„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Boris T]

Па отуда што су поистоветили Склаве, који апсолутно не говоре словенским језиком, са Словенима који су говорници словенских језика!
Прави се катастрофална логичка грешка!

1. Историчари поистовете, без ваљаног разлога, Склаве и Словене па Склав увек транскрибују у Словен.

Научна конспирација? Дакле, када је Јорданес дао опис територија на којима је овај народ живео, мислио је управо на "Склавени" (јер је то написао на латинском) - односно, по вама - несловенски народ који је дошао из Западног океана. Односно, испада да је 'Cловени" касније, погрешна транслитерација речи „Склавени“? Ако су према вашој теорији Словени и Склавени различита племена, где су онда Словени живели у 6-7. веку, јер их нико не помиње?

 

[Момчило]

Dobro, znam da cenis Kurtu pa ti postavljam citat iz njegove knjige Velestino hoard, a tice se arhonta Tihomira, poznatog preko pronadjenog pecata. Nisam uspeo da nadjem sliku pecata, ali zasto ne bi verovali Kurti kada kaze da je njegovo ime zapisano kao Tichomiros

An early eighth-century date has been advanced for the seal of Tichomiros, an archon of the Belegezites, who are otherwise known from literary sources as living in the region of Thebes and Demetrias

Da li konacno imamo slovensko ime?

Сва је прилика да имамо.
Тихомир носи грчку титулу и укључен је у грчки свет.
Нашао сам и другачије датовање.

An archon of the Belegezites named Tichomiros appears on an eighth- or early ninth-century seal, for which see Werner Seibt, "Siegel als Quelle für Slawenarchonten in Griechenland," Studies in Byzantine Sigillography 6 (1999), 27-36, at 28

Али где је та маса, непремешених и упричених склавских имена по методи шта је баби ...., који си обећао а која су славофона и која доказују
славофоност Склава који упадају на Балкан?
Ти Склави који проваљују на Балкан су само наводно славофони.
Тихомир баш и не проваљује он је само ту.
Е сад да видим како ће неко да премости јаз између Мусокија, Дабрегезе, Пербундоса, Ардагаста, Хакона који наводно доносе словенски језик, а не носе словенска имена и Тихомира (8-9 век) који је грчки архонт Белегезита и носи словенско име?
Тихомир би стварно могао да буде говорник словенског језика.
Али како је Ардагаст могао да научи Тихомирову мајку словенском језику када нема потврде да су пустахије Склави говорили словенски језик?

 

[Момчило]

Научна конспирација? Дакле, када је Јорданес дао опис територија на којима је овај народ живео, мислио је управо на "Склавени" (јер је то написао на латинском) - односно, по вама - несловенски народ који је дошао из Западног океана. Односно, испада да је 'Cловени" касније, погрешна транслитерација речи „Склавени“? Ако су према вашој теорији Словени и Склавени различита племена, где су онда Словени живели у 6-7. веку, јер их нико не помиње?

Није у питању завера него катастрофална грешка.
Словени нису постојали као идентитет у шестом и седмом веку.
Постојали су Склави-Склавени.
Подцењујемо и слух и памет Јорданеса и свих осталих ако кажемо да није добро чуо, или да је био неписмен. или да није могао да изговори реч Словен па је ето записао Склавен.
Термин Склавен је описивао сасвим другу и другачију скупину од касније формираних Словена, оквирно и крајње грубо, после Авара.

 

[Kole11]

ихомир носи грчку титулу и укључен је у грчки свет.

Тихомир баш и не проваљује он је само ту.

Тихомир би стварно могао да буде говорник словенског језика.

Koja je to bitna razlika izmedju Velizara i Tihomira? Zasto ne mozemo zakljuciti da je i Velizar bio govornik slovenskog jezika, ako je to vec Tihomir?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Опет замена теза пошто ово често користиш ваља ти одговорити.
Историчари не треба да се баве аутохтонистима као што не треба да се баве неком данашњом појавом или људима, треба да се баве историјом, а то веома лоше раде, наравно са изузецима. Овде на овом форуму је изнето на стотине (ако не и хиљасде) доказа колико званични историчари, посебно наши занемарују ствари, користе само податке из извора који се уклапају у наратив а 9/10 извора одбацују итд. Колико је званична верзија удаљена од реалности, да је сада већ питање шта проучава званична историја када се говори о неком времену пре 10-11. века. То би пре могло да понесе име романтизам јер са критичком анализом везе нема.
Не праве се нове анализе, не покушавају да преведу најстарије преписе или да упоређују преписе.
Али када се неки од историчара већ баве аутохтонизмом онда је невиђена срамота када побегну од јавног дуела из те области. Срамота је за било ког професора да не сме да учествује у било каквој јавној дебати, није од значаја ко му је саговорник, али примери о којима говоримо су баш невероватни.

