Čiji je naš jezik

[krinka5]

Dozlaboga dosadna i naporna tema, ne mijenja se iz godine i godinu, tako da je najbolje rješenje napuštanje principa univerzalne gramatike i podhitno hirurško ili lasersko odstranjivanje Wernicke i Broca dijelova mozga. Bolje je i biti mutav nego svakodnevno trkeljati o ubogom vlasništvu nad jezikom.



"Sto je naročito značajno za problem etnogeneze pojedinih južnoslovenskih naroda, među njima i Srba, smer jezičke i političke asimilacije nije morao biti isti: manja grupacija mogla je nametnuti svoje vođstvo i ime većoj, prihvatajući istovremeno njen jezički izraz: ono što se desilo s normanskim Rusima i turskim Bugarima svakako da se još lakše dogadjalo u međusobnim odnosima slovenskih plemena. Dodatni činilac unifikacije slovenskih dijalekata na Balkanu moglo je biti dejstvo predslovenskih supstrata, o kojem najočitije svedoče brojna geografska imena antičkog porekla koja su Srbi na prostoru svog naseljavanja preuzeli od zatečenog stanovništva. Na primer, činjenica da je prelaz šč > št osim bugarskog jezika zajednički rumunskom može biti u vezi s nekadašnjom postojbinom Rumuna u prostoru između Srba i Bugara.
Iz svega ovoga sledi da u prvim vekovima života Slovena na Balkanu nismo imali nikakav pravolinijski razvoj na podlozi donetoj sa sever, već, mnogo pre, mešanja i stapanja koje su do X veka mogla bitno preobraziti prvobitnu jezičku, a takođe i etničku i kulturnu osnovicu svakog pojedinog plemena, pa i Srba. Ona nit starosrpskog jezika koju smo uspeli da prosledimo od njegovih najranijih spomenika s kraja XII veka do dvesta-trista godina starijeg onomastičkog materijala kod Porfirogenita ne može nam stoga biti vodilja pri daljem spuštanju u prošlost kroz spis "O narodima" do VII veka i doseljenja Srba u Dalmaciju."

A. Loma, Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze, Zbornik Matice srpske za slavistiku, 43, Novi Sad 1993, str. 111.

Nešto slično ima i kod Bezlaja kad je radio studiju o ranim mikrotoponimima i hidronimima na Balkanu.

"Vsi ti primeri, ki bi jih bilo mogoče še dopolniti, bi kazali, da se je neki vzhodnoslovanski migracijski val udeležil slovanske kolonizacije v Alpah. Ni prišel na jug dalje kakor samo do tržaškega zaliva. Na današnjem slovenskem ozemlju se pojavljajo njegovi sledovi v vsem zahodnem pasu, udeležil se je pa tudi kolonizacija malo rodovitnih, goratih predelov na črti Kras - Kolpa. Neki val z istimi karakterističnimi imenskimi bazami je koloniziral tudi dele Podrinja, verjetno tudi Bolgarske."

France Bezlaj, Stratigrafija Slovanov v luči onomastike, Južnoslovenski filolog, 23-24, 1958-1960, str. 89.

Grafenauer se dodatno poziva na Zaimova i Trubačeva.

"...upozoravaju naročito Bezlajeva istraživanja da je pri uopštavanju zaključaka iz dijalektologije potrebno znatno više opreznosti, naročito u tom smislu što treba imati na umu mnogostruka međusobna mešanja kolonizacijskih tokova. Tako je, na primer, među mikrotoponimima u Sloveniji, Bezlaj otkrio sloj kog nema ni u Istri, ni istočno od Kupe do Podrinja, da bi se tek tu, kao i kod Istočnih Slovena, ponovo pojavio; druga takva grupa pojavljuje se samo u Štajerskoj, Srbiji i Makedoniji, treća samo u Koruškoj, Dolenjskoj i kod Zapadnih Slovena, a neke su, opet, vrste ograničene samo na različita južnoslovenska područja. Sličnu sliku daje i probna sveska Etimološkog rečnika, koji je Trubačev za nekoliko reči ilustrovao i kartografskom slikom rasprostranjenosti njihovih različitih oblika. Sve to upozorava na udruživanje vrlo raznolikih različitih tokova na celom južnoslovenskom području (tako npr. da je neki istočnoslovenski migracijski val sudelovao u slovenskoj kolonizaciji u Alpima, val istih karakteristika je takođe kolonizovao delove Podrinja, a verovatno i Bugarske, - Bezlaj, 89)."

Spojler

Bogo Grafenauer, Pitanje srednjovekovne etničke strukture prostora jugoslovenskih naroda i njenog razvoja, JIČ, br. 1-2, 1966, str. 22-23.

Kako ovo objasniti na najjednostavniji mogući način "nacionalnim radnicima" i internetskim čuvarima jezika?

Ne samo da nismo sigurni od kada su Srbi pričali štokavicom (i da li su je uopšte koristili prilikom doseljavanja) već nepostoji ni jedan lingvista koji tvrdi da je štokavština isključivo srpska. I Okuka koji kaže da je štokavica nastala "na teritoriji srednjovekovne srpske države " tome dodaje "i njenih susednih, severnih i zapadnih oblasti" , slično njemu Belić kaže da se imena Srbin, Hrvat ne poklapaju s dijalektima pa iako ima Srba samo štokavaca .. Hrvata ima i štokavaca i čakavaca i kajkavaca . Ivić ide još dalje pa to pravilo (da dijalekti nisu isto što i nacija ) primenjuje na najizraženiju jezičku liniju koja razdvaja 23 izoglose a nalazi se na samom zapadu Bugarske. Ivić tu liniju ne vidi kao nacionalnu granicu, iako se radi o dva jezički najudaljenija susedna idioma koja pripadaju različitim granama južnoslovenskog jezika . Da usput pomenem Rešetara čiji su stavovi poznati ili Popovića sa njegovim poimanjem šćakavice (što jeste diskutabilno) a ipak sa stavom o njenom anacionalnom karakteru.
I zaista, ovi autori su u pravu jer kada se pogledaju prvi istorijski zabeleženi obrisi hrvatske države (a to je kod Porfirogenita), veliki deo tog područja jesu štokavske oblasti (područje Plive , Imotskog , Livna ). To što je u srednjevekovnoj hrvatskoj državi čakavština u pisanom obliku bila dominantna ne daje nam za pravo da pomenuta štokavske oblasti nazovemo srpskim jer za tako nešto nemamo nikakve potvrde (naprotiv).
Da pomenem i to što se o "nacionalnim" (možda pravilnije; narodnim) jezicima može govoriti tek kasnije , negde od XII stoleća.
Kao što se da primetiti ovde sa jedne strane imamo tu tvrdnju o nespornom srpstvu štokavice a s druge strane imamo ovog bizarnog Hrobija koji štokavski hrvatski vidi kao genetički poseban jezik i pri tom se poziva na jednako bizarne tvrdnje koji to "dokazuju" . A dovoljno je videti samo šta o tome misli Brozović u novijem radu;

Dalibor Brozović, O dijaktologiji kao jezikoslovnoj disciplini , st. 5, HAZU , Zagreb 2005.
Možemo sad očekivati gomilu poveznica pomenutog kultur-tregera

Na ovo sve nadovezuje se pitanje da li je jezik kojim govore današnji Hrvati , Bosanci , Crnogrci i Srbi jedan jezik ili su to sve različiti jezici. Pa svakom laiku je jasno da Srbi i Hrvati u Slavoniji ili Sremu (bez obzira na njihove razlike) imaju sličniji govor nego njihovi sunarodnici Ličani (Srbi ili Hrvati) . Uostalom to nije ništa drugo nego što je konstatovao Brozović .
Ovo sve znači da je Kordićka 100% u pravu kada tvrdi da je to jedan jezik ako se za kriteijum uzme inteligibilnost , odnos sličnosti i različitosti i genetičnost jezika . Međutim Kordićka je zaboravila da je jezik i politička kategorija, i nije samo stvar što se ovde jezik doživljava kao reprezent nacionalnog identiteta (pogrešno naravno) , već što se jezik oduvek koristio kao sredstvo postizanja političkih ciljeva (bilo kod vladara, bilo kao instrument nacionalnog programa) . Zato je simpatična nemuštost i zbunjenost intervjuisanih kroatista, očigledno im je bilo teško da jasno kažu da Kordićka treba da batali nauku pošto je jezik prvorazredno političko pitanje. Verovatno im je kao jezikoslovcima (znači i znanstvenicima) to bilo sramno izustiti, mada je takvo stanovište potpuno legitimno a što se mene tiče i tačno .

 

[HamzaHumo]

Znaju to vitezi ovdje na temi, ali je krstaski rat oko toga ciji je, jeli Srpski ili je Hrvatski.
A to sto horbatos budalesa, to je druga prica. (Sama cinjenica da on cita Srpski jer mu je maternji i mi jednako njegov Hrvatski pobija svaki njegov argument. Dakle on zafrkava ovdje, nista drugo.)

