/deklaracija_naziv_polozaj.htm Nepobitno je utvrđeno da su jezgru sastavljača (komisiju) sačinjavali: Miroslav Brandt, povjesničar, Radoslav Katičić, lingvist, Tomislav Ladan, književnik, Slavko Pavešić, lingvist i Vlatko Pavletić, književnik, kao i Dalibor Brozović, lingvist, Vjekoslav Kaleb, književnik, Slavko Mihalić, pjesnik, i Jakša Ravlić, predsjednik Matice hrvatske (MH). http://www.cpi.hr/download/links/hr/7035.pdf Pa kaže: Smjenom Aleksandra Rankovića i reorganizacijom Službe državne sigurnosti na Brijunskom plenumu 16. lipnja 1966. uzdrman je tadašnji komunistički sustav, odnosno slomljene su centralistička, pa i velikosrpska politika. Odluke tog plenuma dale su zamah i “demokratskim i rodoljubnim snagama u partijskom vrhu tadašnjeg Saveza komunista Hrvatske (SKH),”3 kao i hrvatskom narodu za obranu identiteta i suvereniteta Hrvatske, te za pomake prema demokratskim promjenama. U tom su novom ozračju stasali i proces “izražavanja hrvatske nacionalne i državotvorne svijesti”4 te oblikovanje intelektualne političke jezgre, formirane oko mlađih hrvatskih političara, nositelja demokratizacije u Hrvatskoj. Da “nacija mora biti suverena”5 utvrđeno je još na 8. kongresu SKJ-u, održanome u Beogradu od 7. do 13. prosinca 1964. godine, no do pada Rankovića to se i nije odviše ozbiljno shvaćalo. 'As majku ustašku...

Dakle, hrvatski nacionalizam kod Brozovića evidentan od 1950-tih. "Pučku je školu pohađao u Zenici, gimnaziju u Visokom, Sarajevu i Zagrebu. Diplomirao je hrvatski jezik i južnoslavenske književnosti (1951.)[SUP][1][/SUP]" Dakle, čim je diplomirao, a rekao bih da je iz ustaškog muda i ispao. http://hrcak.srce.hr/file/76600 Profesorov (Brozovićev) otac Andrija bio je haesesovac, obitelj katolička, on sam agnostik i skeptik. Preselili su se u Zagreb pred Drugi svjetski rat. Na prijelazu iz 1943. u 1944. bio je kao pripadnik USAOH-a u Zagrebu zatvoren. Nakon rata radio je u Glavnom odboru USAOH-a, bio urednik kulturne rubrike polumjesečnika Srednjoškolac pa onda glavni urednik, bavio se publicistikom, književnom kritikom i prevođenjem. Brozovićevo uređivanje Srednjoškolca važno je jer su tu neki hrvatski pisci (Vlatko Pavletić, Slavko Mihalić, Zlatko Tomičić, Miroslav Slavko Mađer) počeli objavljivati. Poslije je uređivao Radove Filozofskog fakulteta u Zadru, Radove Leksikografskog zavoda "Miroslav Krleža", Filologiju i Hrvatsku enciklopediju. Držeći se "krugovašem", posebno je pamtio suradnju u Krugovima. Prevodio je rusku, ukrajinsku, poljsku, bugarsku, makedonsku, češku, arapsku, staroegipatsku i američku poeziju na hrvatski, hrvatsku i makedonsku na esperanto. Objavljivao je pjesme na esperantu i na hrvatskom, a na hrvatskom i zanimljiv putopis po Bugarskoj. Iz KPJ/SKJ isključen je 1945., 1948. i 1967. Često je optuživan zbog nacionalizma, već od četrdesetih godina. Jedan je od autora Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskoga književnog jezika iz 1967., vrlo aktivan u Hrvatskom proljeću i od 1988. dalje. Potpredsjednik je Hrvatske demokratske zajednice više godina od osnutka stranke 1989., član Predsjedništva RH 1990. i poslije potpredsjednik Republike Hrvatske, zastupnik u Saboru (1992. – 1995.), a od 1991. do 2001. glavni ravnatelj Leksikografskog zavoda "Miroslav Krleža" u Zagrebu. Bio je predsjednik Hrvatsko-bugarskoga društva i predsjednik Hrvatskog saveza za esperanto. Sudjelovao je u stvaranju nazivlja i oblikovanju hrvatskoga novca te pri oblikovanju poštanskih maraka u Republici Hrvatskoj. Objavio je knjigu Kune i lipe: novac Republike Hrvatske, Zagreb, 1994; postoji i englesko izdanje te knjige. Dakle, crni ustaša do kraja 1943. a posle toga crveni ustaša (Hrvat u USAOH). Od 1940-tih evidentiran kao hrvatski nacionalista.

