„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Slaven opet podvaljuje. Šarić je na predavanju "Vrijeme Ilira" u Novom Sadu rekao da sa Mitićem piše knjigu "Nije bilo antičke Grčke".

Onda sam definitivno pogrešio tj. pomešao stvari.

Mada bih voleo da čujem šta se to tačno krije iza reči opet. I pretpostavljam da ne misliš na prepirku na temi o dotičnoj personi kada si, vezano za natpis na tugeronskoj crkvi, pravio ludim čitavu zajednicu Krste, već na nešto drugo.

Ja ne govoriom o on/off doseljavanju. Ja govorim o tome da kada je srpska država priznata, njena istoriografija počinje da se razvija u pravcu koji se pogrešno zove kritička istoriografija, a ispravno bečko-berlinska.

Zašto? Tj. zašto joj i danas pristaje taj naziv, bečko-berlinska? Početkom dvehiljaditih donet je zakon prema kome se naši istoričari, arheolozi, lingvisti i dr. boduju prema tome koliko im je radova objavljeno u stranim naučnim časopisima. A kakvi će se radovi tamo objavljivati? Oni koji su u saglasnosti sa školom koja objavljuje te časopise. Znači, "žuta" Srbija je direktno sledila tajnu konvenciju o bečko-berlinskoj istoriografiji.

Da li je ovakvo bodovanje ukinuto?

Prilično bedn pokušaj spinovanja.

Zašto bi mi replicirao sa nečim što nikakve veze nema sa onim što sam ja izjavio?

A apropo ovog cerekanja, Aranko, evo upućujem ti molbu da mi navedeš barem nekoliko primera pristalica Srpske autohtonističke škole koji su se suprotstavili dogmi o značaju Berlinskog kongresa iz 1878. godine. Ili možda čak barem jedno ime. Ja ne znam sem ekipe iza Srbija GLOBAL (Šargića i Mojsilovića) doslovno nijednog. Znači svi, redom, drmaju istu mantru. Čak iako sam lično nekolicini ukazao kolika je samo gnusna neistina koju propagiraju, kao npr. Šariću, najdalje do čega oni idu jeste tako što dodaju uglavnom...mada je toga bilo malčice i pre. Dakle čisto prenemaganje; jedna mentalna nemogućnost da se uopšte izađe iz okvira dogme.

Pretpostavljam da se ovde samo praviš da si me pogrešno razumeo, zato što mislim da ti je vrlo dobro poznato da sam vrlo precizno govorio o tvrdnji da do juna/jula 1878. godine ni za koga nije bilo sporno da nije bilo doseljavanja Slovena na Balkansko poluostrvo, odnosno da su Južni Sloveni direktni etnički naslednici Ilira, te da se tako pričalo i učilo u udžbenicima, knjigama i zvanično smatralo u Kneževini Srbiji, da bi bilo posle toga pod uticajem Austrougarske izmenjeno (i sa njenom . Zapravo, ne pretpostavljam, već sam poprilično siguran, jerbo si svojevremeno i ti sam o rečenoj zabludi otvorio koju temu.

To nije apsolutno nikakva „teorija“. Radi se o, najjednostavnije rečeno (i kako su momci sa Srbija GLOBAL izuzetno dobro prepoznali) jednoj najobičnijoj izmišljotini; o hiljadu puta ponavljanoj laži, za koju ljudi u koju su uvereni, izgleda, smatraju da će postati nekada istina ako je dovoljno ispropagirana. Sama činjenica da ti ovde ponovno potenciraš tu neistinu, koju je još tvoja koleginica Сребрена (a o kojoj bi trebalo da imaš visoko mišljenje) bila poodavno uspešno razbila kao mit.

P. S. Da ne ispadne da sam izbegao da kažem išta na temu koju si načeo, iako je nesumnjivo spin: ne, ne postoji. Nema šta da bude ukinuto. Svaka zemlja ima svoju varijantu Pravilnika o postupku, načinu vrednovanja i kvantitativnom iskazivanju naučnoistraživačkih rezultata istraživača (čime je to regulisano, a ne zakonom). Nema to nikakve veze niti sa Tajnom konvencijom sa Austrougarskom (sic!), niti «žutima» ni bilo čime što si sada nešto opet umislio. Ako bi Srbija ukinula bodovanje u inostranstvu (koje, čisto da se razumemo, nije bez svojih krupnih problema) a što nije osnovni kriterijum po kojem se vrednuje naučni položaj, to bi značilo da doslovno ne postoji nikakav razlog da bilo koji naučnik (i da, to važi za sve; ne samo za istoričare i srodne naučnike društveno-humanističkih grana) išta radi u inostranstvu; da ne učestvuje u niti jednom jedinom međunarodnom skupu, dakle da se ukine nešto što je doslovno srž nauke kao takve.

 

[Mrkalj]

Prilično bedn pokušaj spinovanja.

Zašto bi mi replicirao sa nečim što nikakve veze nema sa onim što sam ja izjavio?

Nisi ti dao izjavu nego odgvarao na nešto što ja nisam rekao.

 

[Dr.Jackson]

Погрешна је тврдња да само једном народу моћници прекрарају историју јер се то коси са "цивилизационим развојем". Сваком народу који је старији од 10.000 година то раде. За сада имамо најстрашнији прогрон над Српско-словенском, Египатском и Кинеском историјом.

Српска најмање 15.000 година
Египатска најмање 13.000 година
Кинеска најмање 12.000 година
Индијска најмање 9.000 година

Тако да, није тачно да постоје само "луди Срби/Словени" који тврде да су старији него што званична историја тврди! Ја стварно не знам зашто упорно желите да прикажете наш народ као најгори! И само смејте али само да знате да су Египатске пирамиде старе 13.000 година., кинеске 12.000 година али то само најбоље и знате да радите јер се уклапа у лажну историју "прогреса".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisi ti dao izjavu nego odgvarao na nešto što ja nisam rekao.

Ovde sam zamolio forumaša @Aranko da mi dostavi jedan jedini primer nekog od udarnih pesnica autohtonističke zajednice koji se suprotstavio mitu o značaju Berlinskog kongresa (ili Tajne konvencije), pored ekipe koja radi Srbija GLOBAL.

A apropo ovog cerekanja, Aranko, evo upućujem ti molbu da mi navedeš barem nekoliko primera pristalica Srpske autohtonističke škole koji su se suprotstavili dogmi o značaju Berlinskog kongresa iz 1878. godine. Ili možda čak barem jedno ime. Ja ne znam sem ekipe iza Srbija GLOBAL (Šargića i Mojsilovića) doslovno nijednog. Znači svi, redom, drmaju istu mantru. Čak iako sam lično nekolicini ukazao kolika je samo gnusna neistina koju propagiraju, kao npr. Šariću, najdalje do čega oni idu jeste tako što dodaju uglavnom...mada je toga bilo malčice i pre. Dakle čisto prenemaganje; jedna mentalna nemogućnost da se uopšte izađe iz okvira dogme.

Naveo sam rečeno kao jedan primer strahovitog (komunističkog u najcrnjem svetlu, praktično) jednoumlja, između ostalog, koje se forsira u zajednici autohtonista (i, strašno licemerno, zamera zvaničnoj nauci).

Tvoj odgovor je bio sledeće:

Protiv teorije niti možeš niti imaš čime, a to, što si naveo, da je događaj 1878/1881 promenio tok srpske istorije jeste teorija (u odsustvu boljeg modela objašnjava nastale posledice i ne dokazuje se).

Ne shvatam šta je pisac hteo da kaže, ukoliko nije bilo na tapeti održavanja jedne iluzije u životu.

 

[Dr.Jackson]

Не разумем поетну исмевање одређених "зналаца" о чињеницима који не желе да прихвате. Постоје чињенице широм света и упорно покушавају да сервирају нешто што се никада није догодило. Да подувченм и подебљам пошто не желе да прихвате старост египастких пирамида и Сфинге!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Погрешна је тврдња да само једном народу моћници прекрарају историју јер се то коси са "цивилизационим развојем". Сваком народу који је старији од 10.000 година то раде. За сада имамо најстрашнији прогрон над Српско-словенском, Египатском и Кинеском историјом.

Српска најмање 15.000 година
Египатска најмање 13.000 година
Кинеска најмање 12.000 година
Индијска најмање 9.000 година

Тако да, није тачно да постоје само "луди Срби/Словени" који тврде да су старији него што званична историја тврди! Ја стварно не знам зашто упорно желите да прикажете наш народ као најгори и само се смејте. Египатске пирамиде су старе 13.000 година., кинеске 12.000 година али то само најбоље и знате да радите.

Ja ne znam da li je iko tvrdio da postoje samo ludi Srbi ili ludaci drugih slovenskih naroda.

Postoje i ludi Albanci, i ludi Grci, i ludi Turci, i ludi Italijani, i ludi Amerikanci, i ludi Saudijci, itd...naravno, mentalitet i društveno-istorijske okolnosti uticale su da kod nekih ima više ludaka, ali to je pojava koja zavisi malčice od genetike, malo i kućnog vaspitanja, nivoa obrazovanja, pa i generalno procesa odrastanja (traume u detinjstvu ili antisocijalni poremećaji mogu npr. biti direktni uzrok sklonosti teorijama zavere, pa posredno i pojavi autohtonizma kod pojedinca). Ali ono što je jasno jeste da, bez obzira na to što ponekad deluje da kod nekog narod im baš dosta, kod svih ima ludaka.

Ima i ludih Roma.

 

[Dr.Jackson]

Ja ne znam da li je iko tvrdio da postoje samo ludi Srbi ili ludaci drugih slovenskih naroda.

Ради се о чињеницама који су дочекани на нож јер се НЕ УКЛАПАЈУ у антрополошку слику како је човек постепено градио све боље и боље грађевине. Напротив, најстарије пирамиде не само што су биле изгађене од материјала који је бољи од данашњег него су биле и много веће од блатњавих пирамида који су касније уследиле. То нису радили ни Кинези ни Египчани него АМЕРИЧКИ и други наручници широм света. Још један покушај исмејавања народа.

 

[Baad_Boy]

Idemo sad sa vincanskog pisma na piramide.
Iznenadicete se, slaven je i u tome ekspert.
I naravno, nema dokaza dacste u pravu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ради се о чињеница који су дочекани на нож јер се уклапају у антрополошку слику како је човек постепено градио све боље и боље грађевине. Напротив, најстарије пирамиде не само што су биле изгађене од материјала који је бољи од данашњег него су биле и много веће од блатњавих пирамида који су касније уследиле.

Koji su izvori za te tvrdnje? Ko je utvrdio to kao činjenice, kada, kako i kojom metodologijom? Koji su argumenti i postoje li (i koji su) kontraargumenti? O kojim tačno objektima i kom vremenu govorimo?

Idemo sad sa vincanskog pisma na piramide.
Iznenadicete se, slaven je i u tome ekspert.
I naravno, nema dokaza dacste u pravu

Ja i dalje čekam da mi ti objasniš sličnost između vinčanskog pisma i ćirilice. I ne vidim da sam te igde ismevao. Da nema dokaza; pa (za sada) nema, jerbo ništa nisi ni napisao.

Kako očekuješ da nekog ubediš u nešto ako uopšte ni ne pokušaš?

 

[Dr.Jackson]

Koji su izvori za te tvrdnje? Ko je utvrdio to kao činjenice, kada, kako i kojom metodologijom? Koji su argumenti i postoje li (i koji su) kontraargumenti? O kojim tačno objektima i kom vremenu govorimo?



Ja i dalje čekam da mi ti objasniš sličnost između vinčanskog pisma i ćirilice. I ne vidim da sam te igde ismevao. Da nema dokaza; pa nema, jerbo ništa nisi ni napisao.

Иди истражуј по интернету па види. Те људе нећеш моћи да пронађеш у књигама на факултетима као што нећеш моћи да пронађеш код нас да је винчанско писмо заправо писмо јер се "НЕ УКЛАПА" и то нема никаве везе иако су неки људи дошли до закључка да ЈЕСТЕ.

Дубоко сам забринут за науку са оваквим религијским склопом личности.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Иди истражуј по интернету па види. Те људе нећеш моћи да пронађеш у књигама на факултетима као што нећеш моћи да пронађеш да је винчанско писмо заправо писмо јер се "НЕ УКЛАПА" и то нема никаве везе.

Znači kada neko zatraži dokaze za potpuno neverovatne tvrdnje, odgovor je idi istražuj po internetu.

Interesantno.

Дубоко сам забринут за науку са оваквим религијским склопом личности.

A nisi zabrinut za sebe, jerbo izgleda da pričaš o stvarim zato što u njih samo veruješ da su činjenice?

 

[Dr.Jackson]

Znači kada neko zatraži dokaze za potpuno neverovatne tvrdnje, odgovor je idi istražuj po internetu.

Interesantno.

Зато што је исувише опширна тема и морао би да видиш а из искуства говорим да се најбоље долази до закључка кад сам почнеш да претражујеш. Да убедим човека који унапред већ све зна и који реагује тако што исмејава људе, нема ту леба... Мораш сам да кренеш али пази ако си историчар по професији и зађеш у те воде можеш да останеш без леба.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што је исувише опширна тема и морао би да видиш а из искуства говорим да се најбоље долази до закључка кад сам почнеш да претражујеш. Да убедим човека који унапред већ све зна и који реагује тако што исмејава људе, нема ту леба... Мораш сам да кренеш али пази ако си историчар по професији и зађеш у те воде можеш да останеш без леба.

Zašto si onda uopšte to spomenuo?

 

[Dr.Jackson]

Zašto si onda uopšte to spomenuo?

Да истражују људи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да истражују људи.

U redu.

Ukrstanje argumentacije pa ko bude bolji

Šta kaže sudija?

 

[Baad_Boy]

Ja navijam za moje i pristrasan sam.
Izgubio si duel sa Dr. Jacksonom

 

[cronnin]

Људи, мањи личних расправа, а више аргумената.

 

[Kole11]

Albanski autori su smatrali da su Albanci potomci ili drevnih Makedonaca ili Epiraca.

Da li mozes da navedes najstariji primer tebi poznat za ovu tvrdnju?

 

[Mrkalj]

Ovde sam zamolio forumaša @Aranko da mi dostavi jedan jedini primer nekog od udarnih pesnica autohtonističke zajednice koji se suprotstavio mitu o značaju Berlinskog kongresa (ili Tajne konvencije), pored ekipe koja radi Srbija GLOBAL.



Naveo sam rečeno kao jedan primer strahovitog (komunističkog u najcrnjem svetlu, praktično) jednoumlja, između ostalog, koje se forsira u zajednici autohtonista (i, strašno licemerno, zamera zvaničnoj nauci).

Tvoj odgovor je bio sledeće:



Ne shvatam šta je pisac hteo da kaže, ukoliko nije bilo na tapeti održavanja jedne iluzije u životu.

Samo nastavi, dobro ti ide. Al bez mene.

 

[Khal Drogo]

Ова тема је прешла у расправу о свему и свачему, што је на жалост бољка форума и неизбјежно осим ако аутор у опширномк уводном посту/уводним постовима као код ове теме "превентивно" то не спречи.
На жалост, та расправа прерасте и у баналан разговор, свађу, гдје неки форумаши у пар ријечи пошаљу поруку коју само они разумију који је смисао.
То не само што је правилником овог форума недозвољено;

Šta je zabranjeno?
- postavljanje besmislenih, nejasnih sadržaja i sadržaja koji su sami sebi svrha
- banalna komunikacija (kratka, površna svakodnevna komunikacija nalik na razgovor uživo, tzv. chat)

него би морало бити и неписано правило самим форумашима да такав приступ у постовима избјегавају. Ако је на птф политика немогуће од тога побјећи, на птф историја би се форумаши морали потрудити да остављају смислене и, колико је већ могуће, садржајне постове.
Ако већ имамо тролове из комшилука који само такве постове остављају; и који и тако долазе само како би под*ебавали, "нормални" форумаши то не треба да раде.

Да се вратимо теми. Један политичар, извјесни Саша Радуловић, у свом умовању (читај баљезгању) из области историје, изнио је тврдњу како је на Берлинском конгресу склопљен (тајни) споразум да Бенијамин Калај напише Србима историју. Наравно знамо да је то нетачно јер је Бенијамин Калај Историју српског народа (овдје) довршио 1877.године.
Међутим, овдје могуће да од дрвета не видимо шуму. Ако погледамо само дјело, имајући у виду какав су тада имали однос према Србима у двојној монархији, можемо рећи да нисмо лоше прошли колико је то било за очекивати.
Но има неколико битних ствари баш када је досељење Словена у питањзу. На стр.9

Словени дакле нису праседеоци балканског полуострва. Они се тамо доселише, само што су први пут неприметно дошли, или поводом замашних насељавања, што су цареви предузимали. Кад оно разна словенска племена почеше да у самосталним гомилама узнемирују ове крајеве -источне царевине, тад је она већ имала многобројне мирне словенске становнике.

аутор посебно наглашава да Словени нису прасједеоци балканског полуострва, већ се ту доселише. Зашто је толико у дјелу важно нагласити да Слоени нису били прасједеоци? Довољно је ако напише, Словени досељавају тад и тад.
Још важнији је пасус на стр. 11

Али се овде и опет рађа питање, да ли се византијска влада овим замашним насељивањима таквих ратоборних народа забринула за целину и опстанак државе? Чини се, да тога није било. Северни варвари нису на то ишли да освајају, већ просто да пљачкају, и да што веће ратне намете узимају. И у оно доба чинило се, да су ови напади мање опасни, но напади персијских и арапских организованих сила, које су смерале на освајање и стварање великих држава. Одатле прећаше дакле најозбиљнија опасност византијској држави. Што се тиче варвара, који су без икаквог државног строја живели и гомилу ратника представљали, с правом се надала византијска влада, да ће се ови дошљаци по свом насељењу, као државни поданици под управом византијских чиновника, било примањем Хришћанства, или у додиру са остатцима староседелаца, мало по мало у Грке прелити, и да ће тако по времену из њих поникнути елеменат компактнога народа. Та нада, као што рекосмо, према тадашњим приликама била је потпуно оправдана. Међу тим је историјски развитак допринео, те је та нада постала илузорна, и она политика, која је у своје време била потпуно оправдана, имала је у будућности најопасније последице за судбину византијске државе.

Хрвати и Срби су врло сродни огранци велике народне породице аријских Словена. Густа тама покрива стару повесницу словенских народа. Најстарији, а уз то врло непоуздани и непотпуни извори, показују нам Словене већ као становнике североисточних земаља европских. При свем том чини се, да су се и Словени, као и сви остали чланови групе индоевропских народа, доселили из Азије, а на име са јерменске висоравни у низије данашње Русије, где су староседеоце, финске народе,. или покорили или ка северу потисли. Доба тога досељења не може се ни приближно одредити; али је вероватно, да су Словени своје азијско праседиште оставили тек по одласку осталих индо-европских народа.

када се наглашава да походи Слоена нису били освајачки, већ упади пљачкашко разбојничких банди.
И посебно је, по мени, важна тврдња да су Словени своје азијско прасједиште оставили посљедњи од свих осталих индо-европских народа.
Што се тиче тврдње да су то били тек пљачкашко разбојнички упади, демантује у својој седмој књизи Прокопије (овдје), поглавље 38, стр.20-25

Spojler: Procopious book VII ch. XXXVIII p.20-25

а и други византински историчари VI и VII вијека. То нису били никако само упади разбојника, пљачкаша, већ су Словени били респектабилна војна сила која је у том походу 558-559.године потукла и понизила бројнију византинску војску, освојила и похарала све градове у Илирику и Тракији укључујући уз помоћ ратног лукавства и снажно упориште, град Топирус.
Наравно и тврдња да су Словени посљедњи од индо-европских народа напустили своје азијско прасједиште (??) је произвољна и ничим поткријепљена, и говори да се кроз те (нетачне) тврдње моделира једна матрица гдје мање права на териториј има онај који је задњи дошао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aj da i vidimo koliko glasova donosi autohtonistička priča.

 

[Miryx]

Ako su Srbi, Hrvati, Bosanci, Makedonci, Crnogorci... zapravo poreklom Iliri, a ilirski jezik je doosta sličan srpskom. A za sanskritski jezik smatraju da je najstariji jezik na svetu porekolm ,,iz Indije", (zapravo najsličniji srpskom jeziku).
Moje pitanje je: Da li ta dva jezika vode srpsko poreklo? Kada je nastao jedan a kada drugi naziv? Pod ,,srpskim" jezikom smatra se i na hrvatski, bosanski, makedonski....? Ili je sanskritski jezik nastao iz jednog ilirskog plemena npr. ,,nas", a ilirski od Hrvata, ili kako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Mrkalj

 

[Mrkalj]

Aj da i vidimo koliko glasova donosi autohtonistička priča.

Opet, loša ti logika - šta misliš da nema autohtonista koji glasaju za Dveri, Šešelja ili Đilasa iz drugih razloga? A s druge strane, pretpostavka da ljudi koji glasaju (bilo za DJB bilo za druge) imaju uopšte svest i pojam o nacionalnoj o istoriji bila bi preduslov za ovakvo razmišljanje. Treće, DJB je od ovih izbora eksplicite suverenistička stranka tako da porast ili pad glasova može biti uzrokovan i tim faktorom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet, loša ti logika - šta misliš da nema autohtonista koji glasaju za Dveri, Šešelja ili Đilasa iz drugih razloga? A s druge strane, pretpostavka da ljudi koji glasaju (bilo za DJB bilo za druge) imaju uopšte svest i pojam o nacionalnoj o istoriji bila bi preduslov za ovakvo razmišljanje. Treće, DJB je od ovih izbora eksplicite suverenistička stranka tako da porast ili pad glasova može biti uzrokovan i tim faktorom.

Dverjani vrlo moguće.

Đilasa nema teorije iz prostog razloga što su autohtonisti gotovo po pravilu u preko 90% slučajeva hiperturbo nacionalisti, tako da je tako nešto doslovno nezamislivo. Mada na osnovu najnovije epizode Srbija GLOBAL može se primetiti da Šargić izgleda ima neke simpatije prema Savezu za Srbiju ili bolje rečeno čitavoj opciji za bojkot.

Za Šešelja vrlo slabo (posebno sada kada je ovako propao) zato što je on nekoliko puta istupao protiv autohtonista i, štaviše, kod mnogih je omražen zbog onih priča o Vlasima i slično.