ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Српски језик никад није био у употреби у Дубровнику, већ у преписци са турским двором.
-
- Popularno:
- Da li se moglo izbeci stradanje...
- Blokaderi sa fakulteta poručili...
- Proračunate prođu bolje?
- Kako će Putin stići do Budimpešte?
- Očekuju se milioni na protestima protiv...
- Да ли мислите да ће опет доћи до...
- Neiživljena devojka
- „Vidimo se ponovo, Dragane“: Studenti...
- Drzavni i nacionalni interesi ne postoje
- Vučić baba roga a narod stado bez...
Čiji je naš jezik
- Začetnik teme Konstantin Veliki
- Datum pokretanja
Српски језик никад није био у употреби у Дубровнику, већ у преписци са турским двором.
Hm, neće biti.
http://www.matica.hr/vijenac/516 - ...smislu nije sastavni dio srpske književnosti/
No, učestalo se u Dubrovniku spominje za Hrvate, kako su istoga jezika. Taj je jezik bio slovinski, ilirski, naški itd., a u dubrovačkom riječniku za taj jezik nigdje ne piše Srpski, več piše slovinski i Hrvatski. Ako su ikada za svoj jezik Dubrovčani upotrebljavali Srpski naziv, izgleda su to zaboravili do 19. stoljeća, i počeli ga nazivati Hrvatskim. No, malo karikiram ;-)
- Poruka
- 30.542
Него којим језиком су говорили?
О Грчевићу је већ било речи шарлатан као и већина хрватских лингвиста, што се види и када се прочита цео његов панфлет, ни "великосрпство" и "домовински" рат није изоставио.
У Дубровнику је постојао и дијак српски свакако зато што је писао српским језиком а не латинским који се никада и није записивао ћирилицом.
У Дубровнику постоји 5 помена хрватског језика свеукупно и они се углавном и не односе на сам Дубровник, помени српског су знатно бројнији што се врло лако уклапа и у историјски контекст јер је Дубровник и насељаван из залеђа где живи српско становништво.
http://forum.krstarica.com/entry.php/35501-Dubrovčani-svoj-jezik-zovu-srpskim
Хвала колеги Мркију.
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Нашким, словинским.. Нема списа у којима се тај језик назива српским.
- Poruka
- 30.542
А како изгледа тај нашки језик?И која је разлика у односу на словински?
Наравно да има докумената да се језик назива српским.
http://forum.krstarica.com/entry.php/35501-Dubrovčani-svoj-jezik-zovu-srpskim
а имаш доста и на овој самој теми.
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Нашки или словински, тако се језик назива..
Има докумената, то су преписке са турским султаном, све друго су наклапања, да су се Дубровчани сматрали Србима и да су језик звали српским то свакако не би могло да се сакрије поред богате културне баштине Дубровника...
Жељко Филиповић
Aktivan član
- Poruka
- 1.124
Сигурно си видео више пута објављен извештај са пописа становништва са краја 19. века у коме сами Дубровчани за свој "језик у кући" (данас бисмо рекли "матерњи") кажу "српски". У том извештају "хрватски језик" се не помиње.
Крајем 19. века једна група посетилаца Дубровника се код мештана (Дубровчана!) интересовала "где је српска црква". Један Дубровчанин је одговорио: "Господине, биће да ви мислите на православну цркву. Она је (тамо и тамо). Све цркве у Дубровнику су српске! Највише их је католичких, а има их и православних".
И један и други одговор су дали Дубровчани сами. Ја им нисам "суфлирао".
Попис становништва 31.12.1890. г. Извештај објављен у календару „Дубровник“ за просту 1898. годину.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 30.542
Који народ је причао тим језиком и која је разлика у односу на српски истог периода?
Наравно да има докумената и да не може да се сакрије српство у Дубровнику тек тако.
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Сигурно си видео више пута објављен извештај са пописа становништва са краја 19. века у коме сами Дубровчани за свој "језик у кући" (данас бисмо рекли "матерњи") кажу "српски". У том извештају "хрватски језик" се не помиње.
Крајем 19. века једна група посетилаца Дубровника се код мештана (Дубровчана!) интересовала "где је српска црква". Један Дубровчанин је одговорио: "Господине, биће да ви мислите на православну цркву. Она је (тамо и тамо). Све цркве у Дубровнику су српске! Највише их је католичких, а има их и православних".
И један и други одговор су дали Дубровчани сами. Ја им нисам "суфлирао".
Попис становништва 31.12.1890. г. Извештај објављен у календару „Дубровник“ за просту 1898. годину.