Prof. Dragoljub Petrović: Letopis Matice srpske, 1994. knj. 434. sv. 3, str. 260 Budući da sam tih godina češto boravio po Baniji i Kordunu i razumevao tamošnje narodno raspoloženje pitao sam Brozovića kako to (rešiti srpski problem, prim. Mrkalj) misle učiniti: –– Daćemo ih asimilirati! –– A ako ne pristanu? –– Ima i drugih mogućnosti! –– Novi Jasenovac? –– Ako bude potrebno, da!

 

[Urvan Hroboatos]

Uzalud vam trud svirači. Čitajte i cendrajte.

http://www.theeuropeanlibrary.org/tel4/discover/languages


http://www.vecernji.hr/korisnik/31674/

 

[Sivonja]

Uzalud vam trud svirači. Čitajte i cendrajte.

http://www.theeuropeanlibrary.org/tel4/discover/languages


http://www.vecernji.hr/korisnik/31674/

Hrobi brate, reci mi kome ti to sviraš ili bolje pitati u šta ?

Ako se Grčević onako zgrčio, ti si se tek uprpio...

 

[Mrkalj]

Ako se Grčević onako zgrčio, ti si se tek uprpio...

Panični napad aka popisdytis acuta:

Uzalud vam trud svirači. Čitajte i cendrajte.

 

[Slavan]

To je točno, ali uz niz kvalifikativa.

Uvek postoji ono "ali"...

Čuj, kvalifikativa!

1. ta je pojava ograničena uglavnom na Dubrovnik i kratkoga daha.
Dakle, nije uzela maha ni među katoličkim štokavcima banske Hrvatske, Slavonije, Dalmacije,
Bosne i Hercegovine, Boke Kotorske, Vojvodine,...

Sve se da relativizovati. Ta "pojava" je ograničena na Dubrovnik i kratkog je daha, samo za one koji su i sami "ograničeni", koji ne mogu i/ili ne žele da izađu iz svoje ograničenosti.
To nije pojava, već činjenica. Činjenica da je najviše znamenitih Srba katolika bilo u Dubrovniku, uslovljena je brojnim (istorijskim) okolnostima, a Srba katolika je bilo dosta, naročito u susednoj Boki Kotorskoj, ali i u drugim oblastima, ovde pomenutim.

Evo nekolicine Srba katolika koji nisu bili iz Dubrovnika:
Valtazar Bogišić, Luko Zore, Ljudevit Vuličević - Cavtaćani
Marko Car, Konstantin Vojnović (otac braće Vojnović) - Herceg Novi
Rudolf Sardelić - Kotor
Ivo Ćipiko - Kaštel Novi
Nikola Dobrečić - Bar
Antun Fabris - Korčula
Lujo Bakotić - Senj
...

2. pojavu su temeljno i udobro razjasnili hrv. povjesničari Ivo Banac
i Nikola Tolja- ovaj drugi u velikoj monografiji:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrv...ype/ArticleView/articleId/163740/Default.aspx

Ovi veliki "autoriteti" hrvatske znanosti su, jedan zvanično levičar i "borac za prava", a skriveni desničar i nacionalista, političar i politikant, a i drugi partijski moćnik, koji je se prilagođavao ideologijama. Suviše su političari, da bi bili povjesničari. Suviše su Hrvati, da bi mogli objektivno pisati o Srbima. Banac i Tolja su se bavili "dokazivanjem" onoga što su hteli da dokažu. Videli su drvo, ali ne i šumu. Do drugačijeg "dokaza" nisu smeli, a ni mogli da dođu. Ako se uzme o obzir da obojica potiču, gle slučajnosti, s prostora nekadašnje Dubrovačke Republike, onda je sve još jasnije. Moglo bi da ih zaS(v)rbi nešto iz njihove prošlosti.

S druge strane, srpski povjesničari su tu pojavu neprimjereno napuhivali-
Kosta Milutinović, n.pr. Nu, oni prijašnji su zadržali kakav-takav razum u tumačenju.
"Radovi" raznih Mitrovića, Rakićki, Boraka i sl. na koje refernciraju gorenavedeni autori
obična su šovinistička histerija uz hrpu iskrivljivanja i laži.

Relativizacija zahteva "napuhivanje" s druge strane, šta god to značilo u ovom kontekstu.

