„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[JustinCase]

Da pseudoistoričari kritikuju srpsku istoriografiju kako preuveličava i dotjeruje srpsku prošlost, siguran sam, da bi sljedenici Šargije, Deretića i drugih sličnih bili jedni od vatrenih pristalica srpske istoriografije i da bi na znak pištaljke za juriš prvi jurnuli iz rovova da zubima zakolju pseudoistoričare.

 

[Kole11]

Al dobar ti je ovaj Bugarin što koristi jekavicu...

tj. ako je za vjerovati obiteljskoj predaji,

морам ли вјеровати?

Mislim da je o i ovdje po sredi.

припадност овдје је тешко говорити.

Kritične reči: vjerovati i ovdje

Da li i tebi @Slaven777 loše radi spel čeker kao i Borisu ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kole i Aranko pre nego sto tvrdite da postoji dogma, nek mi objasnite ciji je cilj postojanje te dogme i ko nju drzi na snagu u Srbiji.

Pricamo o Srbiji koja 90tih nije imala maltene kontakt za zapadom, pa opet nijedan ozbiljan istoricar nije se odrekao dogme.

Dobro mozemo sad pricati i Sloba je bio americki placenik i u hagu je ziveo kao u hotelu, ali to je bas totalno cudan narativ.

Inace stvarno vrte se isti argumenti u krug i vec je receno sto ti argumenti na valjaju, a ovde cu se vrtiti i u 2500 strani.

Vrlo je jasno i mislim da smo već poodavno apsolvirali, kristalno. Oni jure za brojevima pregleda; njih interesuje u principu samo populizam i jeftini senzacionalam.

A što se tiče cele priče o dogmi, reč je o čistom licemerju, jerbo se tu radi ne o borbi protiv dogme, već naporima da se dogma uvede.

To je ono, klasično, preslikavanje svojih osobina na metu (zato što se kroz kontekst dogme isključivo i razmišlja, a istorija posmatra kroz političku prizmu, dogmi koje se smenjuju i bore jedna protiv druge u kojoj ne postoji objektivna istina, već samo priklanjanje nekoj od tih dogmi koja bi naizgled odgovarala srpskim interesima), da bi potom bio preuzet motiv za akciju i uvođenje dogme.

To je forumaš Kole11 i potpuno priznao, mnogo puta.

To su svi oni ljudi koji van institucija sistema pokušavaju da se bave istorijom i sa kojima se ti nadmeno sprdaš, jer ti si vlast a oni su opozicija koja se bori na ulici.

Kole redovno koristi vrlo jasno političku terminologiju. Kole i sam kaže da su oni opozicija koja se bori da dođe na vlast. I to, na ulici, dakle nekim revolutivnim o nasilnim metodama treba da se dođe na 'vlast', sa krajnjim ciljem uhlebljenja i korišćenje položaja da se uvede jedan monopol i, kao što smo apsolvirali, dogma (samo naizgled prikrivena kao borba protiv dogme i za pluralizam, kao što su danas neofašistički pokreti najveći borci za slobodu govora u Evropi ).

Tu opet dolazimo do te, suštinski licemerne poruke. To je, dakle, jedna vrlo jasno politički obojena misija, koja želi da postane i inkvizicija pod izgovorom borbe ne protiv političkog uplivamkao takvog, već jednog određenog političkog upliva (a koji se uglavnom zasniva na njihovim projekcijama). Iliti, kao što rekoh puno puta, kalif umesto kalifa.

 

[Aranko]

Kole i Aranko pre nego sto tvrdite da postoji dogma, nek mi objasnite ciji je cilj postojanje te dogme i ko nju drzi na snagu u Srbiji.

Pricamo o Srbiji koja 90tih nije imala maltene kontakt za zapadom, pa opet nijedan ozbiljan istoricar nije se odrekao dogme.

Dobro mozemo sad pricati i Sloba je bio americki placenik i u hagu je ziveo kao u hotelu, ali to je bas totalno cudan narativ.

Inace stvarno vrte se isti argumenti u krug i vec je receno sto ti argumenti na valjaju, a ovde cu se vrtiti i u 2500 strani.

Као прво јесу се одрекли само то уопште није једноставно као што ти мислиш. Пре свега та догма је учвршћена вишедеценијским (чак и вишевековним) фризирањем историје, прилагођавањем тумачења, махинацијама са преписима и изворима итд. До пре десетак година многима уопште није била доступна литература из које би могли сазнати било шта друго осим званичне верзије. Једино су археолози могли лично стећи увид али већина није смела (и још увек не сме) да говори.
Ако све то и превазиђеш деценије испирања мозга није лако отрести, треба доста истраживања. Онда је потребан лични интегритет да се одупреш притисцима, да се одрекнеш високих хонорара и да потенцијално останеш без извора прихода.
Али ипак из баш тог периода о коме говориш имамо Рељу Новаковића који је био директор Историјског института и цео живот посветио академској каријери. У том периоду је и Ђорђе Јанковић почео да увиђа да нешто много не штима у званичној верзији. Нешто касније имамо и Тибора Живковића који доноси добре податке али са закључцима не сме да изађе из оквира.

Ево ти један прилог са РТС-а док је он био много слободнији него данас, снимљен баш у то време и јасан је показатељ да потпуно ниси у праву.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da pseudoistoričari kritikuju srpsku istoriografiju kako preuveličava i dotjeruje srpsku prošlost, siguran sam, da bi sljedenici Šargije, Deretića i drugih sličnih bili jedni od vatrenih pristalica srpske istoriografije i da bi na znak pištaljke za juriš prvi jurnuli iz rovova da zubima zakolju pseudoistoričare.

Oni u suštini zamišljaju da su i dalje u XIX veku i da je danas Ivan Kukuljević Sakcinski živ. Oni zamišljaju da je ovo era nacionalnog buđenja i da se tako može ulepšavanjem, doteravanjem, pa i direktnim slaganjem, graditi nacionalni identitet. I u tome zapravo pljuju po srpskom narodu, jer ga tretiraju kao da su Bošnjaci ili Makedonci, bukvalno Srbe tretirajući kao naciju koja nastaje tek sad u 21. veku, iako se radi o najstarijoj naciji u jugoistočnoj Evropi.

Danas se tako jednostavno više ne može graditi nacionalni identitet. To je posebno jasno postalo na primeru Crne Gore, gde su, njihove crnogorske kolege, dukljanomontenegrini, želeli da tako izgrade Crnu Goru kao nacionalnu zajednicu. Po lažnim prividom borbe za istinu, borbe protiv politizacije i uz naravno prizmu lažnog rodoljublja, oni su želeli odseći svoje korenje i stvoriti i novu verziju prošlosti, kao što danas deretićevci kreiraju novu, predstavljajući se kao da nešto navodno razotkrivaju. I to je dovelo do videli smo čega. Nikad manje Crnogoraca u Crnoj Gori; mnogi i kreću da odbacuju to ime i sve više i više liče na Srbe u Bosni i Hercegovini po pitanju BiH.

I to je potpuno razumljivo. Ovakve stvari, kakve rade romantičari, to odbija narod do te mere da se ne želi biti pripadnikom istog naroda s njim, kao što su ovi zgadili Crnogorstvo. Tako i ovi novoromantičari jašu, nesvesno, putanjom čiji je krajnji cilj da se ljudima ogadi Srpstvo; oni su, bukvalno, fabrika autošovinizma u Srbiji; jedan od njegovih generatora, uzroka i hrane koje njemu predstavljaju osnov. U tom smislu, dererićevci su ne samo neprijatelji srpske nauke, već i (da krenemo političkom prizmom na kojoj oni insistiraju) i neprijatelji srpskih nacionalnih interesa (pa i domaći izdajnici, ako hoćemo) jer oni u najdirektnijem smislu rade protiv srpske kulture. Krajnji cilj njihove politike nije borba za nacionalne interese, niti učvršćivanje nacionalnog identiteta, već erozija Srba u kulturološkom smislu kao zajednice.

Kada bi se ostvarilo to Koletovoj kontinuirano pozivanje da ta opozicija da ulice upadne po svim institucijama i medijima i osvoji vlast, a u opisu mnogih izvrši jednu čistku i zabrani zvaničnim naučnicima da išta rade u institucijama, o čemu je govorio i Šargić i mnogi drugi, što će reći da oni preuzmu i politiku države kao jedna prava stranka ili kult (a što, potnje, nesporno i jesu; oni svi liče kao jaje jajetu jedno na drugo i u vreme Deretića sahrane, od kada ja više ne interesujem se posebno za njih jedno mi se čini da je to bila klinička smrt tzv. Srbske autohtonističke škole, jerbo su se svi do jednoga, uključujući i forumaše ovde koji su simpatizeri njihovih ideja, narodski rečeno listom pokazali da sa izolovanim izuzetkom Miodraga Milanovića niko od njih tamo nema m*da), onda bi jedina posledica bila da srpska kultura nestane kao takva, da nastane i vojvođanska nacija, da se istočnosrbijanci probude kao Rumuni kako ne bi imali ništa sa ovima, da možda Srba ne bude više bilo ni u Bosni i da zapravo svi na kraju budu mogli ispod jedne kruške stati, nakon što su rasterali svakog koga je bilo moguće iz srpskog nacionalnog korpusa i otuđili maksimalno sve druge.

 

[Aranko]

Oni u suštini zamišljaju da su i dalje u XIX veku i da je danas Ivan Kukuljević Sakcinski živ. Oni zamišljaju da je ovo era nacionalnog buđenja i da se tako može ulepšavanjem, doteravanjem, pa i direktnim slaganjem, graditi nacionalni identitet. I u tome zapravo pljuju po srpskom narodu, jer ga tretiraju kao da su Bošnjaci ili Makedonci, bukvalno Srbe tretirajući kao naciju koja nastaje tek sad u 21. veku, iako se radi o najstarijoj naciji u jugoistočnoj Evropi.

Danas se tako jednostavno više ne može graditi nacionalni identitet. To je posebno jasno postalo na primeru Crne Gore, gde su, njihove crnogorske kolege, dukljanomontenegrini, želeli da tako izgrade Crnu Goru kao nacionalnu zajednicu. Po lažnim prividom borbe za istinu, borbe protiv politizacije i uz naravno prizmu lažnog rodoljublja, oni su želeli odseći svoje korenje i stvoriti i novu verziju prošlosti, kao što danas deretićevci kreiraju novu, predstavljajući se kao da nešto navodno razotkrivaju. I to je dovelo do videli smo čega. Nikad manje Crnogoraca u Crnoj Gori; mnogi i kreću da odbacuju to ime i sve više i više liče na Srbe u Bosni i Hercegovini po pitanju BiH.

I to je potpuno razumljivo. Ovakve stvari, kakve rade romantičari, to odbija narod do te mere da se ne želi biti pripadnikom istog naroda s njim, kao što su ovi zgadili Crnogorstvo. Tako i ovi novoromantičari jašu, nesvesno, putanjom čiji je krajnji cilj da se ljudima ogadi Srpstvo; oni su, bukvalno, fabrika autošovinizma u Srbiji; jedan od njegovih generatora, uzroka i hrane koje njemu predstavljaju osnov. U tom smislu, dererićevci su ne samo neprijatelji srpske nauke, već i (da krenemo političkom prizmom na kojoj oni insistiraju) i neprijatelji srpskih nacionalnih interesa (pa i domaći izdajnici, ako hoćemo) jer oni u najdirektnijem smislu rade protiv srpske kulture. Krajnji cilj njihove politike nije borba za nacionalne interese, niti učvršćivanje nacionalnog identiteta, već erozija Srba u kulturološkom smislu kao zajednice.

Kada bi se ostvarilo to Koletovoj kontinuirano pozivanje da ta opozicija da ulice upadne po svim institucijama i medijima i osvoji vlast, a u opisu mnogih izvrši jednu čistku i zabrani zvaničnim naučnicima da išta rade u institucijama, o čemu je govorio i Šargić i mnogi drugi, što će reći da oni preuzmu i politiku države kao jedna prava stranka ili kult (a što, potnje, nesporno i jesu; oni svi liče kao jaje jajetu jedno na drugo i u vreme Deretića sahrane, od kada ja više ne interesujem se posebno za njih jedno mi se čini da je to bila klinička smrt tzv. Srbske autohtonističke škole, jerbo su se svi do jednoga, uključujući i forumaše ovde koji su simpatizeri njihovih ideja, narodski rečeno listom pokazali da sa izolovanim izuzetkom Miodraga Milanovića niko od njih tamo nema m*da), onda bi jedina posledica bila da srpska kultura nestane kao takva, da nastane i vojvođanska nacija, da se istočnosrbijanci probude kao Rumuni kako ne bi imali ništa sa ovima, da možda Srba ne bude više bilo ni u Bosni i da zapravo svi na kraju budu mogli ispod jedne kruške stati, nakon što su rasterali svakog koga je bilo moguće iz srpskog nacionalnog korpusa i otuđili maksimalno sve druge.

И за тебе је оволика замена теза много, дуго ниси отишао оволико далеко са таквим фалсификоваем стварности. Али не чуди ме, све ти горе иде на форуму, блам за бламом, ко ставља цитате на којима пише једно а говори да на њима пише сасвим супротно, надајући се ваљда да нико неће читати цитат, и ко сваким даном позива све нове и нове реплике и клонове на форум не би ли имао тапшаче тај је свестан да нема на шта да се ослони.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И за тебе је оволика замена теза много, дуго ниси отишао оволико далеко са таквим фалсификоваем стварности. Али не чуди ме, све ти горе иде на форуму, блам за бламом, ко ставља цитате на којима пише једно а говори да на њима пише сасвим супротно, надајући се ваљда да нико неће читати цитат, и ко сваким даном позива све нове и нове реплике и клонове на форум не би ли имао тапшаче тај је свестан да нема на шта да се ослони.

Da li ti stvarno misliš da možeš da ubediš neloga u te stvari o kojima pričaš, iskreno se pitam.

 

[Khal Drogo]

Ja samo konstatujem šta piše u izvorima i šta su činjenice. To možda kod mnogih Srba zvuči kao jeres, jer postoji samo gledište da je Bosna jedna čisto srpska zemlja i da samim time sve što na bilo koji način može dovesti u pitanje, pa čak i kritički nerastumačeno, doživljava se kao na nož, a posebno u Republici Srpskoj. Ali to nije istorija; ili bar nije prava. Prava je istorija upravo večita potraga za istinom, pa i izgovaranje činjenica koje se pronađu, čak i ako one zvuče nepoželjno (i koliko god neprijatno za izgovoriti).

A to je da je oko 1400. godine postojala Bosna na zapadu, susedno od države srpskih despota. -....

Можеш "тумачити" како те воља, но потрага за истином није комотнотумачење како је нама згодно иликакоби се снисходљиво шлихтали сарајевској махали, већ уважавање сачуваних рукописа.
Како си се фокусирао на сам крај XIV вијека, рукописи кажу да се Твртко I Котроманић 1377.године крунисао за краља "Срблнємь и Боснě и Поморих и Западнимь Странамь" (краљ Србима, Босне, Поморја и Западних Страна) и ту је код титулисања очигледно да се Србљем (Србима) односи на поданике којима влада, односно Србљем је народносна одредница а у наставку области којима влада.

Даље, имамо повељу повељу краља Твртка Дубровчанима из 1378.године

Добар осврт на повељу имамо овдје, на стр.232 имамо преведен на савремени језик текст повеље и слиједећи цитат;

Ja, pak, vidjevši zemlju svojih predaka ostavljenu nakon njih i da nema svojeg pastira, idoh u srpsku zemlju, želeći i htijući osnažiti prijestol roditelja mojih. I tamo išavši okrunjen bjeh od Boga darovanom mi krunom na kraljevstvo praroditelja mojih, [6] da budem u Hristu Isusu pobožan i od Boga postavljeni Stefan, kralj Srbima i Bosni i Pomorju i Zapadnim stranama. I potom počeh s Bogom kraljevati i praviti [7] prijestol srpske zemlje, želeći što je palo uzdignuti i što se razorilo osnažiti....

У потпису Твртко поновно наглашава титулу

Stefan Tvrtko u Hrista Boga kralj Srbima i Bosni i Primorju.

У повељи пише за Твртка; од Бога постављени Стефан, краљ Србима и да је почео краљевати и правити пријестол српске земље.
Да се под појмом српска земља мислило на нешто друго мимо Босне и Поморја, онда би то свакако навео у повељи, писало би "почех краљевати и правити пријестол српске земље и Босне и Поморја", међутим у повељи пише баш да је почео краљевати и правити пријестол српске земље, и ту су под појмом српска земља обухваћене области којима је Твртко почео краљевати, ту је свакако и Босна.

A to je da je oko 1400. godine postojala Bosna na zapadu, susedno od države srpskih despota. To što je duboko u prošlosti ona nekada bila u srpskoj državi, potpuno je nebitno u ovo vreme. Nijedan Srbin to ne zna, niti ijedan Bosanac. Niko nije ostavio ni traga, čak ni indirektnoga, o svesti o tome da je nekada to tako bilo. To stoji samo u par ugarskih hronika; dakle neko vrlo bledo sećanje o davnim vremenima. Ni kada je kralj Tvrtko preuzeo krunu 1377. godine, pa ni posle sve do pada pod Turke, niko nije ostavio jedno slovo o tome šta je bilo pre XII stoleća sa Bosnom. Nijedan franjevački letopis, srpski zapis, rooslov, turski izvor...ništa. Nikom to nije poznato; stvaraju se samo priče da je car Dušan na jedno vreme osvojio i držao najveći deo Bosne.

Za srednjovekovne Srbe zapadno je postojala Bosna, kao druga zemlja. U njoj je postojala Crkva bosanska koju su Srbi smatrali jeretičkom; osuđivali je, proklonjali. Ne postoje apsolutno nikakvi uslovi da bi Bosanci u očima Srbina s početka XV st. bili smatrani Srbima. Odnosno, ona je bila politički gledano druga zemlja, te nije na njenom području bila funkcionalna (ne govorim o Hercegovini, naravno) srpska Crkva koja bi na taj način očuvala i širila srpsko ime, a niti je u to vreme postojala nekakva značajnija grupa iseljenih Srba iz Srbije u Bosnu koje bi istorija zabeležila i na taj način imenovala neke Srbe tamo. Dakle, ne postoje nikakvi razlozi da ih tadašnji Srbin smatra Srbima..

Да ли? Имамо исправу о примаљу краља Стефана Остоје за дубровачког властелина у којој се (овдје на стр.133-134)

срдачна више него нелицемерна милост превисоког и славнога господина Стефана Остоје, који је по милости Христа Бога краљ Срба, Босне и свих западних страна

опет наглашава да је краљ Срба, Босне и свих западних страна,те се у наставку наглашавају

Зато учинисмо на велику част и уздизање господину краљу Остоји, које год смо уговоре и законе имали с првом господом, његовим прародитељима, с господом српском…….

уговори које су имали са Остојиним прародитељима, господом српском.
Ако Стефану Остоји прародиељи бејаху господа српска некако је логично извући закључак да је и он српског рода.

 

[Konstantin Veliki]

емској каријери. У том периоду је и Ђорђе Јанковић почео да увиђа да нешто много не штима у званичној верзији. Нешто касније имамо и Тибора Живковића који доноси добре податке али са закључцима не сме да изађе из оквира.

Ili ti je ovo odgovor ili sta. Ja sam reko dokazi teoriju zavere, a ti je dokazivas tako sto pravis drugu teoriju zavere.

Fakat je da 90tih je bilo nacionalisticko ludilo na celom balkanu, i brdo nasih istoricara su unistili internationalnu reputaciju podrzavajuci Srbe u BiH i Hrvatske, a niko se ne seti da vidi tako ocigledne dokaze, da je Deretic nije naso jednu ili dve kontroverzne cinjenice, nego blizu milion tvrdnji. To znaci ako Deretic nije bio polubog da su te cinjenice jasne ko dan, kad ih ko od sale pronalazi. Ako je Deretic ili bilo koji autohtonist u pravu, onda su to ocigledne cinjenice, jer niko ne moze da zakupi ni jednu hiljaditu stvar iz ozbiljnih istrazivanja.

A arheologija ne moze vec po metodu da utvrdi dal su Tribali, Vincanci i Iliri bili Sloveni ili ne. To jednostavno ne moze. Cak arheologija sve manje takvih tvrdnji i daje, jer se zna da naprimer i Sloveni su sahranjeni za oruziji Avara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Као прво јесу се одрекли само то уопште није једноставно као што ти мислиш. Пре свега та догма је учвршћена вишедеценијским (чак и вишевековним) фризирањем историје, прилагођавањем тумачења, махинацијама са преписима и изворима итд. До пре десетак година многима уопште није била доступна литература из које би могли сазнати било шта друго осим званичне верзије. Једино су археолози могли лично стећи увид али већина није смела (и још увек не сме) да говори.
Ако све то и превазиђеш деценије испирања мозга није лако отрести, треба доста истраживања. Онда је потребан лични интегритет да се одупреш притисцима, да се одрекнеш високих хонорара и да потенцијално останеш без извора прихода.
Али ипак из баш тог периода о коме говориш имамо Рељу Новаковића који је био директор Историјског института и цео живот посветио академској каријери. У том периоду је и Ђорђе Јанковић почео да увиђа да нешто много не штима у званичној верзији. Нешто касније имамо и Тибора Живковића који доноси добре податке али са закључцима не сме да изађе из оквира.

Ево ти један прилог са РТС-а док је он био много слободнији него данас, снимљен баш у то време и јасан је показатељ да потпуно ниси у праву.

Komentar @Konstantin Veliki se odnosio na naučnu zajednicu, a ne na to što je javni servis 1990-ih godina malčice duvao vetrovima hleba i igara.

Što se tiče izjava Relje Novakovića, vrlo je važno naglasiti da je to 1995. godina i da je u to vreme on imao 84 godine, te svakako bio u penziji i nije imao niti direktne ni indirektne veze sa naučnom zajednicom.

Novaković je postao srbski autohtonista u svojoj 82. godini života, nakon što više nikakve veze nije imao sa istorijom. Bez ikakve želje da na bilo koji način vređam ljude u poznijim godinama, među kojima ima i dosta oštroumnih pojedinaca, mislim da to samo po sebi govori. Pa sad neka pljuju ljudi koliko hoće da se bavim njegovom senilošću umesto tvrdnjama; ko ga je video u onoj emisiji dok prilazi karti, sve je jasno. Evo ja znam jednu ženu od 85 godina koja je, nažalost, zbog mera zatvaranja u vreme korone dosta zdravstveno oslabila i počela je svašta da priča, uključujući i da su se Tarabići borili na Kosovu kao plemstvo.

Ja ne znam kako vi ne primećujete da hvatanje za čoveka koji je punih 40 godina tvrdio jedno i onda u svojim 80-im kad je svoju radnu karijeru završio naglo promenio ploču za 180 stepeni, i uz to svakojake nebuloze izjavljivao...više štete nego koristi. Ko je poznavao ljude dugi niz godina, pa uključujući i kad ostare, vrlo dobro zna da se to jednostavno ne događa.

I opet, da naglasim, ne ismevam stare ljude, niti pokušavam da zloupotrebim Novakovićeve godine radi odbacivanja ovog što on tvrdi kroz senilnost.

Potpuno suprotno; kroz senilnosr i slabost uma koje dolazi sa ozbiljnijim godinama, ja objašnjavam zašto je pričao gluposti (koje su dokazane gluposti; dakle kao obrazloženje zašto ovo priča, a ne pokušaj nekakvog etiketiranja sa ciljem da se ne uzme u razmatranje šta priča).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можеш "тумачити" како те воља, но потрага за истином није комотнотумачење како је нама згодно иликакоби се снисходљиво шлихтали сарајевској махали, већ уважавање сачуваних рукописа.
Како си се фокусирао на сам крај XIV вијека, рукописи кажу да се Твртко I Котроманић 1377.године крунисао за краља "Срблнємь и Боснě и Поморих и Западнимь Странамь" (краљ Србима, Босне, Поморја и Западних Страна) и ту је код титулисања очигледно да се Србљем (Србима) односи на поданике којима влада, односно Србљем је народносна одредница а у наставку области којима влада.

Даље, имамо повељу повељу краља Твртка Дубровчанима из 1378.године
Pogledajte prilog 1002529
Добар осврт на повељу имамо овдје, на стр.232 имамо преведен на савремени језик текст повеље и слиједећи цитат;

У потпису Твртко поновно наглашава титулу

У повељи пише за Твртка; од Бога постављени Стефан, краљ Србима и да је почео краљевати и правити пријестол српске земље.
Да се под појмом српска земља мислило на нешто друго мимо Босне и Поморја, онда би то свакако навео у повељи, писало би "почех краљевати и правити пријестол српске земље и Босне и Поморја", међутим у повељи пише баш да је почео краљевати и правити пријестол српске земље, и ту су под појмом српска земља обухваћене области којима је Твртко почео краљевати, ту је свакако и Босна.

Да ли? Имамо исправу о примаљу краља Стефана Остоје за дубровачког властелина у којој се (овдје на стр.133-134)

опет наглашава да је краљ Срба, Босне и свих западних страна,те се у наставку наглашавају

уговори које су имали са Остојиним прародитељима, господом српском.
Ако Стефану Остоји прародиељи бејаху господа српска некако је логично извући закључак да је и он српског рода.

Ako je zaista potrebno obrazloženje, evo još jednom, ukratko.

Srpska domicilna tradicija za vreme pre Nemanje zna vrlo malo; pominju se tu i tamo Desa i Bela Uroš, zna se da je u Diokleji postojalo staro kraljevstvo od isprva, ali niko nema nikakve predstave o tim prastarim vremenima dok je Bosna bila srpska, dublje u prošlosti. Ro ne beleži nijedan zapis ili natpis, nikakvo žitije, nijedan letopis, rodoslov, niti bilo kakav drugi pisani izvor. Štaviše, dakle u srpskoj srednjovekovnoj državi, vrlo je očigledno da ne postoji ni uopšte priznanja kraljevske titule Kotromanića, koji su po svemu sudeći u srpskoj Crkvi bili prokazani; to jeni razlog zašto se okreću jednom knezu Lazaru, iako je ovaj u svakom smislu bio, sem po veroispovedanju, legitimni srpski kralj.

Dakle, nema hartije; nema nikakvog teksta, iz domaće sredine, koji bi posvedočio o tome šta je sa Bosnom bilo pre XII stoleća. O tome ne piše niko ni u Srbiji, niti u Bosni, pa čak ni dugo posle pada pod Turke Osmanlije. Ni u letopisnij tradiciji franjevaca Bosne Srebrene (npr. Nikola Lašvanin) odnosno kad se i govori nešto malo o ranom srednjem veku, nigde se ne navodi da je Bosna bila u srpskoj državi.

Ti su podaci bili pohranjeni u vatikanskom i dubrovačkom arhivu; u pojedinim spisima koji nisu bili široko poznati, u rukopisima Porfirogenitovih dela tj. DAI koje nisu naši ljudi čitali. Preokret nastaje kad je Meursijus početkom XVII st. objavio DAI, čime će on dopreti preko raznih drugih istoriografa na ove prostore, prvo indirektno, a onda direktno zahvaljujući Dubrovčanu Anselmu Banduriju. Ciriraće DAI i Julinac i Rajić i tu će negde započinjati svest o tome da je to zemlja koja odavno pripada Srbima. Dakle, davnašnja povest bosanska nije bilo nešto što je bilo živo; niti u eliti, niti postoje u narodu neki relikti kroz narodnu kulturu. To, pa tako i vreme Časlava i generalno položaj Bosne u srpskoj ranosrednjovekovnoj državici, nešto je o čemu se zadnja tri veka otkriva kao jedna misterija i nova stvar; kao istraživači koji mapiraju nepoznate kontinente. To je nešto što se iskopava i analizira (sve do najnovijih vremena, na primeru otkrića Strojimirovog pečata 2006. godine), u istom duhu u kojem su istraživači istog vremena tragali za Trojom, ili otkopavali i otkrivali drevni Egipat. Saznanje da je Bosna bila 'os iskoni' srpska nije deo nasleđene baštine, već nečeg što se pronalazi i svetu razotkriva, evo već nekih 3-4 veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 998790

Za vlade carice Katarine Velike (1762-1796) i za vreme Rusko turskog rata iz 1768-1774, zapovednik carske mornarice, grof Aleksej Orlov zatražio je od poslednjeg srpskog patrijarha, Vasilija Jovanovića Brkića, da sastavi jedan memoar koji etnografski predstavlja pravoslavni hrišćanski živalj na području pod vlašću Osmanskog carstva.

Srpski patrijarh završava izveštaj 1771. godine i u poglavlju posvećenu Grčkoj pripisuje Albancima drevno poreklo; on Ruse izveštava da su antički Makedonci i dinastija Argeada (specifično imenujući Filipa II Makedonskog i Aleksandra Velikog) bili etnički Albanci. Za Grke kaže da su nesposobni vojnici tj. imaju neslavnu vojnu prošlost. Velike vojne uspehe iz helenističke epohe patrijarh Vasilije pripisuje Albancima i kaže da međ' današnjim Grcima (gde su posebno beskorisni oni na ostrvim) ono što je vojno sposobno, to je gde su pomešani sa Albancima.

Podsetimo se, dok patrijarh srpski Vasilije smatra Albance ni manje ni više no drevnim stanovnicima Balkana, i to Lesandra Srbljanina, episkop gornjokarlovački smatra da su se preci Srba doselili krajem IX stoleća sa područja između Kaspijskog i Crnog mora. https://forum.krstarica.com/threads...li-u-6-ili-bilo-kom-veku.319169/post-39937579

Pogledajte prilog 998791

Nadbiskup barski i primas srpski kaže 1633. godine u svom izveštaju u kojem analizira poreklo Albanaca da su oni potomci antičkih Makedonaca, da im je jezik specifičan ali ima sličnosti u rečima s grčkim i Italijanskim, te da su završili kao tako najjadniji narod u Evropi, bez razvijene kulture, povučeni u planinama, zato što su ih Srbi isterali i iz svojih zemalja istisnuli.

@Kole11 šta kažeš za ono što u izvorima znamo o njihovom povučenom i planinskom životu, što si i sam citirao. Po srpskom primasu to je posledica etničkog čišćenja drevnih Makedonaca od strane Srba?

@Момчило

 

[Droid]

Да ли си уопште прочитао критички тај део текста па постављаш такво питање?

Дао је референце за стварне податке остало је извукао из наратива за кога не постоје никакви извори. Нема извора који говоре да су албанци и румуни пореклом ромејско становништво. Македонски Словени постоје данас, у време у коме он говори нису постојали. Поново наглашава инфериорност досељених Словена тиме што говори како њихов начин земљорадње није напреднији од оног код затеченог становништва али некако они преузимају сву расположиву земљу за земљорадњу (иако их је пар процената по речима самог Тибора Живковића, мада то није написао овде) а бројније староседелачко становиштво са вишим нивоом земљораде је као принуђено да иде у планине и да постану сточари. И онда се они тако после пар векова сете да би могли и да сиђу са планина и да почну да се баве земљорадњом, али су је у међувремену заборавили па крену да је уче од оних који су их отерали у планине...

Све ово се наравно може проучити кроз стварне прилике када је становништво било принуђено да се склања и никада није изгледало овако (нити је могуће), али рекло би се да је Тибор намерно направио заључке на нивоу бајки да остави јасан траг ономе ко жели да размишља.
Али и да занемаримо тај део, рекао си у некој од претходних порука да је Тибор Живковић потпуни историчар који за све има историјске изворе, узми његове књиге и видећеш шта су извори а шта је произвољно закључивање, ја сам ти дао почетак.

Напомена ово је лако било разрешити да се консултовао са научницима који се баве етнологијом, који проучавају гајење стоке и пољопривреду, природне науке, али онда закључак не би био овакав, а то не сме да се ради.

Do istoričara i jeste da izvlači zaključke. Tako se stvara više mišljenja koja opstaju paralelno. Sve do momenta dok se ne pronađu dodatni materijalni dokazi koji će dokazati da je neko mišljenje ispravno. Upravo tome služi istorija.

Ono što si prevideo je da Tibor jasno govori kako je zbunjujuće što su starosedeoci stočari preuzeli slovenske termine. A onda jasno kaže da pojava tih termina MOŽE DA SVEDOČI, a ne da SVEDOČI o pretpostavljenim migracijama. To je dakle samo teorija. Na kraju ako su se Vlasi povukli u brda pred osvajačima, logično je da će nakon nekolio generacija zapostaviti poljoprivredne termine, a onda u komunikaciji sa dolinskim ljudima prihvatiti njihove termine za zemljoradnju, pogotovo šo sada već imaš možda i drugačiju tehnologiju i slično.

To da li su Albanci i Rumuni romejsko stanovništvo a ne slovensko je i meni smešna teorija. Pa svi smo mi romejsko stanovništvo. Svi smo mi Iliri i Dačani i Romeji i Sloveni. Najnovija genetska istraživanja govore da našim genima kolaju zapisi i Skordiska i Feničana. Dakle u tom slučaju može da se govori jedino o kulturnom nasleđu. Ako kažemo da Rumuni govore romanskim jezikom, onda definitivno imaju kulturno nasleđe Rima, iako je kod njih na tome i kompletno završeno sa nasledstvom. Međutim jezik je veliki deo identiteta i kulturnog obrasca neke nacije. Tako da, jeste, možemo reći da su kulturno oni u ovom području najviše zadržali od starog Rima.

Sve što Tibor govori je samo pokušaj rekonstrukcije događaja. Kod perioda pre XI veka istoričari nemaju nikakve izvore. I to što imaju nije možda autentično ili istinito. Zato ne treba zameriti da neko ko poznaje socijalni razvoj društva, pokušava da napravi rekonstrukciju. Pogledaj na primer hrvatsku istoriju koja se gradi od svakojakih mogućih parčiča, pa čak i prećutkuje ono što im ne odgovara. Kako nevešto prve srpske zemlje nazivaju slovenskim a eventualno i hrvatskim.

Sve u svemu kada bi pisao istoriju ranog srednjeg veka Balkana samo na osnovu izvora a bez pokušaja rekonstrukcije, to bi sve stalo na 40 strana.

Ali sviđa mi se tvoj pristup pa me zanima dalja diskusija.

 

[Khal Drogo]

Ako je zaista potrebno obrazloženje, evo još jednom, ukratko.

Srpska domicilna tradicija za vreme pre Nemanje zna vrlo malo; pominju se tu i tamo Desa i Bela Uroš, zna se da je u Diokleji postojalo staro kraljevstvo od isprva, ali niko nema nikakve predstave o tim prastarim vremenima dok je Bosna bila srpska, dublje u prošlosti. Ro ne beleži nijedan zapis ili natpis, nikakvo žitije, nijedan letopis, rodoslov, niti bilo kakav drugi pisani izvor. Štaviše, dakle u srpskoj srednjovekovnoj državi, vrlo je očigledno da ne postoji ni uopšte priznanja kraljevske titule Kotromanića, koji su po svemu sudeći u srpskoj Crkvi bili prokazani; to jeni razlog zašto se okreću jednom knezu Lazaru, iako je ovaj u svakom smislu bio, sem po veroispovedanju, legitimni srpski kralj.

Dakle, nema hartije; nema nikakvog teksta, iz domaće sredine, koji bi posvedočio o tome šta je sa Bosnom bilo pre XII stoleća. O tome ne piše niko ni u Srbiji, niti u Bosni, pa čak ni dugo posle pada pod Turke Osmanlije. Ni u letopisnij tradiciji franjevaca Bosne Srebrene (npr. Nikola Lašvanin) odnosno kad se i govori nešto malo o ranom srednjem veku, nigde se ne navodi da je Bosna bila u srpskoj državi.

Ti su podaci bili pohranjeni u vatikanskom i dubrovačkom arhivu; u pojedinim spisima koji nisu bili široko poznati, u rukopisima Porfirogenitovih dela tj. DAI koje nisu naši ljudi čitali. Preokret nastaje kad je Meursijus početkom XVII st. objavio DAI, čime će on dopreti preko raznih drugih istoriografa na ove prostore, prvo indirektno, a onda direktno zahvaljujući Dubrovčanu Anselmu Banduriju. Ciriraće DAI i Julinac i Rajić i tu će negde započinjati svest o tome da je to zemlja koja odavno pripada Srbima. Dakle, davnašnja povest bosanska nije bilo nešto što je bilo živo; niti u eliti, niti postoje u narodu neki relikti kroz narodnu kulturu. To, pa tako i vreme Časlava i generalno položaj Bosne u srpskoj ranosrednjovekovnoj državici, nešto je o čemu se zadnja tri veka otkriva kao jedna misterija i nova stvar; kao istraživači koji mapiraju nepoznate kontinente. To je nešto što se iskopava i analizira (sve do najnovijih vremena, na primeru otkrića Strojimirovog pečata 2006. godine), u istom duhu u kojem su istraživači istog vremena tragali za Trojom, ili otkopavali i otkrivali drevni Egipat. Saznanje da je Bosna bila 'os iskoni' srpska nije deo nasleđene baštine, već nečeg što se pronalazi i svetu razotkriva, evo već nekih 3-4 veka.

У посту си ми одговорио на нешто на што се упште нисам осврнуо у посту. Мој пост је искључиво осврт (то сами нагласио и означио дијелове твог поста на које реагујем) на перцепцију око године 1400.(+/-), ти си тај период у свом посту поменуо, и на то сам се осврнуо. И у посту сам и написао са чиме се не слажем и изнио своје виђење.
Уопште нисам у посту доказивао о статусу и перцепцији на Босну прије XII вијека. И сами појмови "српском земљом" и "српске земље" је из развијеног средњег вијека, први пута се појављује у повељама на самом крају XII вијека, и мислим да није најбољи избор (можжемо у комотном дискурсу али мислим да није најбољи избор) користити појам "српске земље" (или"српском земљом") за процесе у раном средњем вијеку, ни у ДАИ ни у рукописима XI вијека тај појам (српске земље) се не користи.
То су биле области које су насељавали Срби, нећемо погрешити ако напишемо српски етнички простор. Тачно јесте да су рукописи што се тиче области Босне (ми чак и не можемо са сигурношћу утврдити локацију и тачне границе Босоне коју Коста помиње у свом рукопису и пише да је у крштеној Србији) у раном средњем вијеку оскудни, баш оскудни, могуће нам археолошки налази помогну у неким будућим временима, лично мислим да Марко Алексић, без обзира што ће се вјерујем његова књига наћи и на удару дежурних критичара, ради одличан посао.

 

[Kole11]

Nadbiskup barski i primas srpski kaže 1633. godine u svom izveštaju u kojem analizira poreklo Albanaca da su oni potomci antičkih Makedonaca, da im je jezik specifičan ali ima sličnosti u rečima s grčkim i Italijanskim, te da su završili kao tako najjadniji narod u Evropi, bez razvijene kulture, povučeni u planinama, zato što su ih Srbi isterali i iz svojih zemalja istisnuli.

Pogledajte prilog 1002648

@Kole11 šta kažeš za ono što u izvorima znamo o njihovom povučenom i planinskom životu, što si i sam citirao. Po srpskom primasu to je posledica etničkog čišćenja drevnih Makedonaca od strane Srba?

@Момчило

Zaboravio si da napišeš da barski nadbiskup Petar Masarek citira Ludovika Crijevića Tuberona, verovatno prvog istoričara koji Albance smatra autohtonima.
Inače Masarek misli da su Albanci poreklom iz italijanske oblasti Alba

A da li si u istom zborniku video podatak koji je izneo papski misionar Frančesko Leonardi? Leonardi je tvrdio da su na potezu od Carigrada do Istre u 17.veku pet šestina hrišćana činili Srbi, narod tebi najmiliji

Majine u Crnoj Gori, 10. X. 1640.

Мисионар Франческо дв Леонардис моли Кошрегацију да се у Црну Гору пошаље Марин Болица, јер он мора да путује за Пећ и тамо преговара o унији српског патријарха са Светом Столицом. Ha подручју од Цариграда до Истре u Хрватске пет шестина од свих хришћана сачињавају Срби

Queste parti sono bisognose in estremo d'aiuti sp[irit]uali; poiché se bene questi del Rito Serviano, sono m[ol]to numerosi per essere diffusi non solo per tutto il Regno di Servia, e di Bulgaria, ma anco in buona parte per quello di Bossina; e per quanto mi vien'attestato da persone prattiche in tutto questo tratto dominato da Turchi da Cost[antinopjoli sin'à listila, e Croatia, di xpani che vi si trovano cinq[ue] sesti saranno di Serviani

Marko Jačov, “Spisi Kongregacije za propagandu vere u Rimu o Srbima 1622 – 1644”, Beograd, 1986., str. 472.
https://pdfcoffee.com/marko-jacov-s...imu-o-srbima-1622-1644-knjiga-i-pdf-free.html

 

[Aranko]

Do istoričara i jeste da izvlači zaključke. Tako se stvara više mišljenja koja opstaju paralelno. Sve do momenta dok se ne pronađu dodatni materijalni dokazi koji će dokazati da je neko mišljenje ispravno. Upravo tome služi istorija.

Ono što si prevideo je da Tibor jasno govori kako je zbunjujuće što su starosedeoci stočari preuzeli slovenske termine. A onda jasno kaže da pojava tih termina MOŽE DA SVEDOČI, a ne da SVEDOČI o pretpostavljenim migracijama. To je dakle samo teorija. Na kraju ako su se Vlasi povukli u brda pred osvajačima, logično je da će nakon nekolio generacija zapostaviti poljoprivredne termine, a onda u komunikaciji sa dolinskim ljudima prihvatiti njihove termine za zemljoradnju, pogotovo šo sada već imaš možda i drugačiju tehnologiju i slično.

To da li su Albanci i Rumuni romejsko stanovništvo a ne slovensko je i meni smešna teorija. Pa svi smo mi romejsko stanovništvo. Svi smo mi Iliri i Dačani i Romeji i Sloveni. Najnovija genetska istraživanja govore da našim genima kolaju zapisi i Skordiska i Feničana. Dakle u tom slučaju može da se govori jedino o kulturnom nasleđu. Ako kažemo da Rumuni govore romanskim jezikom, onda definitivno imaju kulturno nasleđe Rima, iako je kod njih na tome i kompletno završeno sa nasledstvom. Međutim jezik je veliki deo identiteta i kulturnog obrasca neke nacije. Tako da, jeste, možemo reći da su kulturno oni u ovom području najviše zadržali od starog Rima.

Sve što Tibor govori je samo pokušaj rekonstrukcije događaja. Kod perioda pre XI veka istoričari nemaju nikakve izvore. I to što imaju nije možda autentično ili istinito. Zato ne treba zameriti da neko ko poznaje socijalni razvoj društva, pokušava da napravi rekonstrukciju. Pogledaj na primer hrvatsku istoriju koja se gradi od svakojakih mogućih parčiča, pa čak i prećutkuje ono što im ne odgovara. Kako nevešto prve srpske zemlje nazivaju slovenskim a eventualno i hrvatskim.

Sve u svemu kada bi pisao istoriju ranog srednjeg veka Balkana samo na osnovu izvora a bez pokušaja rekonstrukcije, to bi sve stalo na 40 strana.

Ali sviđa mi se tvoj pristup pa me zanima dalja diskusija.

Извини нисам навикао на отворен приступ дискусији, већина форумаша који заступају званичну историју су искључиви и свако размишљање својом главом се труде да сузбију на сваки начин. Драго ми је ако стварно желиш дискусију.
Сасвим је нормално да се мора дати интерпретација догађаја. Али у оваквим случајевима је ово најмање вероватна интерпретација, оно што мени смета је та интерпретација у оквиру догме а не у оквиру података. Зар не би највероватнија интерпретација података о језику земљорадника била да је тај језик кориштен на тим просторима и од пре? Да се можда променила елита или да сеобе није било али да је народ остао исти.
Увек смета што не постоји алтернативно тумачење и што се подаци који то говоре не узимају у обзир.
Постоји још много проблема овакве интерпретације али да не улазимо превише, бар не за почетак.

 

[Момчило]

Nadbiskup barski i primas srpski kaže 1633. godine u svom izveštaju u kojem analizira poreklo Albanaca da su oni potomci antičkih Makedonaca, da im je jezik specifičan ali ima sličnosti u rečima s grčkim i Italijanskim, te da su završili kao tako najjadniji narod u Evropi, bez razvijene kulture, povučeni u planinama, zato što su ih Srbi isterali i iz svojih zemalja istisnuli.

Pogledajte prilog 1002648

@Kole11 šta kažeš za ono što u izvorima znamo o njihovom povučenom i planinskom životu, što si i sam citirao. Po srpskom primasu to je posledica etničkog čišćenja drevnih Makedonaca od strane Srba?

@Момчило

Запис је потпуно безначајан за историју, јер је произвољан, непоткрепљен и временски удаљен и потпуно хронолошки неодређен.
За историјографију је битан јер нам говори о погледима, запажањима и веровањима тог доба.
Није ово никакво историјско сведочанство, историографско да.

 

[Droid]

Извини нисам навикао на отворен приступ дискусији, већина форумаша који заступају званичну историју су искључиви и свако размишљање својом главом се труде да сузбију на сваки начин. Драго ми је ако стварно желиш дискусију.
Сасвим је нормално да се мора дати интерпретација догађаја. Али у оваквим случајевима је ово најмање вероватна интерпретација, оно што мени смета је та интерпретација у оквиру догме а не у оквиру података. Зар не би највероватнија интерпретација података о језику земљорадника била да је тај језик кориштен на тим просторима и од пре? Да се можда променила елита или да сеобе није било али да је народ остао исти.
Увек смета што не постоји алтернативно тумачење и што се подаци који то говоре не узимају у обзир.
Постоји још много проблема овакве интерпретације али да не улазимо превише, бар не за почетак.

Видиш каже историјска методологија да је временска дистанца изузетно важна за објективност историчара. На Балкану изгледа да никада довољно те дистанце. Међутим овде је управо потребно сузбити је. Неопходно је да се ставиш у оно време. И сад твоја размишљања иако добра, наилазе на проблем код бројности становништва.

Рекао си да имамо савремене примере депопулације селидни становништва... тако нешто.

У оно време је било небројено много пута мање људи него данас.

Неке процене говоре да је Срба било око 10 000 када су се доселили. Хрвата вероватно још мање. Домородачког становништва је такође било јако мало. Број становника се повећава тек после 1900. У оно време је заиста било могуће то што је Порфирогенит написао да је Бугарска опустошила Србију након Захарија. Поготово су долине око Мораве и Ибра биле пустошене јер су биле проходне и погодне за продоре Мађара, Бугара.

Српске земље од Неретве до Бојане (које хрвати називају хрватске, словенске или дукљанске одбацујући тврдње јединог извора порфирогенитовог као погрешне), нису имале такве проблеме јер су биле махом изоловане. Међутим и тамо је било проблема прехране јер су то била изузетно сиромашна подручја све до савременог доба. Није било хране. Зато се ту Дубровник и развио као република јер је ухлеб нашао у трговини а не некаквој домаћој радиности.

Дакле све у свему било је то јако мало људи. То мало староседеоца повукло се у планине. А верујем да су велика подручја била и потпуно напуштена. Због тога је могуће извући свакакве закључке. Тако имаш из тог периода Вишеславову крстионицу која се налази у Хрватској, код које Хрвати тврде да је то њихова заоставштина, док Срби мисле да је то управо крстионица Вишеслава, родоначелника те прве династије Властимировића. У принципу то су све разне теорије. Неке вероватније неке мање. Оне стоје тако како стоје док се не нађу нови материјални докази.

Зато на пример са великом сигурношћу можемо да тврдими да је Стројимиров печат његов. Јер јако је мало било људи који су у то време могли да имају такав печат. Теоретски можда је то неки богати трговац Стројимир. Али ми нисмо имали много таквих трговаца и углавном су се Срби тада богатили кнежевским и државним позицијама.

Све у свему свако има право да развија теорије на основу постојећих података.

Ово што је Тибор око језика написао, видим да је линковао нека лингвистичка истраживања која нисам читао. Тада је било заиста мало људи. Добар пример су Арбанаси који су се комплет преселили са Кавказа на позив европских владара. Тако нешто данас није могуће.

На крају... ако ћемо о искључивости и логици, позивању на изворе, на шта се онда позивају аутохтонисти? На пар информација које повезују без икаквог доказа. Једноставно морамо да се помиримо да је историја прогутала све податке о том времену и да никада нећемо знати истину. Тибор као и други универзитетски историчари, позива се на изворе, предлаже своје теорије увек ограђујући се. Не само он него и Екмечић, Острогорски, Марко Алексић, Динић, Благојевић, Радић и други ауторитети.

За разлику од новонасталих нација, Хрвата, Црногораца, Македонаца, Бошњака Србија нема никакву потребу да ствара и измишља средњевековну историју. Јер је има довољно богату.

 

[Droid]

Смешна је уопште прича о некаквим нео-романтичарима. Сваки глупан може да се занима фантазирањем. Ко се тиме задовољава прост је човек, без знања, којем је забава најважнија. Нема ту озбиљности нити користи. Ни за њега лично нити за народ.

Такав смо народ да се и са својом историјом спрдамо.

 

[Droid]

Овај лудак је човек сатанизован гордошћу који је и створио оволику интернет јагму за овим неозбиљностима. Ево погледајте и ко и после овога не мисли да са њим нешто није у реду, ја само могу да се помолим за опрост његовој души, јер су и ометени у развоју спасени од Бога. Није ни њима лако тако да бораве на овој земљи.

 

[Khal Drogo]

Извини нисам навикао на отворен приступ дискусији, већина форумаша који заступају званичну историју су искључиви и свако размишљање својом главом се труде да сузбију на сваки начин. Драго ми је ако стварно желиш дискусију.

Обраћаш се тролу.

 

[Aranko]

Видиш каже историјска методологија да је временска дистанца изузетно важна за објективност историчара. На Балкану изгледа да никада довољно те дистанце. Међутим овде је управо потребно сузбити је. Неопходно је да се ставиш у оно време. И сад твоја размишљања иако добра, наилазе на проблем код бројности становништва.

Рекао си да имамо савремене примере депопулације селидни становништва... тако нешто.

У оно време је било небројено много пута мање људи него данас.

Неке процене говоре да је Срба било око 10 000 када су се доселили. Хрвата вероватно још мање. Домородачког становништва је такође било јако мало. Број становника се повећава тек после 1900. У оно време је заиста било могуће то што је Порфирогенит написао да је Бугарска опустошила Србију након Захарија. Поготово су долине око Мораве и Ибра биле пустошене јер су биле проходне и погодне за продоре Мађара, Бугара.

Српске земље од Неретве до Бојане (које хрвати називају хрватске, словенске или дукљанске одбацујући тврдње јединог извора порфирогенитовог као погрешне), нису имале такве проблеме јер су биле махом изоловане. Међутим и тамо је било проблема прехране јер су то била изузетно сиромашна подручја све до савременог доба. Није било хране. Зато се ту Дубровник и развио као република јер је ухлеб нашао у трговини а не некаквој домаћој радиности.

Дакле све у свему било је то јако мало људи. То мало староседеоца повукло се у планине. А верујем да су велика подручја била и потпуно напуштена. Због тога је могуће извући свакакве закључке. Тако имаш из тог периода Вишеславову крстионицу која се налази у Хрватској, код које Хрвати тврде да је то њихова заоставштина, док Срби мисле да је то управо крстионица Вишеслава, родоначелника те прве династије Властимировића. У принципу то су све разне теорије. Неке вероватније неке мање. Оне стоје тако како стоје док се не нађу нови материјални докази.

Зато на пример са великом сигурношћу можемо да тврдими да је Стројимиров печат његов. Јер јако је мало било људи који су у то време могли да имају такав печат. Теоретски можда је то неки богати трговац Стројимир. Али ми нисмо имали много таквих трговаца и углавном су се Срби тада богатили кнежевским и државним позицијама.

Све у свему свако има право да развија теорије на основу постојећих података.

Ово што је Тибор око језика написао, видим да је линковао нека лингвистичка истраживања која нисам читао. Тада је било заиста мало људи. Добар пример су Арбанаси који су се комплет преселили са Кавказа на позив европских владара. Тако нешто данас није могуће.

На крају... ако ћемо о искључивости и логици, позивању на изворе, на шта се онда позивају аутохтонисти? На пар информација које повезују без икаквог доказа. Једноставно морамо да се помиримо да је историја прогутала све податке о том времену и да никада нећемо знати истину. Тибор као и други универзитетски историчари, позива се на изворе, предлаже своје теорије увек ограђујући се. Не само он него и Екмечић, Острогорски, Марко Алексић, Динић, Благојевић, Радић и други ауторитети.

За разлику од новонасталих нација, Хрвата, Црногораца, Македонаца, Бошњака Србија нема никакву потребу да ствара и измишља средњевековну историју. Јер је има довољно богату.

Хајде да просто кренемо од почетка, одакле прича о том јако малом броју становника. Не само да нема података који би то потврдилио него постоје подаци који су у огромној супротности са тиме. Ја не верујем у досељавање, али постоје демографски пдоаци који говоре баш о томе времену и број Срба је тада морао дасе мери стотинама хиљада. Немам сад времена да ти тражим референце али потражи податке о Гордосевону, граду у коме се налазило пар десетина хиљада Срба крајем 7. века, који су ако је веровати званичној историји (иако не постоје подаци који то потврђују) тамо пресељени.
Дакле доселило се 10.000, а свега 70 година касније их има толико да се пар десетина хиљада ратника пресели у Малу Азију... Оваквих примера има колико год хоћеш, званични наратив је шупаљ као решетка, ја долазим из природних и техничких наука и знам да овакав приступ није дозвољен у правој науци.

 

[JustinCase]

ја долазим из природних и техничких наука и знам да овакав приступ није дозвољен у правој науци.

Ima jedna bitna razlika između istorije i tehničkih i prirodnih nauka. Možeš li se sjetiti koja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Запис је потпуно безначајан за историју, јер је произвољан, непоткрепљен и временски удаљен и потпуно хронолошки неодређен.
За историјографију је битан јер нам говори о погледима, запажањима и веровањима тог доба.
Није ово никакво историјско сведочанство, историографско да.

Naravno, tekst je nebitan u kontekstu dikusije o stvarnom poreklu Albanaca, kao što je manje-više nebitno i sve drugo što se u to vreme pisalo. Nebitno je ništa manje što neki tamo krste Srbe Tribalima, Dalmatina, itd...Međutim, o tome ovde nije ni reč, već o teorijama zavere naših novoromantičara.

Bitno je kazati da su bukvalno svi naši stariji ljudi, balkanski istoriografi generalno, Albance smatrali potomcima drevnih, antičkih stanovnika Balkana. Razlikuju se razna tumačenja; najčešće su dovođeni u vezu sa antičkim Makedoncima ili Epircima, ređe sa Ilirima il preciznije Taulantima, ali njihovo antičko prisutvo nije bilo nešto što je za ikog bilo sporno. Dakle, ne od XIX veka, kako neki tvrde, već za sve vreme koliko postoji albanologija; iliti, preko 500 godina. U to ime, forumaš @Kole11 je predložio da postavimo šta piše Tuberon; razmišljao sam da tek kasnije dođemo do njega, ali može i sad:

Spojler

I tako, premda je nesumnjivo, koliko je to do neprijatelja, Turke moglo plena lišiti i s malom četom vojnika, Aleksandru nije bila naneta nikakva, ili jeste bila tek neznatna šteta. Naime, dvesta konjanika, koje nazivamo Albancima, a Italijani se koriste njihovom pomoći ponajviše u okršajima s Turcima, napali su zadnji neprijateljski red i nešto Turaka pobili, a nešto ih živih i zarobili.

Reč je o jednom vrlo borbenom narodu, čija se područja pružaju na istok od dalmatinskih gradova Skadra i Ulcinja do planinskih područja Makedonije, Epira i Grčke. Njihov jezik nije ni grčki, ni jezik stanovnika Ilirika, premda u govoru upotrebljavaju pozajmljenice iz oba spomenuta jezika, pomešane s većim brojem italijanskih riječi. Pa budući da je dobro poznato, kako nam u Kurcijevom delu svedoči Aleksandar Veliki, da su se Makedonci služili nekim domaćim jezikom koji nije bio ni grčki, ni ilirski, naslućujem da su ovi Albanci oni stari Makedonci, koje su Bugari, narod iz azijskog dela Sarmatije, iz kontinentalnih predela proterali u priobalna područja Makedonije. Dobro mi je, naime, poznato da su one koji su nekad naseljavali područje oko rijeke Volge, a danas ih delom nazivaju Srbima, a delom Bugarima, Tatari proterali s očinskih ognjišta, te su, stigavši kao izbeglice do Dona, a potom i do Dunava, prvo zauzeli Trakiju i Ilirik, a zatim pod svoju vlast podvrgnuli i unutrašnjost Makedonije. Nužno je zbog toga usledilo to da su Albanci, napustivši nizinske delove Makedonije, naselili planinska područja gotovo čitave Grčke. Osim toga, pre sam sklon poverovati da taj narod vuče poreklo od Makedonaca, nego od nego od Albanaca koji u Aziji naseljavaju područja preko rijeke Kure, a pružaju se do Kaspijskog mora.

Naime, ni grčki, ni latinski autori, ni oni iz Ilirika nigde, koliko znam, ne spominju da su Albanci nekada došli iz Azije u Evropu, a dobro je opet poznato da je Alban, vrlo ugledan grad Makedonije, bio smešten iznad Drača, nedaleko od planina koje razdvajaju stanovnike Dalmacije i Dardanije od stanovnika Makedonije. Isto tako, zna se da stanovnici Ilirika obalu Makedonije od Lješa do Keraunijskih planina, koju oplakuje Jonsko more, a posebno krajeve uz grad Alban, koje su nekad držali Dasareti i Bilioni, i danas nazivaju Albanijom. Uz to, i sami Albanci ponosno tvrde da je grad Alban, jednako kao i Drač, rimska kolonija, koju su po mišljenju jednih, razorili Sloveni, a po mišljenju drugih Bugari.

Šta ovde značajno, takođe? To što ovo pišu Dubrovčani mnogo pre Orbinijevog narativa, pre nego što će se razviti u Dubrovačkoj republici i autohtonisitčko viđenje po pitanju drevne prošlosti Slovena, u XVII stoleću.

Dakle, suština je u tome da ni za Srbe njihova antička prošlost nije bilo nešto što je bilo sporno. Videli smo ovde sve do srpskih patrijaraha, a tako će i Miloš S. Milojević njih smatrati potomcima drevnih Epiraca; dakle, čuvenog Pira od kojeg je Pirova pobeda. Tek negde 1970-ih godina, koliko sam uspeo najdalje da identifikujem, u sklopu privatnih razgovora i pisama koje u razmenjivali Olga Luković Pjanović, Jovan I. Deretić i Milić od Mačve, rađa se po prvi put kod pojedinih Srba ideja da su se Albanci u razvijenom srednjem veku doselili na srpsko tlo. Od Deretića će to dalje dospeti redom do drugih zastupnika alternativne istoriografije u zadnjih par decenija, a zahvaljujući pokojnom arheologu Đorđu Jankoviću, koji je za sada koliko sam uspeo da pronađem prvi i poslednji Srbin među obrazovanima, dospelo je barem donekle i u naučnu sredinu.

 

[Kole11]

Šta ovde značajno, takođe? To što ovo pišu Dubrovčani mnogo pre Orbinijevog narativa, pre nego što će se razviti u Dubrovačkoj republici i autohtonisitčko viđenje po pitanju drevne prošlosti Slovena, u XVII stoleću.

Malo si se zaigrao, pre ovoga imamo Barletija recimo, Albanca iz Skadra, srpskog autohtonistu
Da ne pominjem razne slovenske letopise i rodoslove.

Sve si lošiji Slavene....