„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Početak bilo kakvog razmišljanja o zasebnom hrvatskom etnosu se vezuje za 1611. godinu i štampanje knjige De Administrando Imperio.

Pre te godine apsolutno ne postoji ideja o posebnoj hrvatskoj nacijii, a onaj ko to promoviše mora da objasni zašto onda u srednjem veku nisu postojale zasebne nacije Dalmatinaca, Zahumljana, Neretljana, Zećana, Bosanaca, Moravaca itd....Hrvatsko ime se apsolutno ni u jednom slučaju nije pominjalo u nekom diskursu van ostalih geografski određenih plemenskih imena, čak se pominjalo kao sinonim za srpsko ime.

Dok nas forumš Kole11 ovde pokušava ubediti da editio princeps DAI ima apsolutno ikakve veze se sa stvaranjem percepcije o distinkciji između Hrvata i Srba, nije zgoreg podsetiti se šta se piše u srpskoj sredini u srednjem veku, dakle na srpskom dvoru, jedan od naučenijih ljudi tada u prvoj srpskoj filološkoj studiji u istoriji (Konstantin Filozof):

KotaFilo1.JPG

Kosta2.JPG


Ne samo što se Hrvati itekako razlikuju, vrlo se jasno koristi u srednjovekovnoj srpskoj državi i sintagma hrvatski jezik (i to baš izričito u značenju jezika kojim govore Hrvati, a ne onom tradicionalnom staroslovenskom biblijskom značenju po kojem je to sinonim za narod), pa čak i analiziraju lingvistički osobine hrvatskog i porede sa drugim slovenskim jezicima.

Dva veka pre nego što je Meursije odlučio da štampa Porfirogenitov Spis o narodima... :kafa:
 
Poslednja izmena:
Dok nas forumš Kole11 ovde pokušava ubediti da editio princeps DAI ima apsolutno ikakve veze se sa stvaranjem percepcije o distinkciji između Hrvata i Srba, nije zgoreg podsetiti se šta se piše u srpskoj sredini u srednjem veku, dakle na srpskom dvoru, jedan od naučenijih ljudi tada u prvoj srpskoj filološkoj studiji u istoriji (Konstantin Filozof):

Pogledajte prilog 1000654
Pogledajte prilog 1000655

Ne samo što se Hrvati itekako razlikuju, vrlo se jasno koristi u srednjovekovnoj srpskoj državi i sintagma hrvatski jezik (i to baš izričito u značenju jezika kojim govore Hrvati, a ne onom tradicionalnom staroslovenskom biblijskom značenju po kojem je to sinonim za narod), pa čak i analiziraju lingvistički osobine hrvatskog i porede sa drugim slovenskim jezicima.

Dva veka pre nego što je Meursije odlučio da štampa Porfirogenitov Spis o narodima... :kafa:
Vraže stari....bosansku naciju ti pokušavaš da ubaciš u agendu......:per:

Srpski, češki ili hrvatski jezici kod Konstantina Filozofa definitivno nisu nekakve administrativne jedinice, pa tako ni bosanski jezik.

Sve su to bile geografske varijante jednog jezika, tu od različitih nacija nema ništa.......Da se ti pitaš verovatnu bi i Vojvođani bili posebna nacija....
 
Vraže stari....bosansku naciju ti pokušavaš da ubaciš u agendu......:per:



Sve su to bile geografske varijante jednog jezika, tu od različitih nacija nema ništa.......Da se ti pitaš verovatnu bi i Vojvođani bili posebna nacija....

Kada osnovne metodološke greške u tumačenju istorije, pa to je ovde i sa primerom (kod tebe prilično konzistentne) primene anahronizma, pretpostavljam da tako može nekome izgledati. :kafa:

I naravno, nemoj drugim onda da zameraš za tumačenja i modifikcije pisanih izvora, jerbo si vrlo očigledno ti itekako sklon tome i sam (kao što se može videti i na ovom primeru). :)
 
Sve su to bile geografske varijante jednog jezika, tu od različitih nacija nema ništa.......
И даље учитаваш у текстове оно што у њима не пише.
Da se ti pitaš verovatnu bi i Vojvođani bili posebna nacija....
Као Лалош замолио бих те да нас се манеш у својим сламнатим аргументима. :kpozdrav:
 
Kada osnovne metodološke greške u tumačenju istorije, pa to je ovde i sa primerom (kod tebe prilično konzistentne) primene anahronizma, pretpostavljam da tako može nekome izgledati. :kafa:

I naravno, nemoj drugim onda da zameraš za tumačenja i modifikcije pisanih izvora, jerbo si vrlo očigledno ti itekako sklon tome i sam (kao što se može videti i na ovom primeru). :)
Hteo si reći metodologija kreiranja nacija na srpskom etničkom prostoru?