3. osim toga, govorio sam o istaknutim pojedincima koji su ostali
zapisani u kulturi. Činjenica je da je dubrovački srbokatolički krug činila
srednja klasa, nu, uz njekoliko iznimaka- tu nije bilo važnijih
kreativaca; također ta pojava nije se "primila" u narodu Dubrovnika ni okolice-
Cavtat, Konavle,...

Ne, "pojava" se nije primila u narodu, jer nije bila pojava.

A kud se dedoše hrvatski "pojedinci" toga doba u Dubrovniku?

No, pošto kažeš da se ta "pojava" nije primila, gde su ti podaci i dokazi kako se izjašnjavao narod Dubrovnika i okoline?

I čim je iole demokratiziran izborni zakon, već krajem 19.. st. Srbi- katolici
našli su se u manjini. Nije došlo ni do kakvog "izumiranja" i "etničkog preplavljivanja"
(omiljena tema srpskih povjesničara-fantazera), nego su pojedinci iz tog kruga, većina,
jednostavno izgubili interes za bilo kakvo zajedništvo sa Srbima - jer su ga i doživjeli
u 1. Jugoslaviji, tako da sadašnji žestoki Hrvati u Dubrvniku, dio njih, ima
srbokatoličke predke a da o tom ni ne zna (što je i pokazao Tolja u svojoj monografiji).

Niko ili gotovo niko iz tog "kruga" Srba katolika nije izgubio interes za zajedništvo sa Srbima, niti se odrekao srpskog identiteta, ostali su to do smrti.
Tvoji proizvoljni zaključci, ničim potkrepljeni, mlaćenje su prazne slame.

Naravno da niko ili gotovo niko od "sadašnjih žestokih Hrvata" za koje se zna ili se mogu pronaći podaci o njihovom srpskom poreklu, ne želi ni da razmišlja, a kamoli da želi nešto da istraži o tome.

Radilo se o specifičnoj pojavi koja nije nestala pritiskom Vatikana- n.pr. većina
je Srba-katolika bila vrlo vjernički raspoložena, i nije bilo nikakvih zaprjeka za njihov vjerski život
i napredovanje-opet o tom Tolja i ostali. Ta je zanimljiva iznimka-dakle, ne pravilo- nastala zbog
više okolnosti i prirodno je nestala.

"Vjernički raspoložena" - kakav izraz!

Zamena teza i koještarije. Zašto bi bilo prepreka za verski život katolika u sredini i, prethodno, u Republici, koja je katolička?! Oni su i kao skupina i u srpstvu prepoznati kao Srbi katolici i tu nije bilo ničeg negativnog od strane većine (pravoslavnih) Srba, a i danas sa ponosom i poštovanjem gledamo na te naše sunarodnike. Ali jeste bilo od strane Hrvata, njihovih jednoveraca, što pokazuje da je vera (i religija) sporedna, kad se tu umeša nacionalna ideologija i politika. Vidimo iz priloženog da je tako i danas, jer su Srbi katolici za Hrvate samo "pojava".

Da ne ulazim sad u delanje Vatikana po srpskom etničkom prostoru - o višestoletnim pritiscima i njihovom prozelitizmu je mnogo toga zapisano, dokumentovano (kao i o svetskoj misiji širenja katoličanstva, kakva ne postoji ni u jednoj drugoj veri/religiji), Tolja je volšebno "zaboravio" političke uticaje onih koji su vladali tim prostorima. Sem toga, ako je neka verska zajednica ili crkva politički organizovana, onda je to Katolička crkva sa svojim gradom-državom.

Izuzetak u ovome, ne pravilo, jeste masovna promena identiteta Srba katolika u Hrvate. To je zaista pojava i fenomen. Time treba da se bave hrvatski istoričari.

Zanimljiva je po tom što nigdje drugdje, zbog "prirodnijih" povijesnih okolnosti, nije
zabilježen takav fenomen koji bi, po Vuku i comp. trebao biti pravilom.

Gde ćeš "'prirodnijih' povijesnih okolnosti" od tih da Srbi i Hrvati govore istim jezikom (da ne govorimo o govorima, narečjima Srba i Hrvata koji dele neke etničke prostore), a da jezik ima dva imena?; i "'prirodnijih' povijesnih okolnosti" da "sadašnji žestoki Hrvati" srpskog porekla u Dubrovniku, o svom poreklu pojma nemaju? Rekoh već, ne žele da ga imaju, jer bi moglo da ih zaS(v)rbi nešto iz njihove prošlosti.