 

[Urvan Hroboatos]

Ne samo da nismo sigurni od kada su Srbi pričali štokavicom (i da li su je uopšte koristili prilikom doseljavanja) već nepostoji ni jedan lingvista koji tvrdi da je štokavština isključivo srpska. I Okuka koji kaže da je štokavica nastala "na teritoriji srednjovekovne srpske države " tome dodaje "i njenih susednih, severnih i zapadnih oblasti" , slično njemu Belić kaže da se imena Srbin, Hrvat ne poklapaju s dijalektima pa iako ima Srba samo štokavaca .. Hrvata ima i štokavaca i čakavaca i kajkavaca . Ivić ide još dalje pa to pravilo (da dijalekti nisu isto što i nacija ) primenjuje na najizraženiju jezičku liniju koja razdvaja 23 izoglose a nalazi se na samom zapadu Bugarske. Ivić tu liniju ne vidi kao nacionalnu granicu, iako se radi o dva jezički najudaljenija susedna idioma koja pripadaju različitim granama južnoslovenskog jezika . Da usput pomenem Rešetara čiji su stavovi poznati ili Popovića sa njegovim poimanjem šćakavice (što jeste diskutabilno) a ipak sa stavom o njenom anacionalnom karakteru.
I zaista, ovi autori su u pravu jer kada se pogledaju prvi istorijski zabeleženi obrisi hrvatske države (a to je kod Porfirogenita), veliki deo tog područja jesu štokavske oblasti (područje Plive , Imotskog , Livna ). To što je u tom periodu u srednjevekovnoj hrvatskoj državi čakavština u pisanom obliku bila dominantna ne daje nam za pravo da pomenuta štokavske oblasti nazovemo srpskim jer za tako nešto nemamo nikakve potvrde (naprotiv).
Da pomenem i to što se o "nacionalnim" (možda pravilnije; narodnim) jezicima može govoriti tek kasnije , negde od XII stoleća.
Kao što se da primetiti ovde sa jedne strane imamo tu tvrdnju o nespornom srpstvu štokavice a s druge strane imamo ovog bizarnog Hrobija koji štokavski hrvatski vidi kao genetički poseban jezik i pri tom se poziva na jednako bizarne tvrdnje koji to "dokazuju" . A dovoljno je videti samo šta o tome misli Brozović u novijem radu;

Dalibor Brozović, O dijaktologiji kao jezikoslovnoj disciplini , st. 5, HAZU , Zagreb 2005.
Možemo sad očekivati gomilu poveznica pomenutog kultur-tregera

Na ovo sve nadovezuje se pitanje da li je jezik kojim govore današnji Hrvati , Bosanci , Crnogrci i Srbi jedan jezik ili su to sve različiti jezici. Pa svakom laiku je jasno da Srbi i Hrvati u Slavoniji ili Sremu (bez obzira na njihove razlike) imaju sličniji govor nego njihovi sunarodnici Ličani (Srbi ili Hrvati) . Uostalom to nije ništa drugo nego što je konstatovao Brozović .
Ovo sve znači da je Kordićka 100% u pravu kada tvrdi da je to jedan jezik ako se za kriteijum uzme inteligibilnost , odnos sličnosti i različitosti i genetičnost jezika . Međutim Kordićka je zaboravila da je jezik i politička kategorija, i nije samo stvar što se ovde jezik doživljava kao reprezent nacionalnog identiteta (pogrešno naravno) , već što se jezik oduvek koristio kao sredstvo postizanja političkih ciljeva (bilo kod vladara, bilo kao instrument nacionalnog programa) . Zato je simpatična nemuštost i zbunjenost intervjuisanih kroatista, očigledno im je bilo teško da jasno kažu da Kordićka treba da batali nauku pošto je jezik prvorazredno političko pitanje. Verovatno im je kao jezikoslovcima (znači i znanstvenicima) to bilo sramno izustiti, mada je takvo stanovište potpuno legitimno a što se mene tiče i tačno .

Pa da ti ti babo Hroboatos odgovori , i to preko samoga Brozovića. Ne ću ga izravno citirati, jer nemam njegov tekst- zapravo, ima ih više, a glavni su iz 1960. o štokavskome narječju Dubrovnika, zatim iz 1991. u tekstu o dubrovačkoj jezičnoj problematici u knjizi MH "Dubrovnik", broj "Dubrovnik u ratu", a i prije u knjizi "Standardni jezik" iz 1970. To prihvaćaju hrv.-i ne samo hrvatski- povijesni dijalektolozi, a izložena je i u 1. knjizi edicije "Hrvatska i Europa", u dijelu kojeg je napisao Josip Lisac.

1. u 12. st. je raznim procesima spriječeno da se zapadna i istočna štokavština raspadnu na dva vrlo jasno odijeljena narječja. Ta je situacija potrajala do migracija u 15-16. st.

2. raspored je štokavština znan, i dan je na ovome forumu u prijašnjim postovima.

3. hrvatski štokavski govori su većinom nastali iz zapadne štokavštine. Etnički, u golemoj većini nasljednici su zapadne štokavštine Hrvati i BH Muslimani-Bošnjaci.

4. iz zapadne su štokavštine nastali sljedeći dijalekti: slavonski (govornici isključivo Hrvati); istočnobosanski, staroštokavsko-ijekavski (većinom Muslimani i Hrvati, uz nješto Srba koji su se doselili uoči osvojenja Bosne i prihvatili taj dijalekt, napose u području Ozrena i sl.); novoštokavsko ikavski (Hrvati i Muslimani, uz nješto sela Srba u području Livna i Kupresa); novoštokavsko ijekavski (većinom Srbi i Crnogorci, ter Muslimani- no, govori Hrvata koji su novoštokavsko ijekavski, potekli su iz zapadne štokavštine, a ne istočne. Iz istočne su, n.pr., govori Nikšića, Užica, Drvara, Vlasenice, ...., dok su hrvatski novoštokavsko-ijekavski govori (Dubrovnik, Metković, Ravno, Čapljina, Međugorje,..) nastali iz zapadne štokavštine. Okuka ih je podijelio u južnodalmatinski, dubrovački i konavoski dijalekt, nu to je ionako stvar dogovora lingvista.

5. hrv. književnost i pismenost napisana je na zapadnoštokavskim dijalektima prije migracija (Vatikanski hrv. molitvenik 1400, Akademijin iz 1450, dobar dio epigrafike na stećcima...), ili na stiliziranim idiomima poteklima iz stapanja najčešće južne čakavštine i dubrovačke, ter istočnobosanske štokavštine (Držić, Kašić, Divković, Gundulić,..)
Također, hrvatski dijalekt potekao iz istočne štokavštine je žumberački, jer se radi o Hrvatima "istočnoga", modernim terminima srpskoga ili crnogorskoga podrijetla.

Stoga, Brozovića treba jasno tumačiti:

a) mehanički, zapadna štokavština i dijalekti iz nje potekli naravno da nije isključivo hrvatska (jer njima govori i mnoštvo Muslimana, ter manji dio Srba)

b) no, praktički svi hrvatski štokavski dijalekti su nastali iz zapadne štokavštine, pa tako i dubrovački, koji ne spada u tzv. istočnohercegovački dijalekt (naziv je Ivićev izum), nego je, zajedno s njim i drugim sličnima, dio novoštokavsko-ijekavskoga

c) iznimke postoje, jer je žumberački dijalekt, kojim govore isključivo Hrvati, nastao iz istočne štokavštine

d) poseban su slučaj dijalekti kojima govore Hrvati, no koji nisu hrvatski dijalekti, jer su ih Hrvati preuzeli od okolnoga, ponajviše srpskoga stanovništva (vojvođanski, kosovsko-resavski, čak i torlački)

 

[Casino Royal]

Postoji li dokaz da je povelja s Miroševićem patvorina ?

Raspravljao sam o tome prije godinu dana na jednom drugom forumu pa da citiram samog sebe:

I ja sam se par puta u raznim raspravama pozivao na ovaj dokument kao jednog od primjera ranih zabilješki pojma srpskog jezika. Međutim u ovoj povelji mnogo što šta ne štima.

Kaže se da je dokument napisan 6. juna 1412. godine i njime "despot Đurađ dariva vlastelinu Medlu Anđeloviću selo Šušanj, više Budve".

Ono što predstavlja problem je što je 1412. godine Budva bila u rukama Balše III koji je upravo te godine dobija završetkom Prvog skadarskog rata od Mlečana, a Balša je tada daje na upravu svom arbanaškom vlastelinu Koji Zahariji, a od 1418. rođaci Ruđini (ćerka Balše II i žena Mrkše Žarkovića) koja će Budvu predati Mlečanima 1420. godine. Đurađ Branković će Budvu dobiti od Mlečana 1426. godine, međutim on će tek naredne 1427. godine postati despot. A u povelji je navedena Đurđeva titula:

"Po milosti Božijoj, ja gospodar Đurđ despot, kralj od srpske zemlje i jošte"

Znači ova povelja nikako nije mogla biti napisana u Budvi 1412. godine, već eventualno tek u periodu dok je bila pod vlašću despota Đurđa Brankovića a to je u između 1427. i 1441. godine.