Видео сам, и не могу да се начудим да су Срби толико наивни и да тако наседају на глупости. Еј, попис објављен на календару, због тога сам недавно исмејао и Збиљића, који се наравно жестоко наљутио, али није имао шта да ми одговори.
Не знам шта ћете ви да одговорите кад вам кажем да је то календар (који је могао да штампа било ко), и да треба погледати службене резултате пописа, у којима у рубрици језик стоји српскохрватски, баш тако, СРПСКОХРВАТСКИ.
А тек ово, група посетилаца, неко питао, један му одговорио, шта је са вама људи, ви као да сте јели бунике.
- - - - - - - - - -
Леки, српски тог периода можеш да видиш у српским књижевним делима тог периода, та дела су нам много нечитљивија од дубровачких дела тог периода, што говори да смо ми уствари свој говоро и свију језичку норму приближили дубровачком говору (језику), баш онако како је био предвидео бечки договор. Нема ту, Аустрија је заиста била држава са великим Д.
Уосталом, то стоји и у бечком договору, јужно наречје треба да буде књижевни језик јер је сва дубровачка књижевност на њему написана.
А српски језик све до друге половине XIX века има речи попут начертаније, списатељ, согласие, попечитељ, итд...
Да се разумемо, нису то неке разлике, али овде на Балкану је тешко рећи где престаје говор и где почиње језик...
- - - - - - - - - -
А ево, да не буде да пишем напамет, ево и службених резултата пописа у Дубровнику, попис је обављен 1890, а резултати објављени 1894:
- - - - - - - - - -
И на крају, не знам да ли српство у Дубровнику може да се сакрије, али ја га из онога што сам листао, а листао сам много тога, нисам видео.
- Poruka
- 30.542
То си ти закључио да су нечитљивија не знам само по чему?Био сам мислим јасан када сам питао који народ је причао нашким и словинским језицима и која је разлика у односу на српски истог периода?Морају да постоје лингвистичке и граматичке разлике, то један је нечитљивији а други није не пије воду.
А Аустрија је иначе увек била пуна саосећања према словенском становништву па ајде да им помогне да изаберу одговарајући дијалект.
У Бечком књижевном договору између осталог стоји:
"Једногласице смо признали да је најправије и најбоље примити јужно наречје, да буде књижевно, и то а) зато, што највише народа тако говори, б) што је оно најближе старому славенском језику, а по томе и свијема осталијем језицима славенскијем, ц) што су готово све народне пјесме у њему спјеване, д) што је стара дубровачка књижевност у њему списана, е) што највише књижевника источнога и западнога вјерозакона већ тако пише (само што сви не пазе на правила). По томе смо се сложили, да се на онијем мјестима, гдје се по овоме нарјечју два слога (syllaba) пишу ије, а гдје је један слог, ондје да се пише је или е или и, како гдје треба, н. п. бијело, бјелина, мрежа, гонио. А да би свак лакше могао сазнати, гдје су по овоме нарјечију два слога, гдје ли је један и гдје треба писати је, где ли е, где ли и, замолили смо сви остали г. Вука Стеф. Караџића, да би написао о томе главна правила, која су доље приложена.
Ако ли когод из којега му драго узрока не би хтио писати овим нарјечјем, ми мислимо да би и за народ и за књижевно јединство најпробитачније било, да пише једнијем од остала два нарјечија, којијем му воља, али само да их не мијеша и не гради језика, којега у народу нема."
И то је као што се и каже договор и нема везе са Аустријом.
Ти мислиш на славеносербски али то никада није био српски народни језик.
Ово на крају не знам како да схватим.
Шта да ти кажем сем да мораш да изађеш из гепека.
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Кад кажем нечитљивија мислим неразумљивија, дакле више ми напора треба да разумем некадашњи српски језик, него некадашњи језик Дубровника.
Који народ је причао нашким илити словинским? Народ Дубровачке републике наравно.
Договор нема везе са Аустријом, а склопљен је у Бечу, на иницијативу Франца Миклошича, царског библиотекара..
И на крају, народни језик није никаква категорија, народ говори различито чак и данас у доба масмедија, релевантна категорија је књижевни језик.
Који народ је причао нашким илити словинским? Народ Дубровачке републике наравно.
Договор нема везе са Аустријом, а склопљен је у Бечу, на иницијативу Франца Миклошича, царског библиотекара..
И на крају, народни језик није никаква категорија, народ говори различито чак и данас у доба масмедија, релевантна категорија је књижевни језик.
Лички гусар
Buduća legenda
- Poruka
- 28.761
Говор локалног становништва около Дубровника (старосједиоци), је исти говор околни српски крајева - Бокеља, Црногораца и Херцеговаца.
