Bergson i Anštajnova teorija relativnosti

[coco bill]

Paradoks blizanaca se ne odnosi na to da dilatacija vremena vodi do tog, logički gledano, naizgled potpuno besmislenog rezultata. Ne. Taj rezultat je potpuno realan. Paradoks blizanaca nastaje kada se postulat o relativnosti kretanja iskomibinuje sa dilatacijom. Jer se može dvojako tumačiti koji se sistem kreće, a koji ne, zavisno od toga koji ćemo referentni sistem izabrati. I stoga ćemo dobiti protivrečne rezultate. Naravno, paradoks je prividan, već rekoh zašto.

to sam i ja rekao:

paradoks se ovde ogleda u tome da pošto su sva kretanja relativna može da se smatra da je zemlja otišla u svemirski prostor u pravcu suprotnom od rakete i vratila se dok je raketa mirovala. na osnovu takvog razmatranja kretanja dolazi se do suprotnog zaključka – blizanac u raketi čekaće 10 godina na povratak svog brata, koji će misliti da je u putovanju (sa zemljom) proveo samo šest godina.

očigledno je da ova dva tumačenja ne mogu istovremeno biti tačna. upravo ova kontradikcija predstavlja tzv. paradoks blizanaca.

 

[alim]

.. kad se vrati ovaj iz putovanja .. .. braća će biti isto stara .. ?

 

[MathPhysics]

@coco bill

Da, ti jesi rekao ono što treba, to je dobro, ali neki nisu. Mrzelo me da izdvajam pojedinačne citate.

Mada, to nisi napisao ti, nego si prekopirao deo teksta sa sajta "Svet nauke" gde je obrađen taj paradoks. A red bi bio da se pri tom pozoveš na autora.

 

[MathPhysics]

.. kad se vrati ovaj iz putovanja .. .. braća će biti isto stara .. ?

Ne. Ovaj koji je bio na Zemlji biće stariji.

 

[alim]

.. zašto .. ?

 

[krinka5]

.. zašto .. ?

Zbog diletacije vremena .

 

[MathPhysics]

Zbog diletacije vremena .

Da .

 

[alim]

.. znači .. onaj na zemlji se neće izvlačiti time da je on putovao .. relativno na raketu .. pa bi trebao on biti mlađi .. ?

 

[sanja*]

Da .

.. jel znaš kad meni dođe na veliki odmor profa s pmf-a .. pa me moli da mu objasnim kako da vlastitom sinu objasni matematiku ..?
.. dakle .. objasni kao da ne razgovaraš s kolegom ..

 

[krinka5]

.. znači .. onaj na zemlji se neće izvlačiti time da je on putovao .. relativno na raketu .. pa bi trebao on biti mlađi .. ?

Već su ti napisali da onaj sistem koji se brže kreće u njemu će blizanac biti mlađi (može ovo lepše da se kaže). Naravno razlika u brzini treba da je velika da bi se to primetilo.

 

[alim]

.. ne .. brže kreće .. nije dovoljno .. .. treba reći bolje .. ajde da čujem to bolje ..

 

[krinka5]

.. ne .. brže kreće .. nije dovoljno .. .. treba reći bolje .. ajde da čujem to bolje ..

Ne možeš čuti pošto pišem, ne govorim.
No sad bez zezanja . Baš je brzina kretanja u pitanju . Ako se brzina kretanja jednog sistema približava brzini svetlosti onda će blizanac u tom sistemu sporije stariti u odnosu na sistem koji se ne kreće.

 

[alim]

.. ali .. jednoliko kretanje .. na bilo kojoj brzini .. ima iste karakteristike .. ? .. od dva sistema koji se jednoliko kreću .. kako znamo koji se kreće brže .. ?