Međutim ono što je u povelji još sumnjivo je Đurđevo titulisanje i kao kralja, a sumnjivo je i to što se spominje selo "Šušanj izviše Budve" - selo Šušanj je danas predgrađe Bara, smješteno u polju, a i Miroševići su bili barska vlastela (Marinče Mirošević je kao barski vlastelin, bio vikar Đurđa II Stracimirovića Balšića koji je upravljao Korčulom) - nekog drugog sela Šušanj bliže Budvi nikad nije bilo.

Spomena ove povelje nema ni u Istoriji Crne Gore, knjige 2, tom 2, koju su pisali Sima Ćirković i Ivan Božić - sve u svemu čini mi se da je ova povelja falsifikat iz nekog kasnijeg perioda.

 

[Urvan Hroboatos]

Raspravljao sam o tome prije godinu dana na jednom drugom forumu pa da citiram samog sebe:

Hm...to znači da bi dobar dio tih "ovlaš" napisa đerićevskoga tipa trebalo staviti pod lupu. Ne mislim na dobro potvrđene i jasno siturane, nego na bombice ovakovoga tipa.

 

[Slavan]

Upravo sam replicirao Mrkalju na njegovu tvrdnju da je srpski jezik jedini opravdani naziv za ovaj nesumnjivo zajednički jezik današnjih Srba, Hrvata, Bošnjaka i Crnogoraca, zato što se razvio na području srpske srednjovjekovne države

Рекао је "једини научно оправдани назив".

Kažeš:

Сем тога, битан је и континуитет и посматрање одређене појаве од почетка, а не од одређеног периода.

Наравно, свака појава или тема или шта год што се проучава се посматра и проучава од почетка, не од одређеног периода, зато што то некоме одговара.

Od kojeg početka onda treba da posmatramo pojavu ovog našeg zajedničkog jezika koji se danas naziva sa četiri različita naziva?

Зависи шта подразумеваш под "заједничким језиком". Да ли књижевни језик и његове кодификације кроз историју, да ли је "заједнички језик са четири назива" нешто што произилази из српско-хрватског, из прве заједничке кодификације. Зависи и од тога да ли се та четири језика могу посматрати на истој разини (не могу) и да ли имају исти статус(немају) итд.

Да поновим, мислим да правиш непримерене (неадекватне) упоредбе и релативизујеш све што ти падне на памет. Све се да релативизовати, али је то неозбиљно.

Naravno da je "romejski jezik" zapravo "grčki jezik", ali ja ovdje govorim o nazivu toga jezika u srednjem vijeku. Naravno, na zapadu, pa i kod nas, on je i tada (u srednjem vijeku) upravo nazivan grčkim jezikom. Ja govorim kako su ga tada sami Grci nazivali. Pozdano znam da su ga nazivali romejskim, kao što su sebe nazivali Romejima. E sad da li su ga sami Grci tada nazivali i helenskim (ili kako drugačije) - to već nisam siguran, ali sam siguran da sami sebe u tom periodu nisu nazivali Helenima.
I ako znamo da je taj jezik u srednjem vijeku od samih Grka nazivan romejskim - da li ih to onda nužno obavezuje da ga i danas tako nazivaju? Naravno da ne. Istu paralelu možemo upotrijebiti i za bilo koji drugi jezik - to što je neki jezik u srednjem vijeku nazivan na jedan način ne uopšte ne obavezuje da se taj jezik i danas mora tako nazivati.

Друже, то је оно што ти радиш, тај твој стил и приступ... релативизација, уопштавање. Морамо да говоримо конкретно, да бисмо дошли до неких конкретних одговора.
Не можемо исту паралелу употребити за било који језик! Требало би да кажеш на шта конкретно мислиш. Али да претпоставим, ако говориш о наша "четири садашња језика", ми не можемо оно што се данас назива црногорски или босански језик упоредити са грчким језиком који има толико дугу традицију. Они никако не могу стајати у истој равни. Не само формално-правно, зато што босански постоји двадесетак година, а црногорски шест-седам, већ и суштаствено. Управо, ромејски је грчки, један период у историји грчког језика, и ако инсистираш на том називу (мада и сам кажеш да не знаш је ли се називао и хеленским), он се и пре и после тога називао засигурно хеленским, до данашњих дана. Наравно, црногорски новолингвисти желе у складу с идеологијом и политиком, да свој новостоврени језик прикажу као стари, самосвојан језик са дугом историјом, који има своје фазе у развитку, кроз кодификације од периода Дукље. А то је неистина. Црногорски је, заправо, српски језик или назив за српски језик у Црној Гори, баш као што је ромејски, назив за грчки језик у датом периоду.

Evo upravo se na ovom primjeru vidi da se nekadašnji jezik ne mora nazivati onako kako se nazivao u srednjem vijeku. U srednjem vijeku imamo kastiljanski jezik da bi se u kasnijem periodu taj jezik preimenovao u španski jezik (español), mada su se i danas zadržala oba naziva u upotrebi. Znači čak možemo konstatovati da španski jezik danas ima dva različita naziva: španski i kastiljanski - njihova Akademija kaže da su oba naziva validna. Što bi onda bio problem što ovaj naš jezik ima četiri različita naziva? Ili recimo pet, ili šest - što bi otpisivali naziv srpskohrvatski koji je nekada korišten, ili recimo jugoslovenski? U suštini četiri države na kojima se govori taj jezik prepoznaju četiri naziva za taj jezik. Sa druge strane nikoga van tih država ne možemo obavezati kako će taj jezik tretirati (kao jedan jezik, što je i dalje najčešće slučaj, ili pak kao četiri različita jezika) i kako će ga nazivati - evo mi dan danas Grke i njihov jezik nazivamo onako kako oni sami sebe ne nazivaju. Ili recimo Njemce i njihov jezik. Itd.

Ево, управо, на овом примеру се не види то, што ти желиш да се види, из не знам којих разлога. Не морамо ићу у средњи век, можемо у Црну Гору, пре седам година где се језик звао српски, а сада се зове црногорски. И не знам зашто то понављаш, кад ја нисам писао, нити тврдио да се језик мора називати, како се назива у средњем веку?! Штавише, и Мркаљ ти је рекао: Čista demagogija. Da bi na samom početku kupio čitaoca i okrenuo ga protiv mene počinješ sa opšteprihvatljivom tezom koju niko i ne negira, a onda, iako joj potkrepa nije potrebna, počinješ da je "podupireš" nizom za tebe poželjnih tvrdnji - uglavnom kvazianalogijama i relativizacijama.

Заиста, чему то? Због чега то радиш?

Није се језик само преименовао у шпански, него је добио и тај назив, као државни језик, као други, синонимни назив. Језик је и даље кастиљански, не само у својој суштини, већ и формално, па и званично, по шпанском уставу, као што рекох. Шта ти ту није јасно?

Što bi onda bio problem što ovaj naš jezik ima četiri različita naziva? Ili recimo pet, ili šest - što bi otpisivali naziv srpskohrvatski koji je nekada korišten, ili recimo jugoslovenski? U suštini četiri države na kojima se govori taj jezik prepoznaju četiri naziva za taj jezik. Sa druge strane nikoga van tih država ne možemo obavezati kako će taj jezik tretirati (kao jedan jezik, što je i dalje najčešće slučaj, ili pak kao četiri različita jezika) i kako će ga nazivati - evo mi dan danas Grke i njihov jezik nazivamo onako kako oni sami sebe ne nazivaju. Ili recimo Njemce i njihov jezik. Itd.

Чуј, пет или шест језика, и овако је превише будалаштина! Не "препознају" државе језике, него их "ствара" политика и идеологија, у овом случају.
Шта ти то значи да ми Грке и њихов језик и Немце и њихов језик називамо онако како они сами себе називају?

Rekao je:

Jedini naučno opravdan naziv jezika je srpski. Ne zato što sam ja Srbin, pa mi se tako sviđa, nego zato što je taj jezik razvijen u srpskoj srednjovekovnoj državi (Raška, Zeta, Bosna, Hum) ...

Да. Рекао је.

И да ли то треба да значи да језик у Црној Гори треба да се назива "црногорским"?

Pa on se između ostalog tako danas u Crnoj Gori i naziva. To je činjenica. Nego mi nismo govorili o tome, već o tome da naziv nekog savremenog jezika ne mora da prati nužno ime toga jezika iz srednjeg vijeka.

Твоја констатација на непостављено питање и неодговарање на постављено питање. Шта да ти одговорим на то?
Кога језика?

 

[Urvan Hroboatos]

Slabo znanje.
Zadnji opći jezik je zapadnojužnoslavenski.

Ne postoje praslovenski, prahrvatski, prasrpski, pracrnogorski,...

Vremenom, od 11. do 14. st. , diferenciraj use narječja od kojih nastaju književni jezici: slovesmji najvjerijatnije u 16.st, tada i hrvatski, a srpski u 18. st. Prije su postojale inačice crkvenoslavenskoga jezika za razne narode u nastajanju i kulture.

Štokavsko se narječje, uz spomenutu odjelu, širi i mrvi od 11/12. st. do 18. st. Područja na kojima nastaje tvore dio sadanje Srbije (oko pola uže Srbije, veći di o Crne Gore, uski južni pojas Hrvatske do Boke kotorske, te glavni dio Bosne i Huma, osim Bihaća. Ne zvuči baš kao srpska srednjovjekovna država, posebno u doba kad s ejavljaju i zapisuju dokumenti (13. do 55. st), a nastaje i umjetnička književnost-kraj 15. st nadalje, posve izvan područja srpske države
(Dubrovnik, Korčula, Zadar, Split, Glamoč, Soli, Jajce, zatim Vareš, Kakanj, Makarska, ..).

Zmao je Vjekoslav Klaić što je tvrdio:

...

 

[Ministar Obrane]

Sve priče o nekakvom hrvatskom jeziku kao različitom od srpskog završavaju kada se pročita knjiga najjače hrvatske lingvistice dr. Snježane Kordić. Žena je doslovno sahranila sve hrvatske jezikoslovce i njihova politički motivirane lagarije, zauvijek. Čisto znanstvenim pristupom, referencama, koristeći čak i njihove radove. Nije ni čudo da je danas mržnja ideologa hrvatstva na nju. Ali njezina knjiga 'Jezik i nacionalizam' stoji kao nadgrobni spomenik bolesnoj ideologiji hrvatskih jezikoslovaca koja ih tjera da negiraju očito - hrvatski i srpski su isti jezik. Dr. Kordića ne ide toliko daleko da prizna da je hrvatski zapravo srpski jezik, ali ima vremena, preporučujem joj da pruoči pojam srbo-ilirski. Svako može skinuti njezinu knjigu ne netu u pdf-u, pa nek provjeri, ja dugo nisam vidio da neko tako jasno i argumentirani izlaže neku tezu.

Profesorica dr. Kordić dominira.

 

[Пилипенда]

Na ovaj neuspio pokušaj ironije ne mislim se osvrtati. Jedino ću dodati, glede navodne Grčevićeve pogrješke u odgovoru na Kordićkine halucinacije. Naslov je otisnut ovako: "O nazivu jezika iz Kordićkine znanosti gledan". U naslovu imamo eliziju (izostavljanje), jer naslov u svojoj dubinskoj strukturi glasi:
"O nazivu jezika kako je iz Kordićkine znanosti gledan"

Da je na mjestu izostavljenoga "kako je" bila stavljena crtica, ne bi bilo prostora za nesporazume i ova besmislena prepucavanja. Naslovi su tekstna vrsta u kojoj su izostavljanja česta. Ako smatraš da je Grčević svoj naslov zamislio drugačije nego upravo opisano, značilo bi da on i inače rabi takve konstrukcije u svojim tekstovima. Međutim, on to ne čini, već se ona pojavljuje samo u tom naslovu, što je dakle pokazatelj da je riječ o eliziji u naslovu, koje se Kordićeva uhvatila kao slamke spasa u polemici, panično tražeći oslona u situaciji kad ju vrtlog vlastita poremećaja- o tom govoraše i Pranjković- vuče u crnu rupu koja će ju spljeskati u kvarkove.

Аха, елизија! А у насловима је изостављање честа појава... Па да! Сад је мени јасно зашто вам у насловима рјечника, правописа и граматика нигдје не видјех придјев „српски”! Елизија!

Кад се већ тако дирљиво упињеш и копрцаш око тог наслова гатајући о његовој „дубинској структури”, шапнућу ти (чисто да знаш ако га још негдје будеш бранио) да се сам Грчевић вадио на „предикатни проширак”.
Једино не знам зашто се тако грозничаво трудиш да некако оправдаш његову очигледну омашку кад и он сматра српски и хрватски истим језиком.

 

[krinka5]

3. hrvatski štokavski govori su većinom nastali iz zapadne štokavštine. Etnički, u golemoj većini nasljednici su zapadne štokavštine Hrvati i BH Muslimani-Bošnjaci.

4. iz zapadne su štokavštine nastali sljedeći dijalekti: slavonski (govornici isključivo Hrvati); istočnobosanski, staroštokavsko-ijekavski (većinom Muslimani i Hrvati, uz nješto Srba koji su se doselili uoči osvojenja Bosne i prihvatili taj dijalekt, napose u području Ozrena i sl.); novoštokavsko ikavski (Hrvati i Muslimani, uz nješto sela Srba u području Livna i Kupresa); novoštokavsko ijekavski (većinom Srbi i Crnogorci, ter Muslimani- no, govori Hrvata koji su novoštokavsko ijekavski, potekli su iz zapadne štokavštine, a ne istočne. Iz istočne su, n.pr., govori Nikšića, Užica, Drvara, Vlasenice, ...., dok su hrvatski novoštokavsko-ijekavski govori (Dubrovnik, Metković, Ravno, Čapljina, Međugorje,..) nastali iz zapadne štokavštine. Okuka ih je podijelio u južnodalmatinski, dubrovački i konavoski dijalekt, nu to je ionako stvar dogovora lingvista.

5. hrv. književnost i pismenost napisana je na zapadnoštokavskim dijalektima prije migracija (Vatikanski hrv. molitvenik 1400, Akademijin iz 1450, dobar dio epigrafike na stećcima...), ili na stiliziranim idiomima poteklima iz stapanja najčešće južne čakavštine i dubrovačke, ter istočnobosanske štokavštine (Držić, Kašić, Divković, Gundulić,..)
Također, hrvatski dijalekt potekao iz istočne štokavštine je žumberački, jer se radi o Hrvatima "istočnoga", modernim terminima srpskoga ili crnogorskoga podrijetla.

Stoga, Brozovića treba jasno tumačiti:

a) mehanički, zapadna štokavština i dijalekti iz nje potekli naravno da nije isključivo hrvatska (jer njima govori i mnoštvo Muslimana, ter manji dio Srba)

b) no, praktički svi hrvatski štokavski dijalekti su nastali iz zapadne štokavštine, pa tako i dubrovački, koji ne spada u tzv. istočnohercegovački dijalekt (naziv je Ivićev izum), nego je, zajedno s njim i drugim sličnima, dio novoštokavsko-ijekavskoga

c) iznimke postoje, jer je žumberački dijalekt, kojim govore isključivo Hrvati, nastao iz istočne štokavštine

d) poseban su slučaj dijalekti kojima govore Hrvati, no koji nisu hrvatski dijalekti, jer su ih Hrvati preuzeli od okolnoga, ponajviše srpskoga stanovništva (vojvođanski, kosovsko-resavski, čak i torlački)

Znači Brozovića treba jasnije tumačiti , što bi značilo da tekst koji sam postavio nije sasvim jasan , pa se kao takav može tumačiti da Brozović zagovara kako je genetski gledano zapadnoštokavski dominantno hrvatski i bosanski a da je istočnoštokavski dominantno srpski . Moguće je da moja krivica što nisam prilepio duži tekst pa se nadam da će sad Brozović biti razumljiviji ;

Napisa li to Brozović da posle ratova , seoba i razvoja novoštokavskih osobina nije moguća podela štokavskog narečja na zapadnu i istočnu štokavštinu (ovde tumačenih kao dominantno hrvatsku i dominantno srpsku) ili se to meni čini ?
Napisa li to on da je prilično naivan patriotski pokušaj pojedinaca da se podeli štokavština na srpsku i hrvatsku (istina ovde se ne insistira na potpunoj čistoti već na dominantnosti) ili se to opet meni učinilo ?

 

[Urvan Hroboatos]

Znači Brozovića treba jasnije tumačiti , što bi značilo da tekst koji sam postavio nije sasvim jasan , pa se kao takav može tumačiti da Brozović zagovara kako je genetski gledano zapadnoštokavski dominantno hrvatski i bosanski a da je istočnoštokavski dominantno srpski . Moguće je da moja krivica što nisam prilepio duži tekst pa se nadam da će sad Brozović biti razumljiviji ;

Napisa li to Brozović da posle ratova , seoba i razvoja novoštokavskih osobina nije moguća podela štokavskog narečja na zapadnu i istočnu štokavštinu (ovde tumačenih kao dominantno hrvatsku i dominantno srpsku) ili se to meni čini ?
Napisa li to on da je prilično naivan patriotski pokušaj pojedinaca da se podeli štokavština na srpsku i hrvatsku (istina ovde se ne insistira na potpunoj čistoti već na dominantnosti) ili se to opet meni učinilo ?

1. nezanemariv je dio pismenosti nastao u doba srednjega vijeka, prije migracija i prije novoštokavskih inovacija (VHM 1400, Akademijin molitvenik 1450, djela Šiška Menčetića i Džore Držića koja kulturološki spadaju u renesansu, no jezičnodijalekatski u Brozovićevu "srednjovjekovnu" zapadnu štokavštinu). Čak je i djelo Marina Držića, narječno gledano, zapadnoštokavsko, i to ne samo u poeziji- v. pomalo humorističan prilog o protuispitivanju generala Slobodana Praljka svjedoka Rizvanbegovića u Haagu, dio s citiranjem Dunda Maroja počinje u 6:15

5. Brozović je dao niz plodnih ideja i standardoloških poticaja, no u nekima je promašio. N.pr., njegovo je isticanje 18. st. kao ključnoga za standardizaciju hrvatskoga sada rijetko prihvaćeno (sama je pojava mutna, s dosta vrludanja); izum srednjejužnoslavenskoga dijasistema uopće nije opće prihvaćen; na polju dijalektologije, očita je nacionalno politička motiviranost hrv. i srp. lingvista-po prvima je torlačko narječje zasebno, a po drugima samo dio štokavskoga narječja; Brozović je sam reterirao u svojim spisima, pa iako je-kao i Ivić- jasno rekao da se dubrovački govori jasno odvajaju od onih u "istočnohercegovačkome" zaleđu, a i kao što je Asim Peco dao jasnu diferencijaciju centralnohercegovačkih novoštokavsko-jekavskih govora (Mostar, Čapljina) od onih istočnohercegovačkih (Nevesinje, Bileća), nije na tom dalje insistirao- iako mu je to bilo ključno od 1960-ih do 1990-ih; Brozovićev plodan i uspio naglasak na konkretnosti svega dviju kategorija: mjesni govori i standardni jezik- za razliku od dijalekata (koje se može, iako ne potpuno proizvoljno, ipak puno elastičnije rastezati i spajati)- sve to pokazuje da se neki sudovi o dijalektima i ne mogu baš tretirati kao uklesani u kamenu.

No, sve to i nema neke posljedke po književne i standardne jezike o kojima se priča: kao što je Branka Tafra rekla, hrvatski i srpski, kao standardi (kao dijalekti su genetski različiti i o tom nema smisla ni govoriti) nisu strani/foreign jezici (kao ruski i češki) - nego tuđi/alien.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedini naučno opravdan naziv jezika je srpski. Ne zato što sam ja Srbin, pa mi se tako sviđa, nego zato što je taj jezik razvijen u srpskoj srednjovekovnoj državi (Raška, Zeta, Bosna, Hum) i govore ga kao maternji svi koji su iz te države poreklom, pa tako tako i na područjima na koja su ga nesrećom prisilnih migracija pred Turcima doneli i raširili.

.

Kakav crni amen...Mrkalje, nije bilo u srednjem vijeku onog vida standardizacije kakav postoji u moderno doba; zapravo za naš ga jezik prije XIX stoljeća uopšte nije ni bilo.

To je i u suprotnosti sa stanovištem gotovo svih (a svakako svih relevantnih) srpskih lingvista, da druge ni ne pominjemo. Nema psnova da se da ekskluzivitet srpski; posebno ako znamo da je za ono što neki nazivaju 'zapadnom štokavicom' bilo i drugih lingvonima...
Nametanje srbističkoga ekskluziviteta štokavskom dijalektu, kroz sva vremena i sve prostore, nerazumno je...

onda je lako uočiti da su ostali spomeni srpskog jezika u Crnoj Gori (Zeti) iz novog a ne srednjeg vijeka.

Eh sad ga i ti... pa znaš i sam da se istorija ne dijeli mehanički na precizno odvojene epohe, što je i razlog zbog čega se najčešće kaže da se srednji vijek završava (a novi počinje) 'oko 1500. godine' (kao određeni zaokruženi kompromis, između datuma kao što su otkriće štampe 1450, otkriće Amerike 1492. i početak reformacije 1517)...
Oprosti što to kažem, ali opaska ti je zaista van mjesta. Što naravno ne znači da je Mrkalj bio u pravu...

----------------------------------------------------------

CR je u pravu, a o tome sam i ja pisao ranije na ovom forumu. Gromada primjera koji se navode u Đerićevoj hrestomatiji su svakako u pitanju pozniji prepisi, mnogi od njih vrlo dubiozne prirode a neki najvjerovatnije i falsifikati.

Samo bih ovdje svima ukazao na prisutnost etničkog lingvonima ne samo na prstoru Zete, već i same Srbije u unutrašnjosti. Oskudnost izvora opšti je problem (ta dublje u kopnu daleko više nego u primorskim krajevima), ali je nesporno da je, pored toga što je opšti naziv za jezik (književno-istorijskog porijekla, kao nasljeđe ćirilometodijevske misije i njihovih nastavljača) slovenski. a da se u narodnoj distinkciji (onda kada se suprotstavlja drugim jezicima i kada je nužna razlika) srpski (kao određeni lingvonim za vernakular, za razliku od književnoga jezika). To što imamo svega jednoga dragomana i svega na prste nabrojati primjere potonjega, ne da se za pravo ignorisati u potpunosti. Inače, ja kada sam postavio te primjere na temu, nešto od Đerića, nešto od drugdje, nisam imao u vidu da mnogi od njih nisu bili kritički obrađeni niti sam se detaljnije bavio njima).
Očito je da je u primorskim gradovima postojala institucija srpskoga tumača...

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=176

Opet o nespornim pravima...

Počinjem da mislim da bi u udžbenike trebalo polako ulaziti da nema tog prava, da ne dolazi do ovakvih zabuna, koje ovladavju izgleda samo kod nas...

 

[HamzaHumo]

Jeli ima neko da postavi u glavnim crtama, po jednu dvije recenice po argumentu, zasto stokavica treba da se zove Srpski ili zasto Hrvatski, ili zasto srpskohrvatski (kad je vec ocigledno i dokazano da je stokavica jedan jezik)? Da skupljamo argumente, onda po tome da se raspravlja.

Npr argumenti za Srpski:

1. Srbi pricaju iskljucivo stokavski, ako uzmemo u obzir samo Srbiju i Republiku Srpsku. Cak i ako uzmemo u obzir regije gdje su Srbi na Balkanu zivjeli i zive u znatnom broju ili u vecini, te regije pricaju iskljucivo stokavski. Recimo, Lika, Krajina, Kordun, Banija, Slavonija, Posavina, Bosna, Hercegovina, Crna Gora, Vojvodina, Uza Srbija. Znaci stokavski je jezik Srba, nema drugog dijalekta.

2. Ako Hrvatski ukljucuje cakavski i kajkavski, a mora to da ukljucuje, onda se ne moze reci da Srbi pricaju Hrvatski jer Srbi ne pricaju cakavski i kajkavski. Usprot tome, Hrvati pricaju stokavski sto je Srpski jer ga Srbi iskljucivo pricaju.

3. Iako neke Hrvatske regije pricaju stokavski, stokavski je jedino iskljuciv i dominatan u Srpskim regijama, cak i istorijski samo u regijama gdje su Srbi u znatnom broju, a te regije cine znatnu vecinu govornog podrucja o kome je rijec. Tako da poput engleske i Skotske, Njemacke i Svajcarske, Albanije i Kosova, da ne nabrajam, jezik nosi ime vecinski dominante grupe i regije gdje se originalno govori.

4. Ako Hrvatski cine i cakavski i kajkavski, a to nije stokavski, i ako Srpski cini samo stokavski, onda rijec srpskohrvatski, a ni hrvatski, ne moze da opisuje stokavski. Stokavski je jedino jednak Srpskom.

5. Ako je srpskohrvatski, sto je stokavski, nadregionalni standardni jezik u cetiri drzave, i ako srpskohrvatski nije tacno ime jer hrvatski nije stokavski, onda samo Srpski moze biti nadregionallni standardni jezik cetiri drzave.

6. Hrvatski se nemoze smatrati jezikom kako je definisan jer postoji unutrasnja nerazumljivost izmedju cakavskog i kajkavskog do te mjere da se ne moze govoriti o jednom Hrvatskom jeziku. Te zbog te definiicije i rasula nemoze se govoriti ni o Hrvatskom povezano sa stokavskim, jer Hrvatski nije jezik.

 

[Urvan Hroboatos]

Jeli ima neko da postavi u glavnim crtama, po jednu dvije recenice po argumentu, zasto stokavica treba da se zove Srpski ili zasto Hrvatski, ili zasto srpskohrvatski (ka je vec ocigledno i dokazano da je stokavica jedan jezik)? Da skupljamo argumente, onda po tome da se raspravlja.

Npr argumenti za Srpski:

1. Srbi pricaju iskljucivo stokavski, ako uzmemo u obzir samo Srbiju i Republika Srpsku. Cak i ako uzmemo u obzir regije gdje su Srbi na Balkanu zivjeli i zive u znatnom broju ili u vecini, te regije pricaju iskljucivo stokavski. Recimo, Lika, Krajina, Kordun, Banija, Posavina, Bosna, Hercegovina, Crna Gora, Vojvodina, Srbija. Znaci stokavski je jezik Srba, nema drugog dijalekta.

2. Ako Hrvatski ukljucuje cakavski i kajkavski, a mora to da ukljucuje, onda se ne moze reci da Srbi pricaju Hrvatski jer Srbi ne pricaju cakavski i kajkavski. Usprot tome, Hrvati pricaju stokavski sto je Srpski jer ga Srbi iskljucivo pricaju.

3. Iako neke Hrvatske regije pricaju stokavski, stokavski je jedino iskljuciv i dominatan u Sprskim regijama, cak i istorijski samo u regijama gdje su Srbi u znatnom broju, a te regije cine znatnu vecinu govornog podrucja o kome je rijec. Tako da poput engleske i Skotske, Njemacke i Svajcarske, Albanije i Kosova, da ne nabrajam, jezik nosi ime vecinski dominante grupe i regije.

4. Ako Hrvatski cine i cakavski i kajkavski, a to nije stokavski, i ako Srpski cini samo stokavski, onda rijec srpskohrvatski, a ni hrvatski, ne moze da opisuje stokavski. Stokavski je jedino jednak Srpskom.

Zijev...pa može. Ako je torlački samo dio štokavskoga, po Vennovim dijagramima nješto što se zove "hrvatski jezik" sadrži ono što se zove "srpski jezik":

 

[Лекизан]

Kakav crni amen...Mrkalje, nije bilo u srednjem vijeku onog vida standardizacije kakav postoji u moderno doba; zapravo za naš ga jezik prije XIX stoljeća uopšte nije ni bilo.
To je i u suprotnosti sa stanovištem gotovo svih (a svakako svih relevantnih) srpskih lingvista, da druge ni ne pominjemo. Nema psnova da se da ekskluzivitet srpski; posebno ako znamo da je za ono što neki nazivaju 'zapadnom štokavicom' bilo i drugih lingvonima...
Nametanje srbističkoga ekskluziviteta štokavskom dijalektu, kroz sva vremena i sve prostore, nerazumno je...

Није црни амен већ само Амен или ти Амин, тј. "Тако је!", „Свршено!“, „Готова ствар“.
Тачно док није било стандардизације народ је говорио гомилу језика истовремено док се неко није сетио да им то стандардизује и тако их лиши тог полиглотског задовољства!

 

[Игорь]

Zijev...pa može. Ako je torlački samo dio štokavskoga, po Vennovim dijagramima nješto što se zove "hrvatski jezik" sadrži ono što se zove "srpski jezik":

Ово да није тужно било би смијешно.

 

[Mrkalj]

Kakav crni amen...Mrkalje, nije bilo u srednjem vijeku onog vida standardizacije kakav postoji u moderno doba; zapravo za naš ga jezik prije XIX stoljeća uopšte nije ni bilo.

Crni Slavene, ko je i govorio o standardnom jeziku? Govorimo o jeziku-sistemu. Da ne dužim, radi se istom jeziku-sistemu i, ako si gledao intervju Snježane Kordić, lako možeš primeniti iznete lingvističke kriterijume o istosti jezika (razumljivost, procenat podudarnosti itd.) o kojima Snježana govori i zaključiti o čemu govorim kad pominjem srednji i novi vek.

To je i u suprotnosti sa stanovištem gotovo svih (a svakako svih relevantnih) srpskih lingvista, da druge ni ne pominjemo. Nema psnova da se da ekskluzivitet srpski; posebno ako znamo da je za ono što neki nazivaju 'zapadnom štokavicom' bilo i drugih lingvonima...

Ne bih se složio sa tobom da je to stanovište gotovo svih srpskih lingvista, jer većina nema svoje stanovište koje je u stanju da brani. Radi se o desetak lingvista koji zastupaju i brane serbokroatistiku i tri-četiri koji zastupaju i brane srbistiku. Dakle, to što kažeš jeste nekakav "zvanični stav", ne zato što je naučno utemeljen, već zato što je politički preovladao i po inerciji ostao i ostaće sve dok se u (srpskoj) istoriografiji ne prihvati (ne "ne dokaže" jer već je dokazano) srpsko poreklo štokavskih ikavaca (Bunjevaca i Šokaca). To ne zavisi samo od političke volje srpskih vlasti, koje kroje kapu zaposlenicima u društveno-humanističkom sektoru, već i od raspoloženja u vrhu Srpske pravoslavne crkve. Bez obzira na sve, vreme radi u prilog moje teze.

Što se lingvista tiče, ja sam sa nekima od njih pričao i bio zapanjen njihovim fah-idiotlukom, uskom specijalnošću i nezainteresovanošću za stvarnu argumentaciju. A generalno, svi koji su Srbi skloni su off the record lingvističkom srbovanju.

Nametanje srbističkoga ekskluziviteta štokavskom dijalektu, kroz sva vremena i sve prostore, nerazumno je...

Ne. Srpski ekskluzivitet štokavice podrazumeva se samo na prostorima na kojima je štokavica zasvedočena i u vremenima u kojima je potvrđena, na osnovu etničkog porekla njenih govorilaca (a ne po tome kako su pojedinci zvali jezik - kao npr. Filip Grabovac čija je porodica došla u Vrliku iz Zadra, pa čovek misli da se štokavica iz Vrlike zove "hrvatski jezik"- čovek je bio u zabludi i to treba jasno reći.)

 

[Пилипенда]

Драги мој Хамзо, штокавица треба да се зове баш онако како се и зове – штокавица, а ти се упознај са појмом стандардног језика па сврати опет

 

[Пилипенда]

Ово да није тужно било би смијешно.

Па није ова цртарија баш тако тужна Игоре, ’оћеш да те увјерим да није?
Види, загледај се мало у те кругове па онда плавим фломастером обоји оно што је у хрватском проглашено за стандард. Уради то и са српским, али црвеним фломастером...
И? Црвена потпуно прекрила плаву?

 

[Пилипенда]

Što se lingvista tiče, ja sam sa nekima od njih pričao i bio zapanjen njihovim fah-idiotlukom, uskom specijalnošću i nezainteresovanošću za stvarnu argumentaciju.

Кад помену „фах-идиоте”, присјетих се реченице (изречене у Коларчевој сали) која ми је данима одзвањала у ушима:
„Српски и хрватски су лингвистички један језик, али социолингвистички су то два различита језика, мада не у потпуности јер им недостаје разликовна лингвистичка компонента.”

 

[Игорь]

Па није ова цртарија баш тако тужна Игоре, ’оћеш да те увјерим да није?
Види, загледај се мало у те кругове па онда плавим фломастером обоји оно што је у хрватском проглашено за стандард. Уради то и са српским, али црвеним фломастером...
И? Црвена потпуно прекрила плаву?

Добра примједба, поготово јер је Хроби умислио да је језик патент па само и говори о стандардим језицима, кодификацијама, регистрацијама, признавањима језика од стране ових или оних...

 

[krinka5]

1. nezanemariv je dio pismenosti nastao u doba srednjega vijeka, prije migracija i prije novoštokavskih inovacija (VHM 1400, Akademijin molitvenik 1450, djela Šiška Menčetića i Džore Držića koja kulturološki spadaju u renesansu, no jezičnodijalekatski u Brozovićevu "srednjovjekovnu" zapadnu štokavštinu). Čak je i djelo Marina Držića, narječno gledano, zapadnoštokavsko, i to ne samo u poeziji- v. pomalo humorističan prilog o protuispitivanju generala Slobodana Praljka svjedoka Rizvanbegovića u Haagu, dio s citiranjem Dunda Maroja počinje u 6:15

5. Brozović je dao niz plodnih ideja i standardoloških poticaja, no u nekima je promašio. N.pr., njegovo je isticanje 18. st. kao ključnoga za standardizaciju hrvatskoga sada rijetko prihvaćeno (sama je pojava mutna, s dosta vrludanja); izum srednjejužnoslavenskoga dijasistema uopće nije opće prihvaćen; na polju dijalektologije, očita je nacionalno politička motiviranost hrv. i srp. lingvista-po prvima je torlačko narječje zasebno, a po drugima samo dio štokavskoga narječja; Brozović je sam reterirao u svojim spisima, pa iako je-kao i Ivić- jasno rekao da se dubrovački govori jasno odvajaju od onih u "istočnohercegovačkome" zaleđu, a i kao što je Asim Peco dao jasnu diferencijaciju centralnohercegovačkih novoštokavsko-jekavskih govora (Mostar, Čapljina) od onih istočnohercegovačkih (Nevesinje, Bileća), nije na tom dalje insistirao- iako mu je to bilo ključno od 1960-ih do 1990-ih; Brozovićev plodan i uspio naglasak na konkretnosti svega dviju kategorija: mjesni govori i standardni jezik- za razliku od dijalekata (koje se može, iako ne potpuno proizvoljno, ipak puno elastičnije rastezati i spajati)- sve to pokazuje da se neki sudovi o dijalektima i ne mogu baš tretirati kao uklesani u kamenu.

No, sve to i nema neke posljedke po književne i standardne jezike o kojima se priča: kao što je Branka Tafra rekla, hrvatski i srpski, kao standardi (kao dijalekti su genetski različiti i o tom nema smisla ni govoriti) nisu strani/foreign jezici (kao ruski i češki) - nego tuđi/alien.