Жељко Филиповић
Aktivan član
- Poruka
- 1.124
Зашто мислиш да нешто што је објављено у календару заслужује подсмех и презир? Нађи било који јеврејски календар који издаје Савез јеврејских општина Србије (раније Југославије).Сваки од њих је прави мали уџбеник јеврејске историје! Поготово из времена рабина Цадика Данона. Ако баш поседујеш календар "Дубровник" за 1898 онда можеш и да ми се ругаш, а ако га немаш, све што си ти рекао за Збиљића, важи и за тебе. Колико је нечије "јесте", толико је и туђе "није".
"А тек ово, група посетилаца, неко питао, један му одговорио, шта је са вама људи, ви као да сте јели бунике."
И овде исто тако. Нисам био лично присутан у тој групи крајем 19. века. О томе сам на Интернету нашао цитате из одређених објављених дела. Остаје нам да верујемо или не верујемо.
"И на крају, не знам да ли српство у Дубровнику може да се сакрије, али ја га из онога што сам листао, а листао сам много тога, нисам видео."
Ти си сам себи јединица мере за истину. "Листао си а ниси видео". Да ли си баш све излистао?
"Ја нисам видео Јупитерове сателите" (микробе, магнетне силнице, кретање електрона кроз проводник...). Закључујем: Јупитерови сателити (микроби...) не постоје".
Као ни за тебе Дубровчани Срби. "Листао си а ниси видео".
Poslednja izmena:
- Poruka
- 30.542
Али видиш да је нашем колеги катерпилару то неразумљиво док онај језик у дубровнику савршено разуме, или и у Боки, Херцеговини, Црној Гори живи заправо народ Дубровчана, остао је недочен.
Можда су овим писарима из унутрашњости дрхтале руке приликом писања....................
Можда су овим писарима из унутрашњости дрхтале руке приликом писања....................
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Заслужује подсмех и презир јер је очигледно злоупотреба, те 1898. неко је направио календар очигледно скративши име језика из неког разлога, и ето, 100 и кусур година касније се на том једном једином документу ретроактивно гради српски идентитет Дубровника, то је заиста мизерно.
Што се тиче оригиналног документа, НЕ "видимо само корице", видимо и страницу на којој су бројеви за Дубровник, на немачком, италијанском и српскохрватском, како стоји и у рубрици језик. Не знам шта би више требало да се покаже?
Ја листао и нисам видео, а ако сте ви видели, покажите, јер нема потребе да верујем, а закључци се сами намећу са доказима попут овог календара.
Лички гусар
Buduća legenda
- Poruka
- 28.761
Па да није тако довољна је потвда Доситејева боравка у Сјеверној Далмацији. Исти је вјероватно био најписменији човјек свога времена, и то баш тога како он вели "некадашњега српског језика" па је у С. Далмацији нашо најчишћи српски језик, а човјек је уједно прошао малтене све српске крајеве.
А шта је говор Сјеверне Далмације, него исто као и говор Дубровника, Боке, Херцеговине и Црне Горе.
Такође, скроз је неразумљиво побијати Српство Србима из Дубровника, који су се сами тако изјашњавали и радили српски као мало ко од Срба онога времена. Свако ко је био неко у Дубровнику тога времена, био је - Србин.
А шта је говор Сјеверне Далмације, него исто као и говор Дубровника, Боке, Херцеговине и Црне Горе.
Такође, скроз је неразумљиво побијати Српство Србима из Дубровника, који су се сами тако изјашњавали и радили српски као мало ко од Срба онога времена. Свако ко је био неко у Дубровнику тога времена, био је - Србин.
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
У Херцеговини живе и Хрвати, као и Срби, то је гранично подручје, а стари српски књижевни језик се доста разликовао од говора тих крајева.
- - - - - - - - - -
Па није тај некадашњи српски језик баш толико изумро да се то не би могло лично проверити, постоје књижевна дела српског средњег века, постоји Душанов законик, запис на мраморном стубу итд..
Постоје и новине које су излазиле у Србији у XIX веку, писане предвуковским правилима, нема потребе да у нешто верујемо или не, све се може проверити.
Лички гусар
Buduća legenda
- Poruka
- 28.761
Како знадемо да се разликовао?
Говорни језик?
Јел тај језик ко од нас чуо?
Како море то бити гранично подручје, ако је тај говор просторно надмашивао сваки други говор међу Србима?
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Ево строфа записа на мраморном стубу у оригиналу, пресловљена на савремени правопис:
Чловече,
иже српскије земље ступаје,
пришлац ли јеси или сушти ту, кто јеси и что си,
јегда придеши на поље сије јеже глагољет се Косово,
и по всему узриши плно костиј мртвих,
таже и с њими камено јестаство,
мене крстоваображена и знаменана...