 

[oziman]

Kontrakcija dužina je fundamentalna stvar, tako da ti poređenje baš nije na mestu. Ona nužno proizilazi iz Lorencovih transformacija. Nije to na fazon "čini mi se da se telo smanjilo, a zapravo nije". Jeste, ono je i smanjilo svoje dimenzije, i to različitoj meri, i ostalo isto, sve zavisno od referentnog sistema. Ali naglasak je na tome što su svi posmatrači u pravu. Dakle, ne radi se o subjektivnom utisku, nego stvarnoj kontrakciji.

Поређење је сасвим на месту. Ради се о мерењу и у једном и у другом случају. Када је човек удаљен 100 метара његову слику коју опажамао можемо измерити и рећи да је се тај човек стварно смањио на висину од 5 цм.
Док у референтом систему тог човека он је и даље 180 цм. То јест, он ће толико измерити своју висину.

У чему је ту разлика? Ради се о перцепцији и мерењу у оба случаја.

Nije zbog toga. Niti bi se ta dužina matematički gledano smanjila do nule ako je v>c. Lorencov faktor je nedefinisan za v>c.

То није битно. Битно је да се тело тј опажај тела у једном референтном систему смањује а у другом не. При чему се намеће чињеница да нити један, нити дурги референтни систем нема додира са реалношћу већ само са опажајима.
Ту се не ради о томе да су сви референтни системи у праву. Већ да није у праву ниједан референтни систем. Да ниједан не додирује стварност. Која не може бити додирнута тиме јер није опажајна, самим тим ни сазнајна.

Brzinom svetlosti se telo takođe ne može kretati. Bar ako ima masu. Materijalna tela ne samo što ne mogu da se kreću brže od brzine svetlosti, oni ne mogu ni da je dostignu.

Опет небитно за тему чак и када би било истина, обзиром да овај најновији експеримент (који су наравно већ заташкали), показује супротно.

Sve to ima svoje interpretacije. Ja sam relativnost učio između ostalog iz udžbenika Dragiše Ivanovića, u kojem se STR analizirala sa tri aspekta.

-teorijskog (fizičkog)
-matematičkog
-filozofskog

Sve je detaljno razrađeno i razmotreno. Samo što ja, pored najbolje volje, ne mogu desetine knjiga koje sam proučio da sažmem u jedan post, pa čak i više njih.

Тешко да си то питање додирнуо са филозофског аспекта у тим делима. Баш ме занима да ли се у истим једном речју помиње Бергсон? Да погађам. Не. Јел тако?

 

[oziman]

Ako je zaista tako kao što tvrdi Bergson, da se vreme ne može ni izmeriti, ni pojmiti pa ni analizirati onda ono ne spada čak ni u doživljaj natprirodnog već u domen nepostojećeg.

Не. Јер је много тога у нашем искуству немерљиво, нити појмљиво нити опажљиво па ипак јесте постојеће.

Трајање је једно од тих ткз. интезивних величина до којих долазимо непосредним искуством и које не можемо псоле тога анализирати.

To je samo po sebi NONSENS jer da je tako ne bi uopšte sada ni raspravljali o vremenu.

Па ни не расправљамо. Расправљамо о једној линији у простору подељној на три дела: прошлост , садашњост, будућност а коју ти зовеш "време".

Komentari i primedbe koje je Bergson izneo danas se sasvim jasno mogu objasniti i praktično potvrditi.

Suština leži u tome da je prostorno vemenski kontinuum sačinjen od prostornih dimenzija i vremena tj. komponenti sa različitim osobinama koje se i različito ispoljavaju.

Najbitnija osobina u toj analizi je ta što prostorne komponente imaju više smerova kretanja od vremenske komponente.

Болдовано. Најбитније у томе је што временска компонента нема никакав смер. Зашто. Јер она није линија у простору. САМИМ ТИМ и та конструкција "простор време" заправо је конструкција простор простор..која нема никакве везе са правим временом трајањем а које је интуиција

 

[ristob]

Ne možeš čuti pošto pišem, ne govorim.
No sad bez zezanja . Baš je brzina kretanja u pitanju . Ako se brzina kretanja jednog sistema približava brzini svetlosti onda će blizanac u tom sistemu sporije stariti u odnosu na sistem koji se ne kreće.