Znam da će te ovo zaboleti, ali nema apsolutno nikakvog osnova da se zauzme stav o postojanju nekakve bosanske nacije u srednjem veku. Eventualno primenom bečke metodologije, ali ta metodologija nema nikakvu naučnu vrednost......
 
Hteo si reći metodologija kreiranja nacija na srpskom etničkom prostoru?

Znam da će te ovo zaboleti, ali nema apsolutno nikakvog osnova da se zauzme stav o postojanju nekakve bosanske nacije u srednjem veku. Eventualno primenom bečke metodologije, ali ta metodologija nema nikakvu naučnu vrednost......

Srednjovekovna Bosna nije bila nekakva geografska oblast, već u očima ljudi politička i etnička zajednica. Gde su zetski, crnogorski, hercegovački ili makedonski jezik? Gde je vlaški jezik tu? Šta to treba da znači; da su Vlaška i Moldavija bili geografski u Bugarskoj? Ili u Srbiji? :roll:

Mene ovde samo zbog toga što postavljam neke izvore etiketiraju na sve načine; krste me Bošnjakom ili Hrvatom koji bi u tom smislu imao čak specifičnu ličnu nacionalnu agendu da promoviše neku svoju propagandu (a čime zapravo preslikavaju sopstveno viđenje na mene, jerbo se oni na ovom forumu upravo i bave srpskom propagandom :kafa:). Krste me pojedinci koji zapravo sopstvene prikrivene agende ovde razotkrivaju tako što me proglašavaju za nekakvog autošovinistu i svašta još.

Ja samo konstatujem šta piše u izvorima i šta su činjenice. To možda kod mnogih Srba zvuči kao jeres, jer postoji samo gledište da je Bosna jedna čisto srpska zemlja i da samim time sve što na bilo koji način može dovesti u pitanje, pa čak i kritički nerastumačeno, doživljava se kao na nož, a posebno u Republici Srpskoj. Ali to nije istorija; ili bar nije prava. Prava je istorija upravo večita potraga za istinom, pa i izgovaranje činjenica koje se pronađu, čak i ako one zvuče nepoželjno (i koliko god neprijatno za izgovoriti).

A to je da je oko 1400. godine postojala Bosna na zapadu, susedno od države srpskih despota. To što je duboko u prošlosti ona nekada bila u srpskoj državi, potpuno je nebitno u ovo vreme. Nijedan Srbin to ne zna, niti ijedan Bosanac. Niko nije ostavio ni traga, čak ni indirektnoga, o svesti o tome da je nekada to tako bilo. To stoji samo u par ugarskih hronika; dakle neko vrlo bledo sećanje o davnim vremenima. Ni kada je kralj Tvrtko preuzeo krunu 1377. godine, pa ni posle sve do pada pod Turke, niko nije ostavio jedno slovo o tome šta je bilo pre XII stoleća sa Bosnom. Nijedan franjevački letopis, srpski zapis, rooslov, turski izvor...ništa. Nikom to nije poznato; stvaraju se samo priče da je car Dušan na jedno vreme osvojio i držao najveći deo Bosne.

Za srednjovekovne Srbe zapadno je postojala Bosna, kao druga zemlja. U njoj je postojala Crkva bosanska koju su Srbi smatrali jeretičkom; osuđivali je, proklonjali. Ne postoje apsolutno nikakvi uslovi da bi Bosanci u očima Srbina s početka XV st. bili smatrani Srbima. Odnosno, ona je bila politički gledano druga zemlja, te nije na njenom području bila funkcionalna (ne govorim o Hercegovini, naravno) srpska Crkva koja bi na taj način očuvala i širila srpsko ime, a niti je u to vreme postojala nekakva značajnija grupa iseljenih Srba iz Srbije u Bosnu koje bi istorija zabeležila i na taj način imenovala neke Srbe tamo. Dakle, ne postoje nikakvi razlozi da ih tadašnji Srbin smatra Srbima.

