„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Момчило]

Односно, било је људи који су се називали у 6. веку Склавени / Анти и није битно где су били у Египту, Сирији или Европи.То је значење овог папироса по мом мишљењу.

Али нисам могао нигде да нађем слику овог папироса (само транскрипт)

Ој Славене.
Види како Борис нема аверзију према гласу к.
Драго ми је да је бар понеко усвојио моју примедбу и престао Склаве да транскрибује у Словене.
Овај документ је два и по века удаљен од прве појаве Словена!

 

[Момчило]

Jasno, medjutim ja sam te drugo nesto pitao.

Dobrojezda je 555.godine bio romejski oficir. Zajedno sa njim je sluzio njegov sin Leontije. Ako pretpostavimo da je Leontije imao bar 20 godina, to znaci da je Dobrojezda 535.godine sigurno bio hrišćanin i clan romejskog društva obzirom d je sopstvenom sinu dao romejsko ime.

Da li u tvojoj biblioteci postoji podatak kada su prvi Sklavi pokršteni i integrisani u romejsko društvo, jer je očigledno reč o periodu koji prethodi 535. godini?

Ма није Добројезда, него Дабрагезас.
Зашто славизујеш антско име?
Не обмањуј ни себе ни друге.
Поштуј бар себе ако нећеш друге!

 

[Kole11]

Овде је твој главни извор: Flavius Valerius Aurelius Constantinus; Године 325, Први васељенски сабор у граду Никеји.
или прочитај акад. Ивана Снегарова - oн објашњава зашто земље јужно од Дунава имају хришћанску традицију још од 5. века.

Uvazeni Boriste T, vrlo cenim vas postove, vidi se da posedujete veliko znanje.
Nije mi jasno sta forumas Slaven777 pokusava da kaze, znate on je malo cudan.

Da li mozete molim vas da mi prokomentarisete sledece cinjenice:

Dobrojezda je 555.godine bio romejski oficir. Zajedno sa njim je sluzio njegov sin Leontije. Ako pretpostavimo da je Leontije imao bar 20 godina, to znaci da je Dobrojezda 535.godine sigurno bio hrišćanin i clan romejskog društva obzirom da je sopstvenom sinu dao romejsko ime.

Da li u vasoj biblioteci postoji podatak kada su prvi Sklavi pokršteni i integrisani u romejsko društvo, jer je očigledno reč o periodu koji prethodi 535. godini?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet pravis haos kada treba da odgovoris na skakljivo pitanje.....

A zašto „treba da odgovorim”?

 

[Kole11]

A zašto „treba da odgovorim”?

Ne pitam tebe nego Borisa, nemoj da smaras. Ti imas klaustrofobicne napade kada se pomenu neki izvori a Boris je ozbiljan.

Sada ce Boris da se javi da objasni!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne pitam tebe nego Borisa, nemoj da smaras. Ti imas klaustrofobicne napade kada se pomenu neki izvori a Boris je ozbiljan.

Sada ce Boris da se javi da objasni!

A ti opet zbunjuješ samog sebe.

Nisi kazao Borisu, nego meni.

 

[Kole11]

A ti opet zbunjuješ samog sebe.

Pogledajte prilog 905640

Nisi kazao Borisu, nego meni.

Sto si ljubomoran?
Necu da se druzim sa tobom jer sabotiras nauku.

Sad ce Boris da se javi da objasni kada su se Sklavi integrisali u romansko drustvo!

 

[Boris T]

Da li u vasoj biblioteci postoji podatak kada su prvi Sklavi pokršteni i integrisani u romejsko društvo, jer je očigledno reč o periodu koji prethodi 535. godini?

Да у мојој библиотеци постоје писани докази да је пре 535 година у Римском царству постојала хришћанска словенска заједница, био бих милионер. Можда тада не би читали Прокопија и Приска већ мене.

Или ако нађем доказе да се бар један Венет звао Склавен у 2-4 веку.

 

[Boris T]

Да у мојој библиотеци постоје писани докази да је пре 535 година у Римском царству постојала хришћанска словенска заједница, био бих милионер. Можда тада не би читали Прокопија и Приска већ мене.

Што, наравно, не значи да не може бити хипотетично - али на папиру једноставно нема ништа!

 

[Kole11]

Да у мојој библиотеци постоје писани докази да је пре 535 година у Римском царству постојала хришћанска словенска заједница, био бих милионер. Можда тада не би читали Прокопија и Приска већ мене.

Ali vidimo da je postojala, to znamo preko Agatije iz Mirine.

Kako tu informaciju mozemo da uskladimo sa opste prihvacenim stavom da su se Sloveni doselili na Balkan u 7.veku i da je Vizantija potrosila vekove da te Slovene civilizuje?

 

[Boris T]

to znamo preko Agatije iz Mirine

Ово није доказ. Односно, претпостављамо - али нагађања остају нагађања - ово није чврст доказ да је у Римском царству постојалa словенска заједница почетком 6. века.

 

[Kole11]

Ово није доказ. Односно, претпостављамо - али нагађања остају нагађања - ово није чврст доказ да је у Римском царству постојалa словенска заједница почетком 6. века.

Istorijski izvor nije dokaz. Zanimljivo.
Ja sam mislio da pisani izvor ima najvecu dokaznu moc pri rekonstrukciji istorije.

Prokopije je pisao kako su Sklaveni i Anti ucestvovali u operacijama u Italiji 535. godine na strani Romeja. Kako se ova cinjenica uklapa u opste prihvacenu sliku o migraciji Slovena na Balkan u 7.veku?

 

[Boris T]

Prokopije je pisao kako su Sklaveni i Anti ucestvovali u operacijama u Italiji 535

Чекај, сад ме прво питаш за хришћанско-словенско друштво у Римском царству пре 535 година - онда цитираш Агатија, који о томе не говори, и на крају ми дајеш пример војног савеза између Римског царства и Скловени у Италији? То је, по твоем мишљењу, Склавени и Анти који су се борили на страни Римског царства већ 530. године били христијанизовани Римљани?
Зашто прво не разјасниш сам шта желиш да питаш ?

 

[Boris T]

a sam mislio da pisani izvor ima najvecu dokaznu moc pri rekonstrukciji istorije.

Видим да имаш посла са неким изворима, али их на своје питање не повезујеш правилно - војни савез није предуслов за постојање било ког хришћанског словенског друштва у Римском царству пре почетка 6. века.
За Прокопија и Јордана та су племена била варварска и морала су бити ограничена на периферију Царства.

 

[Kole11]

Видим да имаш посла са неким изворима, али их на своје питање не повезујеш правилно - војни савез није предуслов за постојање било ког хришћанског словенског друштва у Римском царству пре почетка 6. века.
За Прокопија и Јордана та су племена била варварска и требало би да буду ограничена на периферију Царства.

Bravo, tako je. Izvori nam kazu da su u prvoj polovini 6.veka postojali Sklavi, romejski gradjani i Sklaveni romejski najamnici.

Zanima me da li je postojala veza izmedju Sklava i Sklavena medjusobno i kakva je njihova zajednicka veza sa invazijom Slovena koja ce nastupiti kasnije, pocetkom 7. veka?

 

[Boris T]

Пре него што одговорим, мораш ми рећи на шта мислиш:

u prvoj polovini 6.veka postojali Sklavi, romejski gradjani i Sklaveni romejski najamnici.

izmedju Sklava i Sklavena medjusobno i kakva je njihova zajednicka veza sa invazijom Slovena koja ce nastupiti kasnije, pocetkom 7. veka?

О војним савезима - прочитај шта пише Олимпиодор из Тебе.

 

[kentaur Nesh]

Да у мојој библиотеци постоје писани докази да је пре 535 година у Римском царству постојала хришћанска словенска заједница, био бих милионер. Можда тада не би читали Прокопија и Приска већ мене.

Или ако нађем доказе да се бар један Венет звао Склавен у 2-4 веку.

pisani mozda ne, ali zato arheoloski da...pokojni Djordje Jankovic je istrazio mnoge ranohriscanske bazilike na prostoru nekadasnje anticke Dalmacije, datirane u cetvrti ili mozda cak treci vijek po Hristu...i nije se libio da ih poveze sa slovenskim korpusom...

 

[Boris T]

pisani mozda ne, ali zato arheoloski da...pokojni Djordje Jankovic je istrazio mnoge ranohriscanske bazilike na prostoru nekadasnje Dalmacije, datirane u cetvrti ili mozda cak treci vijek po Hristu...i nije se libio da ih poveze sa slovenskim korpusom...

Јесте , али то су ранохришћански споменици. У 2. веку таквих је било у Дебелту (близу Бургаса) и у Анхиалу ( Поморие) са неколико епископа, а почетком 4. века (под царем Диоклецијаном) било је здравих хришћанских заједница чак и у подунавским градовима Сирмијум ( данас Сремска Митровица), Дуросторум (Силистра); такође у граду Улпиана (данас Липљан на Косову Полу). Избијања хришћанства такође су постали јадрански градови Епидамнос ( Драч), Салона ( Далмације) и Скадар.
Већ у првој половини iV века хришћанске тврђаве су Сердика и Филипополис ( Пловдив). Вероватно су тамо настале хришћанске заједнице пре Миланског едикта 313. године, како кажу црквене хронике. Али повезивати све ово са неким раним Словенима - помало је шпекулативно.

 

[Boris T]

nekadasnje anticke Dalmacije

У Римском царству било је хришћана и пре доласка апостола Павла (око 61-62 године ).
Стога није изненађујуће што је Далмација била хришћанска - проблем је у томе што га је тешко учинити словенским пре 6. века.

 

[kentaur Nesh]

Јесте , али то су ранохришћански споменици. У 2. веку таквих је било у Дебелту (близу Бургаса) и у Анхиалу ( Поморие) са неколико епископа, а почетком 4. века (под царем Диоклецијаном) било је здравих хришћанских заједница чак и у подунавским градовима Сирмијум ( данас Сремска Митровица), Дуросторум (Силистра); такође у граду Улпиана (данас Липљан на Косову Полу). Избијања хришћанства такође су постали јадрански градови Епидамнос ( Драч), Салона ( Далмације) и Скадар.
Већ у првој половини iV века хришћанске тврђаве су Сердика и Филипополис ( Пловдив). Вероватно су тамо настале хришћанске заједнице пре Миланског едикта 313. године, како кажу црквене хронике. Али повезивати све ово са неким раним Словенима - помало је шпекулативно.

stvar je u tome sto je pokojni Jankovic pronalazio u slojevima koji datiraju u cetvrti ili peti vijek, slovensku keramiku, tipicnu za zakarpatje, nevezano strogo za crkvine...i to sve juzno od Save i Dunava...to su materijalni spomenici, tu nema mjesta za spekulacije..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bravo, tako je. Izvori nam kazu da su u prvoj polovini 6.veka postojali Sklavi, romejski gradjani i Sklaveni romejski najamnici.

Ne čini mi se da ta razlika baš postoji; više to deluje kao proizvoljno tumačenje na osnovu pojedinih rukopisa.

https://cyberleninka.ru/article/n/the-name-of-the-slavs-etymology-and-meaning/viewer

 

[Pumpaj Dinstanović]

stvar je u tome sto je pokojni Jankovic pronalazio u slojevima koji datiraju u cetvrti ili peti vijek, slovensku keramiku, tipicnu za zakarpatje, nevezano strogo za crkvine...i to sve juzno od Save i Dunava...to su materijalni spomenici, tu nema mjesta za spekulacije..

Naravno da ima. Ne znam na čemu se zasniva ta insinuacija koja se često ponavlja na forumu, materijalni spomenik, dakle nema prostora za spekulisanje.

 

[Boris T]

stvar je u tome sto je pokojni Jankovic pronalazio u slojevima koji datiraju u cetvrti ili peti vijek, slovensku keramiku, tipicnu za zakarpatje, nevezano strogo za crkvine...i to sve juzno od Save i Dunava...to su materijalni spomenici, tu nema mjesta za spekulacije..

Не знам искрено на шта мислиш , сам прочитао податке М. Казанског и он се позива на Радичевића (2018) да су најранији словенски артефакти на том подручју из 6. века (Пенковска култура)

 

[Boris T]

Проблем је у томе што када дајемо нешто за истину морамо то да докажемо, на пример, кажем да су то, према М. Казанском, словенски војни украсни знаци из 6. века пронађени око Мартиновке у Украјини. И прилажемо фотографију из каталога или документа: нема спекулација.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije tako.
Prema Porfirogenitu jedan brat sa pola svog naroda dolazi na Balkan iz bele Srbije. Prvo to je migracija velikog broja ljudi, drugo to nije invazija već mirno naseljavanje.
Invaziju su mogli da izvrse Sklaveni pre toga. Ali kakva je to invazija koja traje 60-70 godina?

Ne znam kako ljudi ne vide da Sklaveni i Sklavi iz izvora nisu isti subjekti. Sklaveni prelaze Dunav i prave haos. Sklavi su Srbi, arhonti u Grčkoj, patrijarh Nikita, Toma koji se proglasio za cara Vizantije i bio priznat od antiohijskog Patrijatrha. Sklaveni su došljaci, Sklavi su vizantijski građani, izvori su tu jasni a Teofan čak vrlo decidan po tom pitanju. Čak i Porfirogenit razlikuje Ruse od Sklavena.

Jedini izvor koji Sklave, odnosno Srbe, predstavlja došljacima je Porfirogenit koji to verovatno čini iz političkih razloga pretendujući na svoje prirodno pravo na izgubljene teritorije. Uostalom, to je mišljenje mnogih ozbiljnih naučnika današnjice

Bravo, tako je. Izvori nam kazu da su u prvoj polovini 6.veka postojali Sklavi, romejski gradjani i Sklaveni romejski najamnici.

Zanima me da li je postojala veza izmedju Sklava i Sklavena medjusobno i kakva je njihova zajednicka veza sa invazijom Slovena koja ce nastupiti kasnije, pocetkom 7. veka?

εν δε τω κόλπο του Κέρατος Σκλάβων και λοιπών αγρίων εθνών άπερ κατήγαγε πληρώσας μονόξυλα και τους εν αυτοίς οπλίτας βαρβάρους εις πλήθος

Teodor Sinkel ovako opisuje avaroslovensku opsadu Carigrada 626. godine. Kaže da je avarski kagan doveo sa sobom Sklave i ostala divlja plemena. Autor govori o Sklavima kao o nekakvim varvarima, koji dolaze sa severnih strana, s druge strane Dunava. Sklavi, za koje Jovan Efeski piše da su priprosti narod koji se ne usuđuje da iz šuma izlazi i nikada nije znao šta je oružje sem kratkog koplja, te koji su kroz decenije i kontakt sa Romejima stekli iskustvo i upoznali šta je vojevanje, što i Teodor Sinkel takođe tvrdi.

To nije nikakva grupacija koja bi se mogla razdvojiti od Sklavena koji dolaze i zasigurno nije reč o građanima Rimskog carstva.