Netačno!!!

 

[fisherman1]

Netačno!!!

Tačno Risto i vidim da ste sve nešto oko dužine pobrkali....Priraštaj dužine u pravcu prostiranja svetlosti je pozitivan s povečanjem
brzine...
A vi ste govorili da se smanjuje...Kec iz vladanja!Zbog bežanja s časova...Čudi me i Matfiziks da se zabunio...
Paradoks blizanaca jeste u različitoj starosti...I nema veze s ubrzanjima več s brzinom (tačnije :intenzitetom vibriranja struna što nije nikakvo
"vreme").
Ovaj fenomen se teorijom struna lakše i objašnjava i razume...
Jer vreme i ne postoji-to je ljudska komparacija različitih vibriranja...
Postoji samo sada!

 

[krinka5]

Netačno!!!

Taman sam pomislio da je u idealističkom taboru došlo do potpunog razlaza kad ono Risto idealista se ponovo pomirio sa Ozijem . Šta li mu je Ozi obećao

Tačno Risto i vidim da ste sve nešto oko dužine pobrkali....Priraštaj dužine u pravcu prostiranja svetlosti je pozitivan s povečanjem
brzine...
A vi ste govorili da se smanjuje...Kec iz vladanja!Zbog bežanja s časova...Čudi me i Matfiziks da se zabunio...
Paradoks blizanaca jeste u različitoj starosti...I nema veze s ubrzanjima več s brzinom (tačnije :intenzitetom vibriranja struna što nije nikakvo
"vreme").
Ovaj fenomen se teorijom struna lakše i objašnjava i razume...
Jer vreme i ne postoji-to je ljudska komparacija različitih vibriranja...
Postoji samo sada!

Samo nam fale još i strunaši
Ne znam mačak da li si čuo ali najbolje strune se prave od mačijih creva

 

[fisherman1]

Taman sam pomislio da je u idealističkom taboru došlo do potpunog razlaza kad ono Risto idealista se ponovo pomirio sa Ozijem . Šta li mu je Ozi obećao


Samo nam fale još i strunaši
Ne znam mačak da li si čuo ali najbolje strune se prave od mačijih creva

Nisam kliknuo na trouglić samo zato što znam da će te Borka navatati i bez toga...
Pridružujem se njenoj borbi i najoštrije protestvujem protiv idiotluka industrije muzičkih instrumenata i tražim da
i po cenu milih zvukova prekinu koristiti materije životinjskog porekla...

 

[krinka5]

Nisam kliknuo na trouglić samo zato što znam da će te Borka navatati i bez toga...
Pridružujem se njenoj borbi i najoštrije protestvujem protiv idiotluka industrije muzičkih instrumenata i tražim da
i po cenu milih zvukova prekinu koristiti materije životinjskog porekla...

Kada su u pitanju vlastita creva naravno da se pridužuješ . Eto pridužujem se i ja , šta bi mi ovde bez tvojih struna

 

[alim]

Netačno!!!

.. netočno ..
.. tojes .. netočno je da je netočno ..

 

[ranjeni Zoro]

šta bi, jeste došli ni iz čega ni u šta..?
može lok?

 

[alfalogo]

Jesu jednačine iznad ,ne uma,več iznad reči...U jednoj temi sam to govorio da će se Nova nauka s novim sredstvima (vektorski algoritmi i sl.) iskazivati matematički...Govorni jezik ni za opisivanje...Mučio se Albert da tukanima objasni spec.TR i metaforama nabadao...Ako dobro poznaješ matematiku-jasno ti o čemu govorim-o nemoći jezika...