To sve, naravno, nikakve veze nema sa modernim nacijama, jerbo govorimo o predmodernim etnitetima, pa tako da svako ko zloupotrebljava i anahronistički tumači nešto što sam napisao da proglasi kako su bilo Srbi u Bosni ustvari ne postoje, ili pak Bošnjaci, odnosno da se jedna od te dve nacije proglasi zbog ovog ili onog razloga lažnom i sintetičkom kako neki govore, posledica je samo moderne propagande i zloupotrebe istorije u dnevno političke svrhe. A istoriju treba posmatrati, koliko je to moguće naravno, kroz oči vremena koje pokušavamo da oživimo. I treba, naravno, uvek ustati i reći istinu, koliko god ona nekome bola oči...Niti treba uopšte ove etničke skupine mešati sa modernim nacijama, naravno, pa tako ni poistovećivati pojam Srbina u XV stoleću sa onim Srbina u 21. veku...
 
Poslednja izmena:
Srednjovekovna Bosna nije bila nekakva geografska oblast, već u očima ljudi politička i etnička zajednica. Gde su zetski, crnogorski, hercegovački ili makedonski jezik? Gde je vlaški jezik tu? Šta to treba da znači; da su Vlaška i Moldavija bili geografski u Bugarskoj? Ili u Srbiji? :roll:

Mene ovde samo zbog toga što postavljam neke izvore etiketiraju na sve načine; krste me Bošnjakom ili Hrvatom koji bi u tom smislu imao čak specifičnu ličnu nacionalnu agendu da promoviše neku svoju propagandu (a čime zapravo preslikavaju sopstveno viđenje na mene, jerbo se oni na ovom forumu upravo i bave srpskom propagandom :kafa:). Krste me pojedinci koji zapravo sopstvene prikrivene agende ovde razotkrivaju tako što me proglašavaju za nekakvog autošovinistu i svašta još.

Ja samo konstatujem šta piše u izvorima i šta su činjenice. To možda kod mnogih Srba zvuči kao jeres, jer postoji samo gledište da je Bosna jedna čisto srpska zemlja i da samim time sve što na bilo koji način može dovesti u pitanje, pa čak i kritički nerastumačeno, doživljava se kao na nož, a posebno u Republici Srpskoj. Ali to nije istorija; ili bar nije prava. Prava je istorija upravo večita potraga za istinom, pa i izgovaranje činjenica koje se pronađu, čak i ako one zvuče nepoželjno (i koliko god neprijatno za izgovoriti).

A to je da je oko 1400. godine postojala Bosna na zapadu, susedno od države srpskih despota. To što je duboko u prošlosti ona nekada bila u srpskoj državi, potpuno je nebitno u ovo vreme. Nijedan Srbin to ne zna, niti ijedan Bosanac. Niko nije ostavio ni traga, čak ni indirektnoga, o svesti o tome da je nekada to tako bilo. To stoji samo u par ugarskih hronika; dakle neko vrlo bledo sećanje o davnim vremenima. Ni kada je kralj Tvrtko preuzeo krunu 1377. godine, pa ni posle sve do pada pod Turke, niko nije ostavio jedno slovo o tome šta je bilo pre XII stoleća sa Bosnom. Nijedan franjevački letopis, srpski zapis, rooslov, turski izvor...ništa. Nikom to nije poznato; stvaraju se samo priče da je car Dušan na jedno vreme osvojio i držao najveći deo Bosne.

Za srednjovekovne Srbe zapadno je postojala Bosna, kao druga zemlja. U njoj je postojala Crkva bosanska koju su Srbi smatrali jeretičkom; osuđivali je, proklonjali. Ne postoje apsolutno nikakvi uslovi da bi Bosanci u očima Srbina s početka XV st. bili smatrani Srbima. Odnosno, ona je bila politički gledano druga zemlja, te nije na njenom području bila funkcionalna (ne govorim o Hercegovini, naravno) srpska Crkva koja bi na taj način očuvala i širila srpsko ime, a niti je u to vreme postojala nekakva značajnija grupa iseljenih Srba iz Srbije u Bosnu koje bi istorija zabeležila i na taj način imenovala neke Srbe tamo. Dakle, ne postoje nikakvi razlozi da ih tadašnji Srbin smatra Srbima.

To sve, naravno, nikakve veze nema sa modernim nacijama, jerbo govorimo o predmodernim etnitetima, pa tako da svako ko zloupotrebljava i anahronistički tumači nešto što sam napisao da proglasi kako su bilo Srbi u Bosni ustvari ne postoje, ili pak Bošnjaci, odnosno da se jedna od te dve nacije proglasi zbog ovog ili onog razloga lažnom i sintetičkom kako neki govore, posledica je samo moderne propagande i zloupotrebe istorije u dnevno političke svrhe. A istoriju treba posmatrati, koliko je to moguće naravno, kroz oči vremena koje pokušavamo da oživimo. I treba, naravno, uvek ustati i reći istinu, koliko god ona nekome bola oči...Niti treba uopšte ove etničke skupine mešati sa modernim nacijama, naravno, pa tako ni poistovećivati pojam Srbina u XV stoleću sa onim Srbina u 21. veku...
Naravno, Bosanci su još jedna srednjevekovna nacija čiji pripadnici su nosili srpska imena, govorili srpskim jezikom i pisalli srpskim pismom. Imali su crkvu Bosansku, doduše, to je jak argumenat. Sve jasno.

Pretpostavljam da Epirci nisu bili nacija različita od grčke zato što nisu imali crkvu Epirsku?
 
Naravno, Bosanci su još jedna srednjevekovna nacija čiji pripadnici su nosili srpska imena, govorili srpskim jezikom i pisalli srpskim pismom. Imali su crkvu Bosansku, doduše, to je jak argumenat. Sve jasno.

U srednjovekovnom konceptu, ako govorimo o predmodernim nacijama, to je označavalo suverenitet nekog monarha nad nekom teritorijom. Ta zemlja se posmatra u kontekstu sveukupnog njenog formata, kao politička celina, kao narod koji je podređen jednoj kruni koja je nosilac suvereniteta i koja ima svoja izvesna obeležja. Tvrditi da tako nije bilo, znači projektovati današnje viđenje, a to je bukvalno isto što i anahronizam. Prvu stvar koju treba shvatiti jeste da je identitet nešto što se konstantno menja, sužava, proširuje, transformiše, evoluira,...i menja se iz veka u vek. Menjaju se i stereotipi; u XIX veku biti Srbin značilo je u regionu nešto divno, čojstveno, slobodarski i ljudi koji sa Srbima nikakve veze ni nemaju su išli naokolo lažno se predstavljajući kao Srbi da bi zajahali na talasu slave. S druge strane, pre kraja XVII stoleća nije tako bilo. Srbi su vlaški đavoli, prodane duše, oni lažu, kradu, itd...danas opet imamo percepciju Srba negativaca koji su remetilački faktor na Balkanu i o kojem Holivud snima krajnje senzacionalističke i tendenciozne glupe filmove. Sutra će se opet možda percepcija promeniti, ali u nekom sasvim trećem smeru.

Dakle, menjaju se percepcije ne samo sopstva, već i drugoga, a zapravo identitet se upravo i gradi na temelju razgraničenja s onim drugim. Ako bismo se vratili u početak XV stoleća, ne bi trebalo da bude ništa čudno (ni u kakvom formatu) da se u srpskim zemljama koristi pojam Bosanaca i bosanskog jezika kao nečeg tuđeg, susedog (bez obzira u potpunosti, naravno, kako su sami Bosanci gledali na to...o tome sada ovde ne govorimo, uopšte). Pomenuta studija, napisana bukvalno na srpskom dvoru, nije jedini primer. U kotorskom arhivu postoji zapis o jednoj ženi koja je bila prodata kao robinja od strane Ljubiše, carinika hercega Stjepana Vukčića. Ona se zove Djevena i kotorski notar je zapisao sledeće (1436. godine):

content


vocatam lingua Bossinensi Dievena et ad baptismum in lingua latina Marcha

Str. Одабрани споменици српског права od Solovjeva. Dodeljeno joj je latinsko ime Marka, a njeno izvorno na bosanskom jeziku glasilo je Djevena.

Druga je stvar što, s druge strane, danas bošnjački mitomani koriste razne izvore, pa i ova dva citata, zato što žele da dokažu da je to bila zasebna bosanska kultura, a Srbe predstave kao uljeze, tj. u isto vreme kao doseljene Vlahe i autohtone Bošnjake koji su posrbljeni. Ili s druge strane što se mnogi Srbi prave da ovakvi izvori ne postoje, ili ih na pomenuti način relativizuju, a Bošnjake proglašavaju veštačkom nacijom nastalom od Srba, temeljeći se na Porfirogeitu i mnogim drugim izvorima. Ništa od toga nisu primeri istinoljubive potrage za razotkrivanjem prošlosti, već njene zloupotrebe u političke svrhe. Ljudi žele da izvuku iz konteksta izolovane detalje iz pradavnih vremena i to koriste kao svojevrsno opravdanje za političke poteze koje preduzimaju danas; tj. kroz osporavanje identiteta Bošnjaka i prava na uopšte postojanje toga (jer bi trebalo da su oni Srbi islamske veroispovesti) grade i učvršćuju sopstveni srpski identitet, kao i uverenje da Bosna i Hercegovina kao zemlja po istorijskom pravu i njeno kulturološko nasleđe pripada samo Srbima. S druge strane Bošnjaci rade potpuno isto, a sa krajnjim ciljem mobilizacije sopstvenog stanovništva radi ukidanja Republike Srpske. Sve je to mitomanija ili jednostavno rečeno propaganda; o tome možemo razgovarati, ali ne u kontekstu istorije Bosne i Bosanaca u XV veku, već u kontekstu percepcija o Bosni u 21. veku (i to posebno ako to prožmemo kroz kontekst sukoba Bošnjaka, Srba i Hrvata, odnosno RS i Federacije, te propagade kojom se služe sve tri strane).

Onaj ko ove stvari o kojima govorim ne razume, pa čak ni u najpovršnijim razmerama, ne može se nadati da će uopšte na iole ozbiljniji način razumeti pa i istoriju, a kamoli medievistiku. :roll: Samo je pitanje, Kole, interesuje te li propaganda (odnosno bavljenjem njome, lično) ili baš istorija, na kraju krajeva...
 
Poslednja izmena:
U srednjovekovnom konceptu, ako govorimo o predmodernim nacijama, to je označavalo suverenitet nekog monarha nad nekom teritorijom. Ta zemlja se posmatra u kontekstu sveukupnog njenog formata, kao politička celina, kao narod koji je podređen jednoj kruni koja je nosilac suvereniteta i koja ima svoja izvesna obeležja. Tvrditi da tako nije bilo, znači projektovati današnje viđenje, a to je bukvalno isto što i anahronizam. Prvu stvar koju treba shvatiti jeste da je identitet nešto što se konstantno menja, sužava, proširuje, transformiše, evoluira,...i menja se iz veka u vek. Menjaju se i stereotipi; u XIX veku biti Srbin značilo je u regionu nešto divno, čojstveno, slobodarski i ljudi koji sa Srbima nikakve veze ni nemaju su išli naokolo lažno se predstavljajući kao Srbi da bi zajahali na talasu slave. S druge strane, pre kraja XVII stoleća nije tako bilo. Srbi su vlaški đavoli, prodane duše, oni lažu, kradu, itd...danas opet imamo percepciju Srba negativaca koji su remetilački faktor na Balkanu i o kojem Holivud snima krajnje senzacionalističke i tendenciozne glupe filmove. Sutra će se opet možda percepcija promeniti, ali u nekom sasvim trećem smeru.

Dakle, menjaju se percepcije ne samo sopstva, već i drugoga, a zapravo identitet se upravo i gradi na temelju razgraničenja s onim drugim. Ako bismo se vratili u početak XV stoleća, ne bi trebalo da bude ništa čudno (ni u kakvom formatu) da se u srpskim zemljama koristi pojam Bosanaca i bosanskog jezika kao nečeg tuđeg, susedog (bez obzira u potpunosti, naravno, kako su sami Bosanci gledali na to...o tome sada ovde ne govorimo, uopšte). Pomenuta studija, napisana bukvalno na srpskom dvoru, nije jedini primer. U kotorskom arhivu postoji zapis o jednoj ženi koja je bila prodata kao robinja od strane Ljubiše, carinika hercega Stjepana Vukčića. Ona se zove Djevena i kotorski notar je zapisao sledeće (1436. godine):

content


vocatam lingua Bossinensi Dievena et ad baptismum in lingua latina Marcha

Str. Одабрани споменици српског права od Solovjeva. Dodeljeno joj je latinsko ime Marka, a njeno izvorno na bosanskom jeziku glasilo je Djevena.

Druga je stvar što, s druge strane, danas bošnjački mitomani koriste razne izvore, pa i ova dva citata, zato što žele da dokažu da je to bila zasebna bosanska kultura, a Srbe predstave kao uljeze, tj. u isto vreme kao doseljene Vlahe i autohtone Bošnjake koji su posrbljeni. Ili s druge strane što se mnogi Srbi prave da ovakvi izvori ne postoje, ili ih na pomenuti način relativizuju, a Bošnjake proglašavaju veštačkom nacijom nastalom od Srba, temeljeći se na Porfirogeitu i mnogim drugim izvorima. Ništa od toga nisu primeri istinoljubive potrage za razotkrivanjem prošlosti, već njene zloupotrebe u političke svrhe. Ljudi žele da izvuku iz konteksta izolovane detalje iz pradavnih vremena i to koriste kao svojevrsno opravdanje za političke poteze koje preduzimaju danas; tj. kroz osporavanje identiteta Bošnjaka i prava na uopšte postojanje toga (jer bi trebalo da su oni Srbi islamske veroispovesti) grade i učvršćuju sopstveni srpski identitet, kao i uverenje da Bosna i Hercegovina kao zemlja po istorijskom pravu i njeno kulturološko nasleđe pripada samo Srbima. S druge strane Bošnjaci rade potpuno isto, a sa krajnjim ciljem mobilizacije sopstvenog stanovništva radi ukidanja Republike Srpske. Sve je to mitomanija ili jednostavno rečeno propaganda; o tome možemo razgovarati, ali ne u kontekstu istorije Bosne i Bosanaca u XV veku, već u kontekstu percepcija o Bosni u 21. veku (i to posebno ako to prožmemo kroz kontekst sukoba Bošnjaka, Srba i Hrvata, odnosno RS i Federacije, te propagade kojom se služe sve tri strane).

Onaj ko ove stvari o kojima govorim ne razume, pa čak ni u najpovršnijim razmerama, ne može se nadati da će uopšte na iole ozbiljniji način razumeti pa i istoriju, a kamoli medievistiku. :roll: Samo je pitanje, Kole, interesuje te li propaganda (odnosno bavljenjem njome, lično) ili baš istorija, na kraju krajeva...
Interesuje me tvoja propaganda, mnogo me interesuje.

Sta je znacio termin srpske zemlje, koji je usao u upotrebu u 12.veku?
 
Interesuje me tvoja propaganda, mnogo me interesuje.

Pogrešno si me razumeo. Nisam govorio o tome šta (ti percipiraš da je) moja propaganda, već da još uvek nisi napravio onaj ključni iskorak, koji je granica između nauke i propagande. I da nikada nećeš ni moći da razumeš istoriju dok taj korak ne percipiraš, a to znači da kad posmatraš neko vreme izbrišeš iz glave (makar na momenat) sve što je bilo posle, te razmišljaš isključivo u kontekstu šta je bilo pre (tj. do tada). To se nalazi u temelju istoricizma, koji, uprkos pojedinim kritikama, čak i danas u 21. veku još uvek stoji postojano...a ako govorimo o etničkom prostoru, identitetu i psihologiji ljudi davnašnjih vremena, to ujedno znači i da se ne smeju vršiti nikakve projekcije iz današnjosti (pa ni nama drugih vrlo bliskih, a tim ljudima dalekih, dana).

Sta je znacio termin srpske zemlje, koji je usao u upotrebu u 12.veku?

Taj pojam nije bio isto kod svakog čoveka i u svako vreme tj. menjao se kao i svaki drugi, ali ako govorimo o XII stoleću, to je naziv za državu pod suverenitetom srpskog vladaoca, odnosno preciznije oblast koja je nekada bila poznata kao vizantijska tema Srbija (te prva srpska država, iz dinastije Višeslava i Vlastimira). S tim što treba naglasiti da je pojam bio najčešće u jednini (srpska zemlja); samo u nekoliko slučajeva u formatu množine.

Pošto u novije vreme postoji tendencija ozbiljnijeg vraćanja izvorima, reč Srbija se tretira kao strana pozajmljenica i delimično anahrona, pa u istoriografiji postoji tendencija da se izbaci pojam Srbija i doslednije u literaturi zameni sa Srpska zemlja.

A šta si ti, ustvari (tj. šta je suština), hteo da pitaš, pravo je pitanje?
 
Prvi u istoriji pomen termina srpske zemlje nalazimo kod Glike, prilikom opisa teritorija pobunjenih za vreme stolovanja Mihajla VII Duke.
A ti pogledaj ko se tada sve pobunio, tj. na koga se termin odnosio

Ja sam mislio da ti ne govoriš o stranim jezicima, ali u svakom slučaju to što tvrdiš (da niko pre nije pominjao Srbiju) apsolutno nije tačno. Pa Glikino delo je gotovo celo samo ispis iz drugih izvora, i to uglavnom skoro sve poznatih i očekivanih, pobogu...
 
A to je da je oko 1400. godine postojala Bosna na zapadu, susedno od države srpskih despota. To što je duboko u prošlosti ona nekada bila u srpskoj državi, potpuno je nebitno u ovo vreme. Nijedan Srbin to ne zna, niti ijedan Bosanac.
Неће бити тако. Управо супротно, постојала је јасна свест међу елитом.

Види - Isailovović, Neven (2018). "Pomeni srpskog imena u srednjovjekovnim bosanskim ispravama". Srpsko pisano nasljeđe i istorija srednjovjekovne Bosne i Huma: 276.
 
Неће бити тако. Управо супротно, постојала је јасна свест међу елитом.

Види - Isailovović, Neven (2018). "Pomeni srpskog imena u srednjovjekovnim bosanskim ispravama". Srpsko pisano nasljeđe i istorija srednjovjekovne Bosne i Huma: 276.

Nisam siguran baš na šta misliš. Dobro znam Isailovića; baš sam čituckao njegove radove dok sam to pisao. :D Štaviše, Isailović baš na toj stranici (i sled., 277) i govori to o čemu sam pričao:

На основу тематске, хронолошке и аукторске дистрибуције ових помена, можемо закључити да је у Босни, у најмању руку међу владарима, постојала свест о некадашњем јединству са старом српском државом и општој припадности корпусу српског народа, у домену становништва, језика и неких аспеката обичајног права. Та свест је временом постајала све мања, због разлика у политичком и друштвеном развоју, али се најдуже одржала у Хуму и оним деловима Босне који су били у саставу Србије до XIV века. Неспорно независан развој босанске државе најкасније од XII века (са зенитом у XIV веку) је, у државотворном смислу, свео српско име, односно Србију и Србе, тек на један симболички елемент владарске идеологије краљева из династије Котроманића, посебно након смрти Твртка I. Важно је констатовати и да је Босна током векова знатно проширила своје границе, залазећи како у српски, тако и у хрватски етнички простор, интегришући их, са мање или више успеха, у своје државно-правне оквире. У времену позног средњег века, када су државе биле примарни носиоци суверенитета и основни фактори припадности, Босански русаг је, у наведеном смислу, имао свој политички идентитет, а Српска деспотовина, као најближи наследник немањићке државе, сасвим други.

http://srbiubih.com/wp-content/uploads/2019/07/Pomeni_srpskog_imena_u_srednjovekovnim_b.pdf

Isailović tezu svoju formira na temelju povelja bana Mateje i nekih drugih izvora, govoreći upravo u tom kontekstu o reliktu izbledelih sećanja, koji se najbolje ogledaju kroz neke povelje sa Dubrovačkom republikom. To je svakako nešto sasvim drugo, jerbo sam ja govorio o stvarnom sećanju o rasprostiranju srpske države na zapad od regiona Podrinja. Međutim, obrni-okreni, u XV stoleću, a tako i vremenu despota Stefana Lazarevića i Konstantina Filozofa, (ni) toga više jednostavno nema.
 
Poslednja izmena:
Неће бити тако. Управо супротно, постојала је јасна свест међу елитом.

Види - Isailovović, Neven (2018). "Pomeni srpskog imena u srednjovjekovnim bosanskim ispravama". Srpsko pisano nasljeđe i istorija srednjovjekovne Bosne i Huma: 276.
Napisao je odličan rad, dao divne primere, ali zaključak mu je nemušt i može dvojako da se tumači. Taj čovek radi na institutu, verujem kada bi dao zaključak da je Bosna bila srednjevekovna srpska država, verovatno bi doživeo neku vrstu mentalnog maltretiranja među kolegama. Pa zamisli da radiš u okruženju pedesetak Slavena, tu niko normalan ne bi mogao da izdrži :roll:
 
Napisao je odličan rad, dao divne primere, ali zaključak mu je nemušt i može dvojako da se tumači. Taj čovek radi na institutu, verujem kada bi dao zaključak da je Bosna bila srednjevekovna srpska država, verovatno bi doživeo neku vrstu mentalnog maltretiranja među kolegama. Pa zamisli da radiš u okruženju pedesetak Slavena, tu niko normalan ne bi mogao da izdrži :roll:

O, da. Kontinuirano wishful thinking. Predrag Komatina napisao čitavi rad od jednog uspunog pasusa koji ako izvadiš ni na koji način ga se ne tiče, zato što je to bila tajna zavera da potroši 3 godine života i odlaske po arhivima radi tog jednog pasusa, da bi napakostio ljudima koji u 3 ujutro gledaju BalkanINFO. Vasiljev nije smeo da napiše da Mrnavić nije naprafio falsifikat, pa to, kao, uvio, a samo ti Kole zapravo znaš šta su hteli da kažu i on i Komatina. Sad i Isailović misli nešto drugačije od onog što govori, ali sve ti to vidiš.

Sve što pročitaš modifikuješ, zapravo bukvalno siluješ svojim naknadnim interpretacijama. Umesto da prosto čitaš ono što piše kako i piše. :roll: Verujem da bi se pojavio i jedan Kole12 koji bi u rečima Kole11 van svake sumnje utvrio da je Kole11 velikošiptarski lobista koji sve pokušava da ubedi da celo Balkansko poluostrvo pripada samo Albancima. Ono, vidi se između redova. :lol: Kako da ne. Drugi naziv za to što ti radiš, Kole, glasi wishful thinking.

Ne bi bilo tragično da druge ne optužuješ za nešto što ti (bukvalno kontinuirano, vezano za ama baš svaki tekst koji pročitaš) upravo i sam činiš, jerbo je to, pre svega, izuzetno licemerno. :kafa:
 
O, da. Kontinuirano wishful thinking. Predrag Komatina napisao čitavi rad od jednog uspunog pasusa koji ako izvadiš ni na koji način ga se ne tiče, zato što je to bila tajna zavera da potroši 3 godine života i odlaske po arhivima radi tog jednog pasusa, da bi napakostio ljudima koji u 3 ujutro gledaju BalkanINFO. Vasiljev nije smeo da napiše da Mrnavić nije naprafio falsifikat, pa to, kao, uvio, a samo ti Kole zapravo znaš šta su hteli da kažu i on i Komatina. Sad i Isailović misli nešto drugačije od onog što govori, ali sve ti to vidiš.

Sve što pročitaš modifikuješ, zapravo bukvalno siluješ svojim naknadnim interpretacijama. Umesto da prosto čitaš ono što piše kako i piše. :roll: Verujem da bi se pojavio i jedan Kole12 koji bi u rečima Kole11 van svake sumnje utvrio da je Kole11 velikošiptarski lobista koji sve pokušava da ubedi da celo Balkansko poluostrvo pripada samo Albancima. Ono, vidi se između redova. :lol: Kako da ne. Drugi naziv za to što ti radiš, Kole, glasi wishful thinking.

Ne bi bilo tragično da druge ne optužuješ za nešto što ti (bukvalno kontinuirano, vezano za ama baš svaki tekst koji pročitaš) upravo i sam činiš, jerbo je to, pre svega, izuzetno licemerno. :kafa:
Da vidimo, koje teritorije su obuhvaćene Glikinim terminom srpske zemlje? Ajde opusti se, Bosna nije, nije tada postojala :hahaha:
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top