Zapravo ti si taj koji vrši zamenu teze, jerbo ništa od ovog što si napisao nema nikakve veze ni sa čim o čemu govorimo niti NickFreak nit' ja.

Teza je tvrdnja da se više školovanih istoričara bavi autohtonistima nego Kosovom i realnim političkim problemima:

Значи и прави историчари се више баве аутохтонизмом него Косовом и реалним политичким проблемима....

A zamena teze je ovo što ti pišeš. Kakvi crni dueli, kakvi prepisi,...treba da te bude sramota jerbo ti nešto konstantno učiniš i onda (sic!) za svoje poteze optužiš sopstvenog sagovornika, bukvalno.

 

[Момчило]

Koja je to bitna razlika izmedju Velizara i Tihomira? Zasto ne mozemo zakljuciti da je i Velizar bio govornik slovenskog jezika, ako je to vec Tihomir?

Већ смо водили овакав дијалог и већ сам одговорио.
И Тихомир и Велизар и анонимни Цезаров гардиста би могли бити говорници словенског али немамо потврду нити ћемо је добити.
Сасвим је вероватно и да не говоре словенским језиком.
Још нема идентитета, није формиран, па нема ни словенске политичке акције.
Идентитет се потврђује политичком акцијом, а оглашавање на свом језику је политичка акција оглашавања идентитета.
Е сада уче нас да су Склави чекали до Ћирила и Методија да се огласе и да су ваљда у част свог оглашавања променили и сопствено име у Словени.

Имам неког рођака рођен је у Енглеској и носи име Недељко.
То име које је добио је била политичка акција његовог оца.
Недељко има 55 година и не зна ни реч српског.

 

[Boris T]

Није у питању завера него катастрофална грешка.
Словени нису постојали као идентитет у шестом и седмом веку.
Постојали су Склави-Склавени.
Подцењујемо и слух и памет Јорданеса и свих осталих ако кажемо да није добро чуо, или да је био неписмен. или да није могао да изговори реч Словен па је ето записао Склавен.
Термин Склавен је описивао сасвим другу и другачију скупину од касније формираних Словена, оквирно и крајње грубо, после Авара.

Занимљиво је зашто су онда и Прокопије и Јорданес случајно ставили Склавeне од Дњестра до Висле тачно у обрисе прашке археологије из 5. века. А ви тврдите да су Склавeне дошли са другог краја континента? Када и где су тачно дошли?

 

[Момчило]

Занимљиво је зашто су онда и Прокопије и Јорданес случајно ставили Склавeне од Дњестра до Висле тачно у обрисе прашке археологије из 5. века. А ви тврдите да су Склавeне дошли са другог краја континента? Када и где су тачно дошли?

Симоката
They replied that they were Sclavenes by nation and that they lived at the boundary of the western ocean,* the kagan had dispatched ambassadors to their parts to levy a military force ad had lavished many gifts on their nation’s rulers;

Прокопије
For they believe that one god, the maker of the lightning, is alone lord of all things

Е сад ја овде видим описане Германе, а неко ће да види Словене!
У другим приликама Склави (Анти) користе латински као свој језик, па грчки, па са Гепидима гермаски, а са Аварима .................

Где је тај ваљани разлог који дозвољава историчарима да Склава транскрибују у Словена?
Где је бре склавски језик?
Који је то језик?
Имају ли свој језик?
Да ли су Склави можда социјална група без одређеног језика?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Већ смо водили овакав дијалог и већ сам одговорио.
И Тихомир и Велизар и анонимни Цезаров гардиста би могли бити говорници словенског али немамо потврду нити ћемо је добити.
Сасвим је вероватно и да не говоре словенским језиком.
Још нема идентитета, није формиран, па нема ни словенске политичке акције.
Идентитет се потврђује политичком акцијом, а оглашавање на свом језику је политичка акција оглашавања идентитета.
Е сада уче нас да су Склави чекали до Ћирила и Методија да се огласе и да су ваљда у част свог оглашавања променили и сопствено име у Словени.

Имам неког рођака рођен је у Енглеској и носи име Недељко.
То име које је добио је била политичка акција његовог оца.
Недељко има 55 година и не зна ни реч српског.

Ethnic Roman Bucellarii on an Egyptian papyrus of 612 AD

This is an interesting papyrus from 612 AD from Egypt containing a list of payment receipts for Roman army Bucellarii.