А ево и превода, без кога је строфа слабо разумљива:
Човече који српском земљом ступаш,
било да си дошљак или овдашњи,
ма ко да си и ма шта да си,
када дођеш на поље ово,
које се зове Косово,
по свему ћеш угледати пуно костију мртвих,
те са њима и камену природу,
мене крстозначног као стег,
видећеш како посред поља управно стојим.
И који је онда ово језик којим ми говоримо данас?
- - - - - - - - - -
Какав сад говорни језик? Говорим о књижевном језику и књижевној баштини, народни језик и сличне глупости су нам сервирали са Вукомо и његовом преваром.
Чловече,
иже српскије земље ступаје,
пришлац ли јеси или сушти ту, кто јеси и что си,
јегда придеши на поље сије јеже глагољет се Косово,
и по всему узриши плно костиј мртвих,
таже и с њими камено јестаство,
мене крстоваображена и знаменана...
А ево и превода, без кога је строфа слабо разумљива:
Човече који српском земљом ступаш,
било да си дошљак или овдашњи,
ма ко да си и ма шта да си,
када дођеш на поље ово,
које се зове Косово,
по свему ћеш угледати пуно костију мртвих,
те са њима и камену природу,
мене крстозначног као стег,
видећеш како посред поља управно стојим.
И који је онда ово језик којим ми говоримо данас?
- - - - - - - - - -
Какав сад говорни језик? Говорим о књижевном језику и књижевној баштини, народни језик и сличне глупости су нам сервирали са Вукомо и његовом преваром.
Лички гусар
Buduća legenda
- Poruka
- 28.761
Море се провјерити. А исто тако да је то био само говор "учени људи" који ни сами нијесу тако говорили, но само писали. Да је тај говор био научен и једва или јако тешко разумљив тадашњем обичном Србину, који је био скроз неписмен.
Те да су сви ти учени људи завршавали школе на њемачком, латинском, талијанском, те су тако и писали у духу тих језика.
Затим утицај цркве, утицај Руса, утицај Бугара итд.
Локални говора је увијек било, у старија времена далеко више него у данашње вријеме. Сви су ти говори пролазили кроз промјене. Али сви су ти говори постали од једног говора и један другом били разумљиви. Да ли се Срби нијесу можда разумјевали прије Вуковог говора?
Напротив! Варијације су биле мање него код многи други језика. Сваки је Србин могао један другог разумити, живио о у Лици и Далмацији, Срему, Бачкој или на Косову, Маћедонији итд.
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Па говор учених људи се и рачуна, као што данас не можеш да узимаш као референцу говор неког тамо неписменог лика са српско-бугарске границе, тако ни за ондашње време не може да ти репер буде неки произвољни говор.
Не само локални говори, него и сви јужнословенски, па и словенски језици су постали од једног језика, па нам је бугарски нпр. готово сасвим разумљив данас, отприлике у оној мери у којој локални Врањанац разуме Херцеговца.
Сваки Србин је могао да разуме и Србина и Хрвата, и Славонца, и Дубровчана и Бугарина и Македонца, али то није никакав критеријум, то само говори да су миграције биле велике, да су се говори мешали и мењали, и да је прича о српском језику од Словеније до Македоније или Грчке глупа, тај језик нема континуитет, нема само српску баштину, нема ништа што би га учинило само српским.
Лички гусар
Buduća legenda
- Poruka
- 28.761
Имаш оазу Срба у Белој Крајини. Потпуно одвојени од остали Срба 500 година, међу Словенцима, говор им је остао готово онакав каквим су га доњели.
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Имаш и оазу Горанаца, окружених са свих страна Албанцима, кажу да говоре онако како се говорило у средњем веку, њихов говор је тешко разумљив ако се не сконцентришеш..
Опет кажем, релевантна је књижевна баштина, и није случајно што се Срби и Хрвати отимају о Дубровник, он је богат књижевном баштином чије присвајање значи и право на овај савремени језик, који је уствари језик Дубровника јер је записан у дубровачким књижевним делима.
Моје мишљење је да је тај језик баш дубровачки, језик који ниије ни српски ни хрватски, већ са елементима и једног и другог.
- Poruka
- 30.542
Јесте данас, но некада није било тако.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Натпис са мермерног стуба треба да поредиш са рукописима из Дубровника тога времена а не са данашњим рукописима, језик се мењао због разноразних утицаја није остао зацементиран у времену.
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Тја, ено ти истарски развод па упореди, мрзи ме сад да га гуглам, наравно да сам упоређивао и да не причам напамет.
