Benediktinski opat iz Dubrovnika Mavro Orbini (1563-1610). Istine i zablude

[NickFreakyrgios]

Jedna takođe vrlo česta pogrešna tvrdnja na koju nailazimo jeste da je, tobože, M. Orbini zabeležio nekakve ostatke jezika starih Vandala. Ta tvrdnja je puno puta bila pominjana i na ovom forumu:

U stvarnosti, šta je istina, ako krenemo sa proverom Orbinovih izvora?

Volfang Lacije tu govori o slovenskim Vandalima, odnosno o Vendima, koje razlikuje od germanskih, nemačkih Vandala. On kaže da su Sloveni mešali puno sa germanskim narodima, sa gotskim Vandalima, te su tako nastali Vendi. Slovenski Vandali, sa puno germanskih reči. Potom, analizira njihov jezik (koji je uglavnom staropoljski; moguće je da možda ima i po koja npr. kašupska reč) i pokušava da utvrdi sve tuđice u njemu. Pozajmljenice u zapadno-slovenskim jezicima podelio je tri grupe:
1) reči preuzete iz nemačkog vandalskog jezika (koje su preuzeli od izvornih Vandala mešajući se sa njima, kako kaže)
2) reči preuzete iz grčkog jezika
3) reči preuzete iz latinskog jezika

Reč je o zapadno slovenskim jezicima XVI stoleća (vremena patrijarha Makarija i Rustem-paše Opukovića) koje je Lacije zabeležio. Nazvao ih je vandalskim, zato što je to arhaični naziv za Vende. On analizira ove reči, pokušavajući da dokaže da su jezici Zapadnih Slovena prepuni germanizama.

Orbini ovde pravi jedan pravi fantastični spin. Počinje od čoveka, koji potencira na germanske uticaje na jezike Zapadnih Slovena, koristi njegov arhaizam i obre stvari na glavačke, tvrdeći da ovaj „rečnik“, tobože, ima nekakve veze sa starim germanskim plemenom Vandala.

Баш лепо примећено дакле Порфирогенита није могао да изврне на главачке?
Њега 100% није читао јер ко види нинџино лице престане да лаже и почне писати одмах о сеобама Срба на Балкан?
Ако не пише о томе није читао?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Баш лепо примећено дакле Порфирогенита није могао да изврне на главачке?
Њега 100% није читао јер ко види нинџино лице престане да лаже и почне писати одмах о сеобама Срба на Балкан?
Ако не пише о томе није читао?

Ovo je jedan od onih momenata kada ti misliš da si jasno napisao, ali u stvarnosti nisi.

 

[NickFreakyrgios]

Ovo je jedan od onih momenata kada ti misliš da si jasno napisao, ali u stvarnosti nisi.

Јасно ко дан.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Јасно ко дан.

Verujem da to misliš, ali meni neće postati jasnije samo zbog toga što ti smatraš da je jasno.

 

[NickFreakyrgios]

Verujem da to misliš, ali meni neće postati jasnije samo zbog toga što ti smatraš da je jasno.

Потруди се мало више па ће постати јасније.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Потруди се мало више па ће постати јасније.

Dobro, evo, porazmislio sam dosta i ako sam dobro razumeo, ti si zapravo hteo da postaviš sledeće pitanje: Da li je Mavro Orbini čitao Volfganga Lacija neposredno, ili posredno?

Odgovor na to pitanje je: ne znam. Nisam video dokaze da je imao uvid u Lacija.

Štaviše, Orbini pominje nekakvog 'Karla Vagrienskog'. Taj autor je očigledno neka Orbinova konfabulacija, zato što su ga mnogi tražili jako dugo, bezuspešno. I tzv. Arpontak iz Bordoa je zbunjivao mnoge, dok nije nedavno identifikovano da se radi o Arnou od Pontaka, tako da će vrlo verovatno isto tako otkriti u nekom momentu i Orbinovu vagrijensku konfabulaciju, pošto taj autor očigledno ne postoji.

To bi nam možda moglo ukazati da nije Lacija poznavao direktno, već iz druge ruke. Da bi se to nešto detaljnije utvrdilo, potrebno je analizirati sva mesta gde se poziva na Lacija.

Jesam li pogodio da si to hteo da pitaš, zapravo?

 

[Kole11]

Nisam video dokaze da je imao uvid u Lacija.

Da li si video dokaz da je Orbini fizički postojao na planeti zemlji?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Da li si video dokaz da je Orbini fizički postojao na planeti zemlji?

Pretpostaviću da je to samo šala.

 

[Kole11]

Pretpostaviću da je to samo šala.

Jok, to je primena alternativne metode (made by Slaven) kritike na delu. Dokazi.

 

[Kole11]

Ili recimo, navedi dokaz da je Orbini imao uvid u bilo kojeg autora od onih dvestotinak sto je naveo.
Ako je vec lagao za Porfa i Lacija, kako ti sumnjas, pa zašto ne bi lagao u vezi ostalih?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Ili recimo, navedi dokaz da je Orbini imao uvid u bilo kojeg autora od onih dvestotinak sto je naveo.
Ako je vec lagao za Porfa i Lacija, kako ti sumnjas, pa zašto ne bi lagao u vezi ostalih?

A ko je to rekao da je lagao?

 

[Khal Drogo]

Када је Орбинов спис у питању, он се састоји од три дијела или три поглавља. Први део је историја словенских народа од најстаријих времена гдје су "прикаламљени" неки народи које Орбин повезује са Словенима. Трећи део или поглавље јесте новија и ближа Орбиновом втремену историја словенских земаља. Други део је препис рукописа знаног као Љетопис попа Дукљанина или Барски родослов. Којег је Орбин нсасловио Историја краљева Далмације.

Када је овај други део у питању раније је постројала претпоставка да је настао у другој половини XII вијека, када отприлике завршава радња у спису . Српски историк Тубор Живковић је примијетио да се у спису појављују појмови и схватања из каснијег временс те дошао до закључка да је спис написан на самог крају XIII или првих година XIV вијеку, оквирно 1299.-1301.године. У међувремену се појавила теорија француске историчарке Соланж Бижан да није у питању препис него да тај део (историја краљева Далмације) фабрикат самог Орбина. О чему построји тема на крсти. Који је могуће, заправо вјероватно ако се такво размишљање покаже основаним имао неке фрагменте хрватске редакције овог списа и још неке фрагменте из још једног списа на латинском, а онда све те празнине попунио измишљеним личностима и догађајима из своје главе.

Око тог другог дијела, преписа рукописа знаног под именом ЉПД, има разумљиво доста контраверзи, но овдје се бавимо Орбином.
Сам Орбин у предговору поглавља (овдје стр.204) износи претпоставку да је аутор списа из Бара за разлику ид ибјеђења које је по њему владало по једнима да је из Диоклеје, бивше пријестолнице некакве црвене Хрватске а по другима из Дукље, која ће израсти на рушевинама (значи то пише Орбимн) Диоклеје.
Међутим занимњиво да се у првом дијелу гдје се и иначе Орбин у сваких неколико реченица позива на неког античког или средњевјековног аутора, када описује Ћирилову мисију те период владања Далмацијом неког Светопелека (овдје стр. 44-45)

Превод Снежане Хусић (овдје стр.108)

Између осталих аутора позива се на спис попа Дукљанина.

Такође имали смо прилику задњих деценија од неких заговорника вјеродостојности (малтене га сматрају "светим писмом") списа ЉПД, па и на крсти, а како би доказали истинитост тврдњи у спису, повезивања неких личности у спису са личностима из историје које су потврђене у другим списима. Између осталог да је тај некакав краљ Делмације Светопелек или Будимир из ЉПД у ствари моравски кнез Сватоплук, па су у тим вратоломијама дошли до "премудрих тумачења" да су њихове земље, Моравска и Далмација једно те исто.

Међутим, видимо да управо аутор који је први објавио на италијанском наводни препис тог списа знаног као ЉПД (или латинске верзије тог списа), недвосмислено пише да су у питању двије личности које су по њему битисале у истом времену. Сватоплук је опо њему краљ Моравске а Светопелек наводни краљ некакве Далмације.

Наравно, прва личност, истина као кнез не краљ, ван сваке разумне сумње је постојала, у више извора имамо потврду те лилчности, знамо и да се Моравска простире оквирно до Драве гдје граничи са земљом кнеза Браслава. Овај други, наводни Светопелек илити Будимир, је готово измвјесно измишљена личност, могуће у глави самог Орбина, нема потвдрде у било којем спису из тог и каснијих времена постојања ни те личности ни тог краљевства Далмације нити некакве Црвене Хрватске. Наравно, осим списа који се позивају или надовезују (Дандоло и Биондо) на ЉПД.

 

[NickFreakyrgios]

Када је Орбинов спис у питању, он се састоји од три дијела или три поглавља. Први део је историја словенских народа од најстаријих времена гдје су "прикаламљени" неки народи које Орбин повезује са Словенима. Трећи део или поглавље јесте новија и ближа Орбиновом втремену историја словенских земаља. Други део је препис рукописа знаног као Љетопис попа Дукљанина или Барски родослов. Којег је Орбин нсасловио Историја краљева Далмације.

Када је овај други део у питању раније је постројала претпоставка да је настао у другој половини XII вијека, када отприлике завршава радња у спису . Српски историк Тубор Живковић је примијетио да се у спису појављују појмови и схватања из каснијег временс те дошао до закључка да је спис написан на самог крају XIII или првих година XIV вијеку, оквирно 1299.-1301.године. У међувремену се појавила теорија француске историчарке Соланж Бижан да није у питању препис него да тај део (историја краљева Далмације) фабрикат самог Орбина. О чему построји тема на крсти. Који је могуће, заправо вјероватно ако се такво размишљање покаже основаним имао неке фрагменте хрватске редакције овог списа и још неке фрагменте из још једног списа на латинском, а онда све те празнине попунио измишљеним личностима и догађајима из своје главе.

Око тог другог дијела, преписа рукописа знаног под именом ЉПД, има разумљиво доста контраверзи, но овдје се бавимо Орбином.
Сам Орбин у предговору поглавља (овдје стр.204) износи претпоставку да је аутор списа из Бара за разлику ид ибјеђења које је по њему владало по једнима да је из Диоклеје, бивше пријестолнице некакве црвене Хрватске а по другима из Дукље, која ће израсти на рушевинама (значи то пише Орбимн) Диоклеје.
Међутим занимњиво да се у првом дијелу гдје се и иначе Орбин у сваких неколико реченица позива на неког античког или средњевјековног аутора, када описује Ћирилову мисију те период владања Далмацијом неког Светопелека (овдје стр. 44-45)
Pogledajte prilog 1677496
Превод Снежане Хусић (овдје стр.108)
Pogledajte prilog 1677497
Између осталих аутора позива се на спис попа Дукљанина.

Такође имали смо прилику задњих деценија од неких заговорника вјеродостојности (малтене га сматрају "светим писмом") списа ЉПД, па и на крсти, а како би доказали истинитост тврдњи у спису, повезивања неких личности у спису са личностима из историје које су потврђене у другим списима. Између осталог да је тај некакав краљ Делмације Светопелек или Будимир из ЉПД у ствари моравски кнез Сватоплук, па су у тим вратоломијама дошли до "премудрих тумачења" да су њихове земље, Моравска и Далмација једно те исто.

Међутим, видимо да управо аутор који је први објавио на италијанском наводни препис тог списа знаног као ЉПД (или латинске верзије тог списа), недвосмислено пише да су у питању двије личности које су по њему битисале у истом времену. Сватоплук је опо њему краљ Моравске а Светопелек наводни краљ некакве Далмације.

Наравно, прва личност, истина као кнез не краљ, ван сваке разумне сумње је постојала, у више извора имамо потврду те лилчности, знамо и да се Моравска простире оквирно до Драве гдје граничи са земљом кнеза Браслава. Овај други, наводни Светопелек илити Будимир, је готово измвјесно измишљена личност, могуће у глави самог Орбина, нема потвдрде у било којем спису из тог и каснијих времена постојања ни те личности ни тог краљевства Далмације нити некакве Црвене Хрватске. Наравно, осим списа који се позивају или надовезују (Дандоло и Биондо) на ЉПД.

Колико сам ја схватио ту су дефинитивно у праву као и Ковалски да се детаљи о моравској мисији знају у Далмацији тек од 14. века исто важи и за хрватске хроније супетраски картулар и остало.
Тешко да све у Дукљанину потиче из 14. века али завршне фазе дела и до 15. века.

Што се тиче црвене Хрватске постоји наратив у траговима и можемо посматрати да почеци тога почињу у 10. веку после Сплитских сабора. Међутим ако би тако нешто и постојало односило би се на обалу саму и Драчке каштеле који не припадају још кнежевини Дукљи у 10. веку. У 11. ће се ови центри наћи у оквиру Драчке митрополије као и сама Дукља.
Међутим тај појам би се могао утврдити тек падом бугарског царства и Србије. Иако знамо да тад још постоји подела на горњу и доњу Далмацију. Негде од 12. века би се могао овај појам ширити не као етничкои појам већ секундарни појам за католичке бискупије на обали које су припојене Сплиту али то тек после 1054. је могао бити формиран такав појам и не пре краја спора између Дубровника и Сплита где би Дубровник прихватио првенство Сплита и Драч. Ти догађају се управо ломе норманском инвазијом и млетачком анексијом Драча кад би овај појам могао да се шири под млетачком влашћу.
Мислим да појам шири република Венеција међутим кључне делове за појам црвене Хрватске остварује баш крајем 14. анексијом Драча и почетком 15. ширењем власти на Котор , Сплит , Дубровник , Драч.
Ту би смо могли наћи трагове оваквог наратива попут неког "етничког појма".

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Како "гријех" Срба тада бјеше што нису католици, убацивањем неких детаља сумњиве поузданости или измишљених факата омаловажио би или укаљао неке епизоде из српске историје или личности.

Na str. 265 Kraljevstva Slovena:

U opisu Dušanovog rata protiv Bosne, Orbini piše da je Dušanova vojska krenula uništavati i paliti sve pred sobom i da je srušio dvorove bana Stjepana II Kotromanića, specifično na nagovor žene, koja je spremna na svako zlo.

„Pokvarena“ šizmatička Bugarka kojom je Dušan bio oženen, tera ga na zlodela.

 

[Khal Drogo]

Na str. 265 Kraljevstva Slovena:

Pogledajte prilog 1677823
Pogledajte prilog 1677824

U opisu Dušanovog rata protiv Bosne, Orbini piše da je Dušanova vojska krenula uništavati i paliti sve pred sobom i da je srušio dvorovebana Stjepana II Kotromanića, specifično na nagovor žene, koja je spremna na svako zlo.

„Pokvarena“ šizmatička Bugarka kojom je Dušan bio oženen, tera ga na zlodela.

Одлично запажање.
Како сам већ примијетио

Имајући у виду написано у претходној објави, помало ме љути перцепција коју натурају неки шарлатани и која некад наилази на плодно тло, да је Орбинов рукопис нешто посебно афирмативан за српску историју. Он се доста бави тада њему знаном српском историјом не због неке привржености Србима него зато што имајући у виду сврху списа и нема избор. Сврха рукописа јесте да спис ојача свијест о поријеклу словенских народа те слободарско расположење на самом почетку XVII и чињења против потенцијалног непријатеља, на таласу којег би могуће профитирао наручилац списа. У тако задатом оквиру немогуће је заобићи репутацију и значај који су имале у развијеном и позном средњем вијеку српске земље.

Но иако би уважавао величину, репутацију и значај српских земаља, владара и личности, опет кроз рукопис провејава пристрасност и нагињање католичком углу гледања. Како "гријех" Срба тада бјеше што нису католици, убацивањем неких детаља сумњиве поузданости или измишљених факата омаловажио би или укаљао неке епизоде из српске историје или личности. Тако пише (овдје стр 339) о врло вјероватно измишљеној бици на Косову 1369.године и срамној бјежанији кнеза Лазара. Прилично је изгрдио Николу Алтомановића (додуше постоје извори који дају потврду неким наводима. рецимо животопис Лазара. али је Мавро то у свом стилу "болдовао"), приписујући му рђаве особине и нека непочинства (стр 345-6). И Мрњавчевиће је рђаво приказао (стр 340-341) приписујући им непромишљеност и немар, истина ту се позива на такође непоуздан извјештај Лаоника Халкокондила који има бројне нетачности, но и ту је Мавро додао и измислио неке детаље и ликове попут неког Николе Хрсојевића како би истакао неке рђаве особине и појаве.

Мавро Орбин бјеше у писању итекако тенденциозан, и иако би уважавао величину, репутацију и значај српских земаља, владара и личности, кроз рукопис провејава пристрасност и нагињање католичком углу гледања.
И ту ће укаљати лик и чињења и кнезса Лазара, и Николе Алтомановића и Мрњавчевића, на што сам се осврнуо у објави, и цара Душана како си примјетио и у другим примјерима.
Зато ме, како написах у објави, малчице љути перцепција коју натурају неки шарлатани и која некад наилази на плодно тло, да је Орбинов рукопис нешто посебно афирмативан за српску историју. Напротив, Орбнинов рукопис је био прилагођен сврси због које је написан.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

U Državnom arhivu Dubrovnika ima jedan vrlo interesantan rukopis, naslovljen Memorie scarse di Ragusa Cavate dell’ Istoria celebre Di Don Mauro Orbini Raguseo Abbate Melitense in cui si vede la sua origine, la guerreche fece, il progresso del suo dominio, i nomi degli antichi Re. Di Rascia, Bosna, Croazia, Servia, Zenta, Chelmo („Osiromašene uspomene Dubrovnika, izvučene iz znamenite istorije Don Maura Orbina, Dubrovčanina i mljetskog opata, u kojoj se vidi njegovo poreklo, ratovi koje je vodio, napredak njegove vlasti i imena drevnih kraljeva Raške, Bosne, Hrvatske, Srbije, Zete i Huma“).

Ovo je parcijalni prepis Orbinovog dela, sačuvan u rukopisu. Prepisivač je prepisao isključivo delove koji su specifičnije vezani baš za Dubrovačku republiku.

Rukopis sadrži vrlo lepe i detaljne karte zaleđa i šireg područja. Tri ukupno (četiri, ali jedna je dvodelna):

Ove karte, crtane su u kontekstu Velike zavere, prikazuju područja na koja bi se velika krstaška vojska mogla iskrcati, kao i teritorije na koja bi se Dubrovačka republika možda mogla eventualno teritorijalno širiti nakon uspeha antiosmanske koalicije (i dolaska srpskog kralja Karla Emanuela Savojskog, sa Marinom Bobaljevićem).

 

[Kole11]

Los pokušaj

Nije Bosna bila neovisna koliko god ti to želeo.
Srpski vladari su se obračunavali sa neposlusnim lokalnim gospodarima.
Mnogo je primera.
Bodin je kaznio neposlusnog raskog gospodara, recimo.

Jeli Raska bila neovisna od Dalmacije, neuki?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Los pokušaj

Nije Bosna bila neovisna koliko god ti to želeo.
Srpski vladari su se obračunavali sa neposlusnim lokalnim gospodarima.
Mnogo je primera.
Bodin je kaznio neposlusnog raskog gospodara, recimo.

Jeli Raska bila neovisna od Dalmacije, neuki?

Kole, najiskrenije — ne ide ti ovo. Batali istoriju, jednostavno; ako posle više od 5 godina ne možeš da ispratiš i nema nikakvog pomaka, jedina pametna opcija ti je da odustaneš i pustiš druge da normalno nastave.

 

[Kole11]

Leki, Drogi i ti, stvarno ste ekipa

Bežiš ali nemos pobeći od kritike.
Dje je Orbini našao informacije iz Porfirogenita?
Dje?
Kažeš nije mogao videti spis jer je bio na stampi kod jezuita.
Posetio Baba Vangu?
ili ces konačno postati muško i uci u diskusiju ne skrivajuci se iza Lekijeve haljine

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Leki, Drogi i ti, stvarno ste ekipa

Bežiš ali nemos pobeći od kritike.
Dje je Orbini našao informacije iz Porfirogenita?
Dje?
Kažeš nije mogao videti spis jer je bio na stampi kod jezuita.
Posetio Baba Vangu?
ili ces konačno postati muško i uci u diskusiju ne skrivajuci se iza Lekijeve haljine

Daj, Kole, ne laži. Nisam doslovno nigde to pomenuo (a podatak o Dušanovom pohodu na Bosnu si totalno promašio).

 

[NickFreakyrgios]

Одлично запажање.
Како сам већ примијетио

Мавро Орбин бјеше у писању итекако тенденциозан, и иако би уважавао величину, репутацију и значај српских земаља, владара и личности, кроз рукопис провејава пристрасност и нагињање католичком углу гледања.
И ту ће укаљати лик и чињења и кнезса Лазара, и Николе Алтомановића и Мрњавчевића, на што сам се осврнуо у објави, и цара Душана како си примјетио и у другим примјерима.
Зато ме, како написах у објави, малчице љути перцепција коју натурају неки шарлатани и која некад наилази на плодно тло, да је Орбинов рукопис нешто посебно афирмативан за српску историју. Напротив, Орбнинов рукопис је био прилагођен сврси због које је написан.

Баш због овог свега што је јако видљиво приступ читавом Порфирогенитовом делу ништа не би променило. Осим дела где сам наводи Порфирогенита око Дубровника јако видљиво да исеца Лаоника Халкондила када говори о акцијама северних Срба каже то су Трибали Лаоника Халкокондила.
Видљив наратив да Босанце , Хрвате прави аутохтоним као код Лаоника међутим код Срба га исправља као Трибала или шизматичних Бугара.
Затим раздвајање Срба и Рашана.

 

[NickFreakyrgios]

Од 15. до краја 18. века, млетачка Далмација обухватала је Сплит, Задар, Шибеник, Котор и Боку Которску, тај појам назива „Млетачка Далмација”. Далмација је била више мултиетничка, са хрватским, српским, романским и млетачким утицајима.
Мислим да одавде термин црвене Хрватске вуче корен до Драча и то је могао уметнути Мавро Орбин лично иако се појављује код Хонијата (под условом да верујемо да није уметнуто) да Котор припада Хрватској. Међутим Хрватска се на другим местима уопште ни не помиње ни приликом боравка Манојла Комнина у Салони зато ми је тај детаљ сумњив јако.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Затим раздвајање Срба и Рашана.

Dobro, to sad razdvajanje Srba i Rašana ne bih rekao da je specifični Orbinov izum. Svi ti stari katolički pisci to rade. To je rezultat nedovoljno dobrog poznavanja etnografske slike. Već smo puno puta pisali o primeru Ivana Tomka Mrnavića (1579-1637) koji nešto kasnije piše zasebno o seobama Srba i Rašana u ranom srednjem veku. Citat iz Regiae sanctitatis Illyricanae foecunditas iz 1630. godine:

Rasciae regnum, cum praeter admodum paucos nostrates, qui illius meminere, vix aliquis ех externis attigerit scriptoribus, breviter hic aliqua de eo simulque regibus ipsius perstringemus. Tellurem hoc regnum eandem plane comprehendit quae ante Romanorum imperium Dardania, mox Moesia superior, sub imperatoribus vero, qua Danubium attingit, Dacia Aureliani et Ripensis, sub declinationem Romanae maiestatis iterum prisco nomine Dardaniae recuperato, denique inclinato imperio ac ferme exstincto Sirbia, Serbia, ac Servia, a Sirbis populis a Tanai fluvio populariter eo commigarantibus, postremo regnantibus in ea Nemaniae familiae principibus Rascia, sive a Russis, vel Ruthenis, qui cunt Sirbis Danubium transierant, sive ab antiquis Tauriscis, Iustinoi Plinio Ptolemaeo ibidem notis et eodem loci descriptis, seu demum a Rasca, non admodum nobili fluvio, per tellurem eandem stagnante, đicta est. Rasciae nomen sub finem duodecimi christiani saeculi obtinuit, Nemama stirpe rerum potiente.​

​

O kraljevini Raškoj, budući da je, osim jednog sasvim malog broja naših ljudi koji su o njoj govorili, gotovo niko od tuđih pisaca nije ni spomenuo, kazaćemo ovde — i o njoj i o njenim kraljevima — nekoliko reči. Ova kraljevina obuhvata gotovo iste one krajeve koje je pre rimskoga carstva obuhvatala Dardanija, a docnije Gornja Mezija; pod imperatorima pak, tamo gde izlazi na Dunav, (dobila je ime) Dakija Aurelijanova i Ripenzis; kad je rimska veličina počela da se gubi, nazvana je ona ponovo starinskim imenom Dardanija; posle toga, kad je imperija počela da propada i gotovo sasvim iščezla, (nazvana je ona) Sirbijom, ili Serbijom, ili Servijom, po srpskim plemenima, koja su se sa reke Dona u masama tu doselili; najzad, kada su njome vladali kneževi iz porodice Nemanjine, nazvana je Raškom, bilo po Rusima, odnosno Rutenima, koji su sa Srbima prešli Dunav, bilo po starim Tauriscima, koje su Justin, Plinije i Ptolemej zabeležili tu i opisali (kao stanovnike) tih krajeva, bilo najzad po Raški, (jednoj) ne vrlo uglednoj reci koja ove krajeve natapa. Ime Raška dobila je pred kraj dvanaestoga veka posle Hrista, kada je Nemanjina loza došla na vlast.​

Mrnavić govori o Rusima koji zajedno sa Srbima prelaze Dunav, u vreme seobe na Balkansko poluostrvo početkom VII stoleća.

Ne bih ja Orbinovo razdvajanje Rašana i Srba pripisivao kao nešto maliciozno Orbinu ili kao nekakvu specifičnu nameru. Rekao bih da ima autora iz istog miljea koji to čine i pre njega. Prosto, vide ljudi „Raška“ i „Srbija“ i po tome izvlače zaključak o dva južnoslovenska naroda (ili „plemena“, ako li neko izvoli). Nema ozbiljne istoriografije koja se zasniva na naučnim principima pre XIX stoleća, kada će početi stvarno proučavanje svih nijansi i značenja tih istorijskih pojmova, sa jasnim utemeljenjem na istorijskim izvorima, te razumevanjem šta su raški, srpski i mnogi drugi nazivi. Oni (uključujući i Orbina) prosto, te stvari uopšte nisu razumevali.

 

[NickFreakyrgios]

Dobro, to sad razdvajanje Srba i Rašana ne bih rekao da je specifični Orbinov izum. Svi ti stari katolički pisci to rade. To je rezultat nedovoljno dobrog poznavanja etnografske slike. Već smo puno puta pisali o primeru Ivana Tomka Mrnavića (1579-1637) koji nešto kasnije piše zasebno o seobama Srba i Rašana u ranom srednjem veku. Citat iz Regiae sanctitatis Illyricanae foecunditas iz 1630. godine:

Rasciae regnum, cum praeter admodum paucos nostrates, qui illius meminere, vix aliquis ех externis attigerit scriptoribus, breviter hic aliqua de eo simulque regibus ipsius perstringemus. Tellurem hoc regnum eandem plane comprehendit quae ante Romanorum imperium Dardania, mox Moesia superior, sub imperatoribus vero, qua Danubium attingit, Dacia Aureliani et Ripensis, sub declinationem Romanae maiestatis iterum prisco nomine Dardaniae recuperato, denique inclinato imperio ac ferme exstincto Sirbia, Serbia, ac Servia, a Sirbis populis a Tanai fluvio populariter eo commigarantibus, postremo regnantibus in ea Nemaniae familiae principibus Rascia, sive a Russis, vel Ruthenis, qui cunt Sirbis Danubium transierant, sive ab antiquis Tauriscis, Iustinoi Plinio Ptolemaeo ibidem notis et eodem loci descriptis, seu demum a Rasca, non admodum nobili fluvio, per tellurem eandem stagnante, đicta est. Rasciae nomen sub finem duodecimi christiani saeculi obtinuit, Nemama stirpe rerum potiente.​

​

O kraljevini Raškoj, budući da je, osim jednog sasvim malog broja naših ljudi koji su o njoj govorili, gotovo niko od tuđih pisaca nije ni spomenuo, kazaćemo ovde — i o njoj i o njenim kraljevima — nekoliko reči. Ova kraljevina obuhvata gotovo iste one krajeve koje je pre rimskoga carstva obuhvatala Dardanija, a docnije Gornja Mezija; pod imperatorima pak, tamo gde izlazi na Dunav, (dobila je ime) Dakija Aurelijanova i Ripenzis; kad je rimska veličina počela da se gubi, nazvana je ona ponovo starinskim imenom Dardanija; posle toga, kad je imperija počela da propada i gotovo sasvim iščezla, (nazvana je ona) Sirbijom, ili Serbijom, ili Servijom, po srpskim plemenima, koja su se sa reke Dona u masama tu doselili; najzad, kada su njome vladali kneževi iz porodice Nemanjine, nazvana je Raškom, bilo po Rusima, odnosno Rutenima, koji su sa Srbima prešli Dunav, bilo po starim Tauriscima, koje su Justin, Plinije i Ptolemej zabeležili tu i opisali (kao stanovnike) tih krajeva, bilo najzad po Raški, (jednoj) ne vrlo uglednoj reci koja ove krajeve natapa. Ime Raška dobila je pred kraj dvanaestoga veka posle Hrista, kada je Nemanjina loza došla na vlast.​

Mrnavić govori o Rusima koji zajedno sa Srbima prelaze Dunav, u vreme seobe na Balkansko poluostrvo početkom VII stoleća.

Ne bih ja Orbinovo razdvajanje Rašana i Srba pripisivao kao nešto maliciozno Orbinu ili kao nekakvu specifičnu nameru. Rekao bih da ima autora iz istog miljea koji to čine i pre njega. Prosto, vide ljudi „Raška“ i „Srbija“ i po tome izvlače zaključak o dva južnoslovenska naroda (ili „plemena“, ako li neko izvoli). Nema ozbiljne istoriografije koja se zasniva na naučnim principima pre XIX stoleća, kada će početi stvarno proučavanje svih nijansi i značenja tih istorijskih pojmova, sa jasnim utemeljenjem na istorijskim izvorima, te razumevanjem šta su raški, srpski i mnogi drugi nazivi. Oni (uključujući i Orbina) prosto, te stvari uopšte nisu razumevali.

Ово је нешто сасвим друго.
Орбин тврди да Срби људи мало финијих навика живе око Новог Брда и Београда а да Рашани дивљи људи живе уз Дунав , Саву и Дрину отприлике.

Писац претходно је схватио да се нешто десило са круном што ни ми у 21. веку нисмо схватили тотално али ако се ствар повеже са Мађарима и јеванмељима Свети Сава је приредио чуда у Мађарској и очигледно да су му Мађари дозволили да територију именује Рашком да не би оовредио титулу рекс Сервије Мађара који су били тада довољно моћни да нас поједу за доручак.

Дакле писац примећује ово као низ историка који не знају дуго објаснити ову појаву.

Оно што мени може личити на Русију да је Свјатослав освојио Бугарску и утаборио се у (Рашкој ). јер напад Јована Цимискија на Србију није јасан нити рашчишћен као у погледу Бугара.

Међутим двострука кринка код стварања катепаната Рас ем Рас ем Раси ем Расија. Јако чудно.

За разлику од овог писца Мавро Орнин шпекулише као да непогрешиво зна ту разлику.
Према њему су Рашани (Трибали) Трачани а Бодин краљ Срба и Рашана.
И ја ти гарантујем за Московљане који су дошли ту пре н.е које су прозвали Трачани а заправо су Рашани.
Тако је он разумео Скилицу.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

За разлику од овог писца Мавро Орнин шпекулише као да непогрешиво зна ту разлику.
Према њему су Рашани (Трибали) Трачани а Бодин краљ Срба и Рашана.
И ја ти гарантујем за Московљане који су дошли ту пре н.е које су прозвали Трачани а заправо су Рашани.
Тако је он разумео Скилицу.

Joj, ka sam već nekoliko puta ukazao da ovo što pišeš nema.

Evo ti još jednom celog teksta: https://archive.org/stream/kraljevstvo-slavena-mavro-orbini/Kraljevstvo Slavena - Mavro Orbini_djvu.txt

Samo klikni u pretragu 'raša' pa ti vidi sam u .txt fajlu; ne treba puno vremena.

Nema toga kod Orbina.