Some Bucellarii gave a plain name, most gave their name and patronymic ("I am X the son of Y"), some gave their name and place of origin ("I am X from the place Y" ) and, finally, some were identified ethnically ("I am X from the Y ethnicity"). Among those Bucellarii who were identified ethnically: "the Persian", "the Goth" two people, "the Saracen", "the Slav", "the Armenian"; there are five Bucellarii who self-identified as the Roman.

(In an earlier similar document from 561 AD, two Bucellarii are ethnically identified as "Bessi", indicating that the Bessian-Thracian ethnic identity still survived in the 6th century.)

A description of this interesting papyrus can be found in the following recent article by Antonis Kaldellis which you can read online here, starting on p. 21:
https://www.academia.edu/44506116/P...je_INI_2020_keynote_lecture_Anthony_Kaldellis

Anthony Kaldellis, ‘Byzantine Identity Interrogated, Declared, Activated,’ in M. Panov, ed., Identities: Proceedings of the 7th International Symposium “Days of Justinian I,” Skopje, 15-16 November, 2019 (Skopje 2020) 21-36.

 

[Kole11]

Већ смо водили овакав дијалог и већ сам одговорио.
И Тихомир и Велизар и анонимни Цезаров гардиста би могли бити говорници словенског али немамо потврду нити ћемо је добити.
Сасвим је вероватно и да не говоре словенским језиком.
Још нема идентитета, није формиран, па нема ни словенске политичке акције.
Идентитет се потврђује политичком акцијом, а оглашавање на свом језику је политичка акција оглашавања идентитета.
Е сада уче нас да су Склави чекали до Ћирила и Методија да се огласе и да су ваљда у част свог оглашавања променили и сопствено име у Словени.

Имам неког рођака рођен је у Енглеској и носи име Недељко.
То име које је добио је била политичка акција његовог оца.
Недељко има 55 година и не зна ни реч српског.

Dobro, ukapirao sam, bilo kakvo ime da je ostalo zapisano (verovatno ni Žarka ne bi priznao), ne bi vredelo bez konkretnog pisanog dokaza da je ta osoba govorila slovenskim jezikom. To sto je osoba govorila varvarskim jezikom, dakle niti grkim niti latinskim, nije dokaz jer taj jezik je mogao biti germanski ili azijatski.

Dakle, govornici slovenskog jezika su vekovima ziveli u izolaciji, vojske su prolaziile, narodi migrirali, njih se to nije ticalo, nisu ucestvovali ni u kakvim politickim ni vojnim aktivnostima samo su se sklanjali.

Da li su pisci uopste registrovali taj narod i krstili ga nekim imenom u antici?

 

[Момчило]

Огласио се Иоанес али као Склав, а не као Словен.
Не кажем ја да склавски идентитет не постоји у шестом и седмом веку, него да не постоји словенски идентитет који је омеђен словенским језиком.
Ако не постоји вршилац радње онда радња не постоји (двапут ништа је ништа).
Гледао си ваљда цртани са петлом.

 

[Boris T]

Симоката
They replied that they were Sclavenes by nation and that they lived at the boundary of the western ocean,* the kagan had dispatched ambassadors to their parts to levy a military force ad had lavished many gifts on their nation’s rulers;

Прокопије
For they believe that one god, the maker of the lightning, is alone lord of all things

Е сад ја овде видим описане Германе, а неко ће да види Словене!
У другим приликама Склави (Анти) користе латински као свој језик, па грчки, па са Гепидима гермаски, а са Аварима .................

Где је тај ваљани разлог који дозвољава историчарима да Склава транскрибују у Словена?
Где је бре склавски језик?
Који је то језик?
Имају ли свој језик?
Да ли су Склави можда социјална група без одређеног језика?

Знамо за Симкоту - реците ми када су ови Склавени дошли и где су живели? Шта мислите су били ови Склавени: Готи, Скити, Авари?

 

[Момчило]

Dobro, ukapirao sam, bilo kakvo ime da je ostalo zapisano (verovatno ni Žarka ne bi priznao), ne bi vredelo bez konkretnog pisanog dokaza da je ta osoba govorila slovenskim jezikom. To sto je osoba govorila varvarskim jezikom, dakle niti grkim niti latinskim, nije dokaz jer taj jezik je mogao biti germanski ili azijatski.

Dakle, govornici slovenskog jezika su vekovima ziveli u izolaciji, vojske su prolaziile, narodi migrirali, njih se to nije ticalo, nisu ucestvovali ni u kakvim politickim ni vojnim aktivnostima samo su se sklanjali.

Da li su pisci uopste registrovali taj narod i krstili ga nekim imenom u antici?

Па били су у оквирима других идентитета.
Идентитети се мењају.
Ајде најпростије.
Македонци који данас постоје, са тачно омеђеним језиком, нису постојали пре 300 година, а данас постоје, а у међувремену се нису доселили из Мале Азије.
Или Бошњаци чији је језик исти као српски.
Само мојне оно украли нам језик.
Процес је социопсихолошки, а не механички.

 

[Scott Isle]

Термин Склавен је описивао сасвим другу и другачију скупину од касније формираних Словена, оквирно и крајње грубо, после Авара.

Ne lupaj. Nego odmori od lupetanja. kolko mozes lupat bez ikakvog stida to je strasno nesto.

 

[Kole11]

Па били су у оквирима других идентитета.
Идентитети се мењају.
Ајде најпростије.
Македонци који данас постоје, са тачно омеђеним језиком, нису постојали пре 300 година, а данас постоје, а у међувремену се нису доселили из Мале Азије.
Или Бошњаци чији је језик исти као српски.
Само мојне оно украли нам језик.
Процес је социопсихолошки, а не механички.

Dobro, sta je bio okidac za politicku akciju Slovena?

 

[Момчило]

Знамо за Симкоту - реците ми када су ови Склавени дошли и где су живели? Шта мислите су били ови Склавени: Готи, Скити, Авари?

Па шести седми век.
Долазили су са свих страна и од Дњестра и од Атлантика и из централне Европе.
Нису уопште етнички (језички) одређена група.
Све што знам о њима пише у истим изворима које си и ти прочитао.
Ко су Склави?
Па то је питање од милион долара!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Papirus iz početka VII stoleća, rekao bih, ozbiljnije dovodi u pitanje Kurtine teze.

 

[Момчило]

Dobro, sta je bio okidac za politicku akciju Slovena?

Одговор мора да се тражи.
Сигуран сам да има више окидача.
Контакти са стратификованим друштвима и заједницама је сигурно један од процеса.

 

[Kole11]

Одговор мора да се тражи.
Сигуран сам да има више окидача.
Контакти са стратификованим друштвима и заједницама је сигурно један од процеса.

Zar ne mislis da je Samova drzava predstavljala politicku akciju? U stvari, da li je Samova drzava uopste bila drzava Slovena prema tvom misljenju?

 

[Момчило]

Zar ne mislis da je Samova drzava predstavljala politicku akciju? U stvari, da li je Samova drzava uopste bila drzava Slovena prema tvom misljenju?

Већина становника јесу били говорници словенског језика.
Какав им је био идентитет, не знам.
Ко је било политичко вођство, не знам.
Да ли су је направили Германи?

 

[Момчило]

Морам да радим.
Касним.

 

[Kole11]

Већина становника јесу били говорници словенског језика.

Kako znas, ko je to zapisao?

 

[Boris T]

Све што знам о њима пише у истим изворима које си и ти прочитао

Свако има право на мишљење - Симоката, иначе, у 7. поглављу "Историје" Склавени назива Гете (Готе).

 

[NickFreakyrgios]

Такво неко мишљење је заступала нордијска школа они су покушали и да пласирају теорију о буђењу Лепенског Вира са севера па је тако настала Винча. Кута да мало ублажи ствар постојао је идентитет али не и језик , он је настао Вавилонском збрком на Балкану у 7. веку.

Сви су укапираи да не могу тражити древсност кроз словенски идентитет јер како рече Маркс Словени су непродуктиван и нереволуционаран народ и као такав осуђен на нестанак. Нису за џабе Хрвати правили готску и иранску теорију да побегну од 7. века који век дубље.

Срећом имамо комшије Албанце , Илире са са мало свете готске и нормаске крви па можемо онда да прођемо као славизирани Албанци?
Да питамо Курту?

Ако одбије идем код Азизија он ће сигурно пристати ето му 5 Уроша Нимани , Косово , Зана Нимани , Србија и ето ти без муке аутохтонизма.
Ми то не можемо исфинасирати Албанци могу и ето руке помирења Албанцима и мир на Балакану.

 

[Boris T]

тражити древсност кроз словенски идентитет

У Бугарској такође постоји покушај де-словенизације и удаљавања прабугара од турско-алтајског порекла.
2014. чак је постојало изтражеваније коју је подржала Бугарска академија наука и то није показало повезаност са Словенима или Азијским Туркијцима.
Филогенетска анализа 13 древних узорака ДНК (извађених из зуба) идентификовала је 12 независних хаплотипова, пронађене у данашњој европској и западноевроазијској популацији. Резултати указују на западноевроазијско матрилинеално порекло прабугара као и на генетску сличност између прабугара и модерних Бугара.
Искрено, не обавезујем се да оцењујем теоретизације на овај начин.