Štošta se ovde napriča , od svačega po nešto , mešanja perioda (srednji vek i savremeno doba), sociolingvistike (standardizacije ) sa genetikom jezika , da bi se završilo sa kritikama Brozovića na različitim poljima. Stiče se utisak da sve to ima za cilj da se razvodni rasprava da se na kraju i ne zna ko šta tvrdi. Sa druge strane mora se odati priznanje na nacional-pregalaštvu jer praćenje Haških suđenja prevazilazi prosečni domoljubivi entuzijazam , mada.. istina, Praljkov će govor (da parafraziram jednog) prerasti u historiju koju će budućim pokoljenima provinciski učitelji prenositi po kamenitim provincijama a i provinciski profesori po fakultetima . Ali vratimo se temi.
Iz svega ovoga ja bih se zadržao na genetici jezika i jedinoj mojoj tvrdnji; da se današnji govori Srba, Bošnjaka i Hrvata ne mogu genetski izdvojiti kao posebni a za to ću dati jedan neoboriv dokaz (koji je i ovde delimično pomenut). Ako neko kaže da su govori današnjih Hrvata i muslimana genetski različiti (dominantno) od govora Srba onda je logično da su zapadnohercegovački govornici bliskiji sa istočnobosanskim nego sa istočnohercegovačkim govornicima. Međutim nije tako. Istočnobosanski govori iako danas izmenjeni vode poreklo od zapadne štokavice; niza govora povezanih izoglosom šć i najbliskiji je sa slavonskim govorima. Međutim takav govor nikada nije prodro u zapadnu Hercegovinu. Zapravo zapadnohercegovački i istočnohercegovački (mlađi ikavski i mlađi ijekavski) strukturalno su mnogo bliži nego prvi sa istočnobosanskim jer sem razlike u refleksu jata (i manjim fonološkim razlikama) ova dva govora deli iste leksičko-morfološke osobine, boju vokala, prozodiju što sa odnosom zapadnohercegovački-istočnobosanski nije slučaj .
Sličnost zapadnohercegovačkih i istočnohercegovačkih govora jeste genetska i ne može se tumačiti kasnijim kontaktima ljudi jer ne postoje nikakvi sociološko-istorijski-geografski razlozi koji bi naknadne kontakte istočnobosanaca sa zapadnohercegovcima učinile manje frekfentnijim od kontakata istok-zapad Hercegovaca.
Toliko.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo ne razumijem. Ne znam da je on nešto tako rekao, no znam što se misli: nitko nema pravo raznim potezima pokušavati derogirati status hrvatskoga niti poricati njegovo postojanje. Ili, da budem precizniji: ima, svatko to može, no ne može očekivati da bude ovdje kađen ili da to bude tek tako primljeno. Kad ti netko radi o glavi, očito je da ćeš reagirati. Isto se odnosi na normu hrv. jezika i sl. Postoji neka znanstveno beznačajna, no glasna manjina - osim Kordićke, tu je neki Oschlies, pa Groeschel, možda Danac Jakobsen i eventualno 2-3 osobe uz to. Zar je normalno očekivati da takve osobe, ako se već radi o tom da niječu opstojnost hrvatskoga i pokušavaju (koliko im ide) da zakoče sve oko afirmacije toga jezika na bilo kojoj razini, te kleveću i blate najuglednije hrv. jezikoslovce (i ne samo njih)- dakle, zar je realno očekivati da se na takve provokacije i neprijateljsko djelovanje ostane inertan ? Zdrav razum govori da to nije tako. Nitko tu gospodu ne sprječava da pišu i rade što hoće, no svoj diskurs ne mogu nametnuti hrvatskoj javnosti (u svjetskoj ionako više ne prolazi, a tamo gdje se još vuče, nije zbog njekih urota, nego tromosti). Po kojoj bi logici jedna Kordićka mogla dobiti njeki stručni posao-mislim na njezinu struku- u Hrvatskoj ? To je kao da se kreacionizam pokuša ustoličiti u biologiji.



Nisam baš pratio u detalje što on kaže, no:

1. u RH je službeni jezik hrvatski. Pod tim imenom. Dakle, radi se i o političkom i društvenom pitanju. Što je, da zbog fikcija Kordićke mijenjamo ustav i naziv predmeta u školi ?
2. ne vidim kako bi i zašto s Kordićkom itko trebao ili htio dalje ulaziti u neke rasprave. Pa sve je rečeno već prije više od 10 godina, i Damjanović, i Pranjković, i Silić, i Grčević, i svi koji su se htjeli na njezina umovanja osvrnuti. Baš sve. Nitko više tim ne želi prljati ruke. A cijela je priča i dobila političku dimenziju baš zbog Kordićke, jer su ju u "last ditch" pokušaju probali gurnuti u vatru zapadnobalkanski krugovi, ter je tako dobila termin u gledanoj trač emisiji Nedjeljom u 2. Zašto ga je uopće dobila ? I budući da se na koncu emisije uvijek daju rezultati glasovanja gledatelja- a u ovoj prilici ih nije bilo- najvjerojatnije je da su bili katastrofalni za tu opciju.

Reanimacija Kordićeve i guranje zapadnobalkanskih tiskovina i HRT-a koji pokušava čačkati koliko može prije već sigurno izgubljenih izbora (primjer serijala "Generali") jedino su znak da zapadnobalkanci, koji su trenutno na formalnoj vlasti (Josipović, Pusić, Milanović,..) gube, i u panici pokušavaju politizirati sva područja u smjeru ostvarenja vlastitih ciljeva, od gospodarstva do vojske, od kulture do diplomacije. I to jest izrazito političko pitanje, pa je i odgovor sadašnjega presjednika MH- koja je uvijek bila vrlo politička, pa nije ju Tito zabranio 1972. jer mu se sviđala- baš politički.

O jezikoslovnim je finesama sve rečeno, i u ovome surječju treba reći popu pop i bobu bob.

Urvane, da ne okolišamo, mislimo sam isključivo na (da napomenem, nisam ni ulazio konkretno u Kordićkine stavove niti išta oko nje konkretnije):

nitko izvan Hrvatske ne može se miješati u to kako ćemo mi oblikovati svoj jezični standard; dakle to moraju učiniti, ljudi U Hrvatskoj

Dakle ova oštra intonacija djeluje kao da se nešto preti ljudima izvan Hrvatske. Ne znam zaista uopšte odakle početi; da li od toga da to, recimo, isključuje neke vrsne lingviste iz Mostara da se bave hrvatskim jezičkim standardom?!?
Kada je određeno polje na zaostatku, onda se dovlače stručnjaci izvana, odnosno usvajaju njihovi zaključci, i tako se ono unapređuje - što god to bilo (da li medicina, lingvistika, pravo, vojna industrija, ubaciti što god se želi). Tako je i standardizacija ovoga jezika kojim svi ovdje komuniciramo, a koji uživa i službeni status na Forumu, ali i uopšteno lingvistika, dospjela sa bečkih strana u XIX stoljeću. Apsolutno je moguće da neko izvan Hrvatske - iako malo vjerovatno, jer hrvatskim jezikom govori strašno malo ljudi na globalnoj razini i statistički je prosto da ti ljudi ne može biti puno - zna pa i bolje od onog mišljenja kakvo vlada. Zapravo, ne samo što je progres jedino tako moguć, već i razbijanje određenih tabu tema, koje mogu biti duboko ukorjenjene zbog prisutnosti kojekakvoga jednoumlja.
No da ne širim, pri tome nisam ni mislio apriori da je Kordićka nešto pametnija od cjelokupnoga hrvatskoga intelektualnog vrha, već da se (a dakako i treba) može svako izvan Hrvatske miješati u to kako će se jezički standard oblikovati; tj. da to ne moraju činiti ljudi 'u Hrvatskoj' nužno (što to uopšte znači; je li čovjek koji dođe iz Austrije u Hrvatsku ispunio te kriterije). Baš kao što crnogorsku standardizaciju sprovode najvećim dijelom ljudi izvan Crne Gore, u šta je dr Damjanović vrlo dobro upoznat (i djelomice i umiješan).

 

[Casino Royal]

Рекао је "једини научно оправдани назив".

Pa to i kažem. I još kažem da se vidi da nije u pravu, jer naziv "srpski jezik" nije jedini naučno opravdani naziv za jezik današnjih Srba, Hrvata, Bošnjaka i Crnogoraca. Čak tvrdim da ime nekog jezika nije stvar nauke već politike, tako je bilo nekad tako je i danas. Ali sa druge strane jeste stvar nauke da utvrdi da li je nešto jedan jezik ili su u pitanje više jezika. Ovo što danas nazivamo srpskim, hrvatskim, bosanskim/bošnjačkim i crnogorskim jezikom jeste jedan jezik i što se tiče objektivne nauke a i najprostije logike. Nauka može i da tom jeziku da neko ime iz svojih tehničkih razloga, ali to ne mora biti "jedini naučno opravdani naziv". Recimo nauka danas nekadašnje Romejsko (Rimsko; Istočno Rimsko) carstvo naziva Vizantijom - taj pojam je zapravo jedan vještački tehnički pojam da označi tu državu, a ona nikad tako nije nazivana za vrijeme svoga postojanja.
Što se tiče naučnog naziva tog zajedničkog jezika Kordićka ne smatra da je najbolje da se on nazove srpskim jezikom već srpskohrvatskim jezikom - em zato što se tako već nazivao i kao takav nekad bio opšteprihvaćen od sva četiri naroda, a em i zbog toga što su Srbi i Hrvati granični narodi u teritorijalnom prostiranju tog jezika pa bi se pod tim pojmom podrazumjevali i jezici onih naroda između njih (kao što termin indoevropski jezik obuhvata i jezike naroda između Evrope i Indije a ne samo sa ta dva geografska pojma).

Зависи шта подразумеваш под "заједничким језиком". Да ли књижевни језик и његове кодификације кроз историју, да ли је "заједнички језик са четири назива" нешто што произилази из српско-хрватског, из прве заједничке кодификације. Зависи и од тога да ли се та четири језика могу посматрати на истој разини (не могу) и да ли имају исти статус(немају) итд.

Eto sam si pobio Mrkaljevu tvrdnju da bi "naučni osnov imena" ovog zajedničkog jezika trebalo tražiti u nekom imenu iz srednjeg vijeka. Ti spominješ prvu zajedničku kodifikaciju, a složićemo se da je to poprilično kasnije u odnosu na srednji vijek. I ova "četiri jezika", ne da se mogu, već bi se i morala posmatrarti na istoj razini jer je ulingvističkom smislu u pitanju jedan jezik a ne četiri različita jezika.

Да поновим, мислим да правиш непримерене (неадекватне) упоредбе и релативизујеш све што ти падне на памет. Све се да релативизовати, али је то неозбиљно.

Ništa ne relativizujem.

Не можемо исту паралелу употребити за било који језик! Требало би да кажеш на шта конкретно мислиш. Али да претпоставим, ако говориш о наша "четири садашња језика", ми не можемо оно што се данас назива црногорски или босански језик упоредити са грчким језиком који има толико дугу традицију. Они никако не могу стајати у истој равни. Не само формално-правно, зато што босански постоји двадесетак година, а црногорски шест-седам, већ и суштаствено. Управо, ромејски је грчки, један период у историји грчког језика, и ако инсистираш на том називу (мада и сам кажеш да не знаш је ли се називао и хеленским), он се и пре и после тога називао засигурно хеленским, до данашњих дана.

Upravo ovdje praviš grešku. Ne postoji bosanski jezik dvadesetak godina, nit crnogorski jezik postoji šest-sedam godina iz prostog razloga što su govornici tih jezika govorili istim jezikom i prije 20, 30 ili recimo 80 godina. I upravo je to ono što je "suštastveno". Ovdje je samo riječ o novom (ili u slučaju bosanskog - novom/starom) imenu jezika i o kodifikaciji zajedničkih osobenosti jezika na nekom geografsko-političkom prostoru. Ali to ne znači da je neki govornik nekada srpsko-hrvatskog jezika koji sada govori bosanskim ili recimo crnogorskim promijenio svoj jezik, niti da je taj njegov jezik postao drugi jezik u odnosu na susjedni hrvatski ili recimo srpski, pa ma koliko se on upirao da dokaže da jeste.

Наравно, црногорски новолингвисти желе у складу с идеологијом и политиком, да свој новостоврени језик прикажу као стари, самосвојан језик са дугом историјом, који има своје фазе у развитку, кроз кодификације од периода Дукље.

Jezik na teritoriji Crne Gore jeste star taman onoliko koliko i jezik na teritoriji Srbije, Hrvatske ili BiH pa ma kako se on danas nazivao na nekoj od ovih teritorija. Što se tiče nekog posebnog lingvističkog kontiunuiteta današnjeg crnogorskog jezika sa jezikom nekadašnje Duklje, a cilju da se takav zbog toga predstavi različitim i posebnim u odnosu na današnji srpski, hrvatski ili bosanski jezik - u pitanju je obični politikanski jezički nacional-romantizam, od kojeg koliko mogu da primejetim nisu imuni na Hrvati, Srbi i Bošnjaci i to svako iz nekog svog ugla. Čak mogu mirne duše da tvrdim da se danas u Crnoj Gori taj jezički nacional-romantizam i manje osjeća nego u ostale tri države, iako nema sumnje da i kod nas postoji.

А то је неистина. Црногорски је, заправо, српски језик или назив за српски језик у Црној Гори, баш као што је ромејски, назив за грчки језик у датом периоду.

Ne. Crnogorski jezik danas nije naziv za "srpski jezik" u Crnoj Gori, već je crnogorski jezik zapravo naziv za "zajednički jezik" Crnogoraca, Srba, Hrvata i Bošnjaka u Crnoj Gori, s tim što je Crna Gora čak u svom Ustavu unijela i druga imena za taj jezik (srpski, bosanski, hrvatski), a u nastavnom procesu se izučava predmet pod nazivom: "Crnogorski - srpski, bosanski, hrvatski jezik i književnost". Uz to naziv srpski jezik je najčešći naziv za jezik na prostoru današnje Crne Gore tokom novog vijeka i dijela savremenog doba, a u ustavnoj je upotrebi kao što smo vidjeli i danas.

Ево, управо, на овом примеру се не види то, што ти желиш да се види, из не знам којих разлога. Не морамо ићу у средњи век, можемо у Црну Гору, пре седам година где се језик звао српски, а сада се зове црногорски.

Tako je. Ništa sporno. Ne vidim tu nikakvog problema.

И не знам зашто то понављаш, кад ја нисам писао, нити тврдио да се језик мора називати, како се назива у средњем веку?! Штавише, и Мркаљ ти је рекао: Čista demagogija. Da bi na samom početku kupio čitaoca i okrenuo ga protiv mene počinješ sa opšteprihvatljivom tezom koju niko i ne negira, a onda, iako joj potkrepa nije potrebna, počinješ da je "podupireš" nizom za tebe poželjnih tvrdnji - uglavnom kvazianalogijama i relativizacijama.

Branio si Mrkaljev stav da je jedino "naučno ime" za ovaj zajednički jezik današnjih Srba, Hrvata, Bošnjaka i Crnogoraca naziv srpski jezik i to zato jer je nastao na području "srpske srednjovjekovne države" i tako se nazivao na tom prostoru tokom srednjeg vijeka.

Није се језик само преименовао у шпански, него је добио и тај назив, као државни језик, као други, синонимни назив. Језик је и даље кастиљански, не само у својој суштини, већ и формално, па и званично, по шпанском уставу, као што рекох. Шта ти ту није јасно?

Pa i crnogorski jezik je dobio taj naziv, a on je sinoniman nazivima srpski, bosanski, hrvatski - jer je tu u pitanju jedan jezik a ne četiri različita. Jezik je i dalje slovenski kako se nazivao u Dioklitiji/Zeti tokom srednjeg vijeka, a i dalje je i srpski kao se nazivao u novom vijeku i dijelu savremenog doba, kao što je i dalje srpskohrvatski jezik kako se nazivao u savremenom dobu. Šta ti tu nije jasno?

Vidiš da se isti jezik u različito imenuje i naziva u različitim državama. Tako i kod nas.

Чуј, пет или шест језика, и овако је превише будалаштина! Не "препознају" државе језике, него их "ствара" политика и идеологија, у овом случају.

Naravno da nema pet ili šest jezika, već trenutno postoje četiri/pet prepoznatih imena za jedan te isti jezik. Države Srbija, Hrvatska, BiH i Crna Gora prepoznaju svojim ustavima i zakonodavstvima srpski, hrvatski, bosanski/bošnjački i crnogorski jezik, a uz to naravno ostaje u naučnim krugovima i dalje onaj stari termin srpkskohrvatski jezik. Ne znam da li je Srbija šta radila na priznavanju naziva bunjevački jezik? U inostranstvu se najčešće ovaj jezik i dalje smatra jednim policentričnim jezikom i uz stari termin srpsko-hrvatski sve češće se koristi se i novi tehnički termin BCSH jezik. To je fakticitet na terenu. O maštarijama možemo otvoriti novu temu.

Шта ти то значи да ми Грке и њихов језик и Немце и њихов језик називамо онако како они сами себе називају?

Ne, rekao sam da ih mi ne nazivamo onako kako oni sami sebe nazivaju. Grci sebe i danas nazivaju (H)Elenima (Έλληνες) a jezik (h)elenskim (eλληνικά), mi ih nazivamo Grcima a njihov jezik grčkim; Njemci sebe nazivaju "Dojčen" (Deutschen) a svoj jezik "dojč" (deutsch). I niko se od njih ne buni što ih tako zovemo. Isto tako, već sam rekao, u inostranstvu naš jezik sve češće nazivaju BCHS jezik - mogu se hrvatski slavisti, državnici i svi Hrvati na svijetu na glavu popeti (isto važi i za ostale) - nće moći da promjene odluku mnogobrojnih evropsih univerzitata da taj jezik tamo tako nazivaju ako tako žele i odluče (a već su mnogi odlučili). Evo čak su francuski slavisti Paul Louis Thomas i Vladimir Osipov za frankofone govornike napisali "Gramatiku bcms jezika koju je objavio Institut za slovenske studije u Parizu.

http://www.danas.rs/dodaci/nedelja/francuski_slavisti_ozvanicili_bchs_jezik.26.html?news_id=266849

 

[Mrkalj]

Čak tvrdim da ime nekog jezika nije stvar nauke već politike, tako je bilo nekad tako je i danas.

Još jedan pokušaj relativizacije. Međutim, ako su više političkih jezika zapravo jedan naučni, lingvistički jezik, onda lingvistička nauka ima pravo da bude naučni arbitar koji će na osnovu istorijskih dokaza o nazivu naroda koji ga je stvorio, odnosno naroda koji su ga stvorili, dati naučno opravdano ime jeziku.