Pa sad, ova tema je izgleda neko vreme bila zaključana, ali nije da nema potencijal, a i meni je više glupo da otvaram sopstvene teme pa reko da se priključim nečemu ovako interesantnom pa nek je i filozofski pdf. Mislim, hteo sam ja još neke sumnje po pitanju nekih utvrđenih relativiteta da iznesem, ali ovi matematičari ubiše. Ma ni da čuju. Matematičke jednačine za razliku od filozofije imaju stabilnost, ali za problem imaju to što mogu da podrže neke stvari koje možda i nisu, ili stvari pod predpostavljenom intuicijom. Recimo kao što se intuitivno proglasilo da svetlost preko zakrivljenosti prostora ide brže od svetlosti koja ide preko prave linije nebeskog tela zbog dilatacije vremena, a ustvari može da bude da svetlost po zakrivljenoj liniji zbog poremećaja kinetičke vrednosti u tom zakrivljenju postaje realno brža od svoje konstante (300000km/s), ali to je se dakle proglasilo pod vremenski problem. Teško je realizovati da svetlost dobija veću brzinu pri gravitativnim objektima, naravno koji je razlog tako nečeg?
Mislim, samo ako mi dozvolite da se uhvatim za ovaj problem na moj način, a ja počinjem da razrađujem prizmu težine prostora i dobio sam rezultat sličan Teslinom, a to je, da je masa (materija) subjektivna vrednost u celom kosmičkom mehanizmu, a objektivna vrednost bi bila težina prostora i ona diže i održava opštu kinetičku strukturu i to se sve malo diže i spusta (interaguje). I sad ovo sa svetlom: kao što rekoh težina prostora diže iz singulariteta i održava, inače priča još od Velikog Praska, to važi i za svetlost, svetlosna interakcija u prostoru je kako sam čuo oko 300000km/s. Na toliko nju prostor gura i na toliko je zaustavlja (ovde ne podrazumevam princip širenja prostora, to je inače takođe intuitivna postavka). Prostorna težina možda ne bi trebala da se brka sa težinom, pa recimo vode. Težina vode će objekat da zaustavi, ali pretpostavka je da je težina prostora dosta gipkija od vode i teža, pa tako to, vrtlog i to... Uglavnom svetlost ima tu kinetičku vrednost da može da ide pravo ali opet prostor dozvoljava samo tih c/kms i pored svih nedoumica oko referentnih odnosa uzimam za pravo da je Ajnštajn na osnovu čiste intuicije doneo zaključak, verovatno pogrešan, da je u pitanju vremenska a ne brzinska razlika kod tog problema. Jel kad svetlost naiđe na prostor pod uticajem mase, ustvari na prostor koji utiče na masu, ona ustvari reaguje na promenu odnosa težine i s prednje strane ne dobija adekvatnu težinu već s tražnja težina postaje dominantna i svetlost u toj zakrivi ima izglede da dobije na većem ubrzanju od c/kms kilometraže, a ponovo kad izađe iz zakrive opet dobija normalan otpor težine prostora i brzinu! Ovde, eto, merena brzina se odnosi na merenje pravolinijske svetlosti koja bi išla preko nekog nebeskog tela i svetlosti koja ide preko zakrive koja brže stiže iako ima dužu optičku distancu i tu se zaključilo da je problem kod merenja vremena pri nebeskom telu u zakrivljenom prostoru koje sporije ide, pa tako i svetlost kasni?? E sad, ako bi ova svetlost u zakrivi bila brža i od svetlosti koja ide pravolinijski a da nije u pitanju merenje preko nekog nebeskog tela vać samo prostor (za pravolinijsku svetlost), a što je po mome dosta verovatno, onda ne znam da li bi se moglo uhvatiti za vremensku dilataciju ili bi tu nekako moralo da se prihvati da svetlost pod određenim okolnostima može da bude i brža i da tu nije u pitanju paradoks, ili vremenska dilatacija. Ja sad ne znam da li je takvo merenje izvršeno, a ako nije eto ideje za novo merenje, pa ako bi se ispostavilo ovo što ja smatram onda bi objašnjenje mogao još i da izdetaljišem. Uglavnom, totalno ubrzanje svetlost dobija pri crnoj rupi. Mislim, da se ne bih mlatio sa horizontom događaja i to, nego ovako malo prostije da se kaže da prema crnim rupama važi samo jedan pravac težine prostora, pošto drugi pravac, ustvari jedan od pravaca težine iz singulariteta ne može ni da dođe. U singularitetu je nulta težina tako da svetlost postiže, verovatno i beskonačnu intrakciju u pokretu i zbog toga ne izlazi iz linije manjeg otpora, mada tu izgleda doživljava krah. Pri baskonačnom ubrzanju svetlosnih fotona iz raznih uglova dolazi i do njihovog potiranja, naravno bi i ovo moralo da vuče neke posledice za sobom i ja smatram da je potiranje svetlosti ono što je detektovano kao aktivnost pri crnim rupama i ovo bi ujedno bio odgovor za promenu svetlosnog kvanta svetlosti koja uspe da se oslobodi, što je rekoše isto opaženo.
I tako to. Uglavnom, bez ideja mislim da bi matematika samo mogla da tapka u mestu, neke barijere pukim računicama ne mogu da se probiju.
Biće da sam u pokušaju nešto da probijem:banghead:

 

[Dragoljub69]

Pa sad, ova tema je izgleda neko vreme bila zaključana, ali nije da nema potencijal, a i meni je više glupo da otvaram sopstvene teme pa reko da se priključim nečemu ovako interesantnom pa nek je i filozofski pdf. Mislim, hteo sam ja još neke sumnje po pitanju nekih utvrđenih relativiteta da iznesem, ali ovi matematičari ubiše. Ma ni da čuju. Matematičke jednačine za razliku od filozofije imaju stabilnost, ali za problem imaju to što mogu da podrže neke stvari koje možda i nisu, ili stvari pod predpostavljenom intuicijom. Recimo kao što se intuitivno proglasilo da svetlost preko zakrivljenosti prostora ide brže od svetlosti koja ide preko prave linije nebeskog tela zbog dilatacije vremena, a ustvari može da bude da svetlost po zakrivljenoj liniji zbog poremećaja kinetičke vrednosti u tom zakrivljenju postaje realno brža od svoje konstante (300000km/s), ali to je se dakle proglasilo pod vremenski problem. Teško je realizovati da svetlost dobija veću brzinu pri gravitativnim objektima, naravno koji je razlog tako nečeg?
Mislim, samo ako mi dozvolite da se uhvatim za ovaj problem na moj način, a ja počinjem da razrađujem prizmu težine prostora i dobio sam rezultat sličan Teslinom, a to je, da je masa (materija) subjektivna vrednost u celom kosmičkom mehanizmu, a objektivna vrednost bi bila težina prostora i ona diže i održava opštu kinetičku strukturu i to se sve malo diže i spusta (interaguje). I sad ovo sa svetlom: kao što rekoh težina prostora diže iz singulariteta i održava, inače priča još od Velikog Praska, to važi i za svetlost, svetlosna interakcija u prostoru je kako sam čuo oko 300000km/s. Na toliko nju prostor gura i na toliko je zaustavlja (ovde ne podrazumevam princip širenja prostora, to je inače takođe intuitivna postavka). Prostorna težina možda ne bi trebala da se brka sa težinom, pa recimo vode. Težina vode će objekat da zaustavi, ali pretpostavka je da je težina prostora dosta gipkija od vode i teža, pa tako to, vrtlog i to... Uglavnom svetlost ima tu kinetičku vrednost da može da ide pravo ali opet prostor dozvoljava samo tih c/kms i pored svih nedoumica oko referentnih odnosa uzimam za pravo da je Ajnštajn na osnovu čiste intuicije doneo zaključak, verovatno pogrešan, da je u pitanju vremenska a ne brzinska razlika kod tog problema. Jel kad svetlost naiđe na prostor pod uticajem mase, ustvari na prostor koji utiče na masu, ona ustvari reaguje na promenu odnosa težine i s prednje strane ne dobija adekvatnu težinu već s tražnja težina postaje dominantna i svetlost u toj zakrivi ima izglede da dobije na većem ubrzanju od c/kms kilometraže, a ponovo kad izađe iz zakrive opet dobija normalan otpor težine prostora i brzinu! Ovde, eto, merena brzina se odnosi na merenje pravolinijske svetlosti koja bi išla preko nekog nebeskog tela i svetlosti koja ide preko zakrive koja brže stiže iako ima dužu optičku distancu i tu se zaključilo da je problem kod merenja vremena pri nebeskom telu u zakrivljenom prostoru koje sporije ide, pa tako i svetlost kasni?? E sad, ako bi ova svetlost u zakrivi bila brža i od svetlosti koja ide pravolinijski a da nije u pitanju merenje preko nekog nebeskog tela vać samo prostor (za pravolinijsku svetlost), a što je po mome dosta verovatno, onda ne znam da li bi se moglo uhvatiti za vremensku dilataciju ili bi tu nekako moralo da se prihvati da svetlost pod određenim okolnostima može da bude i brža i da tu nije u pitanju paradoks, ili vremenska dilatacija. Ja sad ne znam da li je takvo merenje izvršeno, a ako nije eto ideje za novo merenje, pa ako bi se ispostavilo ovo što ja smatram onda bi objašnjenje mogao još i da izdetaljišem. Uglavnom, totalno ubrzanje svetlost dobija pri crnoj rupi. Mislim, da se ne bih mlatio sa horizontom događaja i to, nego ovako malo prostije da se kaže da prema crnim rupama važi samo jedan pravac težine prostora, pošto drugi pravac, ustvari jedan od pravaca težine iz singulariteta ne može ni da dođe. U singularitetu je nulta težina tako da svetlost postiže, verovatno i beskonačnu intrakciju u pokretu i zbog toga ne izlazi iz linije manjeg otpora, mada tu izgleda doživljava krah. Pri baskonačnom ubrzanju svetlosnih fotona iz raznih uglova dolazi i do njihovog potiranja, naravno bi i ovo moralo da vuče neke posledice za sobom i ja smatram da je potiranje svetlosti ono što je detektovano kao aktivnost pri crnim rupama i ovo bi ujedno bio odgovor za promenu svetlosnog kvanta svetlosti koja uspe da se oslobodi, što je rekoše isto opaženo.
I tako to. Uglavnom, bez ideja mislim da bi matematika samo mogla da tapka u mestu, neke barijere pukim računicama ne mogu da se probiju.
Biće da sam u pokušaju nešto da probijem:banghead:

Govorni jezik je i doprineo da se četvrta dimenzija prostora smatra vremenom...
To što mi znamo kao "vreme" je razmak između naših sećanja...Poređana
sećanja "hronološki"...
Nije u pitanju vreme nego četvrta dimenzija prostora...O ovom možemo na pp
ko ima solidno znanje kvantne fizike i teorijske matematike.Ovde ne bih-previše
to "egzotično" izgleda za one koji imaju samo opšte znanje pomenutih nauka-naučnih
disciplina...Uostalom ima i pdf prirodne nauke...

 

[alfalogo]

...Uostalom ima i pdf prirodne nauke...

Pa imam ja i tamo materijala, nego ovi naučnici niti hvale niti kude, jedino što to urednik još nekako i trpi na tom pdf-u, a isto ima delova i u vezi kvantne gravitacije, gravitacije i Velikog Praska, jadan čovek, sa ovakvim stvarima moraš za sve da se uhvatiš. Izgleda da kvantna i galaktička ,,gravitacija" imaju nekih paralela, ali dobro, ćaše samo da dam jednu ilustraciju koliko i dokazane stvari mogu da budu na ,,pogrešnim" fundamentima. Mislim mogu i drugi principi da budu u pitanju a matematika daje podršku i za one prve. Ovo sa brzinom svetlosti u zavoju je izgleda tako nešto, mada ne govorim da dilatacija vremena i paradoks nisu u igri kod drugih stvari.
:banghead: