„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Kole11]

Dobro, nedostaje samo "zbog našeg odbacivanja". Hermanarik se ubio 376 a nasledio ga "Got" Vitimir, pre bih rekao VITOMIR. Zanimljivo je to igranje istoričara sa slovenskim imenima. Iskorišćena i falsifikovana u ovom slučaju. U drugim slučajevima ih nema jer, jednostavno - nisu germanska nasledna imena.

Pa to je sad diskutabilno, u bukvalnom prevodu bi bilo odbacivanje ali mislim da je hteo da kaže da su ih potcenili, nije toliko bitno

 

[Lesandar]

Pa to je sad diskutabilno, u bukvalnom prevodu bi bilo odbacivanje ali mislim da je hteo da kaže da su ih potcenili, nije toliko bitno

Pre bih rekao da su ih odbacili i krenuli sami na oslabljeni Rim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

другачија "школа" коју је рецимо описао Мавро Орбин па гроф Бранковић па касније и Милојевић а и други.

Pošto su slike obrisane, postaviću ovde opet stranice iz Brankovićevih hronika s kraja XVII stoleća, koje govore o poreklu Srba i Slovena:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle...Azovsko more...

Ključni deo (četvrti list druge knjige):

 

[Kole11]

Dakle...Azovsko more...

Ključni deo (četvrti list druge knjige):

Pogledajte prilog 620017
Pogledajte prilog 620018

Ako sam dobro razumeo, Đorđe Branković tvrdi da su Srbi došli na Balkan za vreme cara Iraklija iz oblasti oko Dona?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako sam dobro razumeo, Đorđe Branković tvrdi da su Srbi došli na Balkan za vreme cara Iraklija iz oblasti oko Dona?

Ne, ne; kaže da su teritorije preko Save i Dunava naseljene za vreme vlasti careva Mavrikija (582-602) i Foke (602-610).

 

[Kole11]

Ne, ne; kaže da su teritorije preko Save i Dunava naseljene za vreme vlasti careva Mavrikija (582-602) i Foke (602-610).

Severno ili južno od Save i Dunava? Srbima? Zašto pominje Don? Na koje se izvore poziva?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na koje se izvore poziva?

Uh sad; to je već malo teže za ovako stara dela, koja nisu pisana modernom naučnom metodologijom. Samo ponekad se navodi odakle se nešto preuzima, a uglavnom ostaje na istraživačima da danas rekonstruišu; neke je naveo u tekstu iznad kao što možeš videti, a neki su navedeni na drugim mestima.

Severno ili južno od Save i Dunava? Srbima?

Južno. Za područja severno tvrdi da su nastanili za vreme cara Justinijana I (527-565).

Zašto pominje Don?

Pominje kao kraj drevne srpske prapostojbine; reka se doslovno uliva u Azovsko more, što (dakle te delove Skitije) identifikuje kao pradomovinu odakle su išle seobe dalje.

 

[Lesandar]

Ako sam dobro razumeo, Đorđe Branković tvrdi da su Srbi došli na Balkan za vreme cara Iraklija iz oblasti oko Dona?

Dok je patrijarh Arsenije pisao drugačije. Jedan od njih je bio u zatvoru i žarko želeo da izađe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

za vreme cara Iraklija iz oblasti oko Dona?

Dok je Branković pisao Hronike još uvek Porfirogenitov Spis nije bio toliko rasprostranjen tj. do te mere da ga koristi i za svoj rad. Upotreba DAI u istoriografiji pomeriće seobu Srba u malo ranije vreme, u epohu cara Iraklija (610-641) a do širenja tih saznanja u XVII stoleću i dalje standardno uverenje jeste bilo da postoje dve različite opcije za doseljavanje Srba (koje se, slično kao i za Hrvate, nije razdvajalo od opštije slike doseljavanja Južnih Slovena):
1) Za cara Anastasija I (491-518)
2) Za careva Mavrikija i Foke (582-610)

Od dve opcije, grof Đorđe Branković bira ovu potonju tj. u nju je uveren.

Istoriografi iz slovenskih i pravoslavnih zemalja, a posebno naši, imali su običaj da pre biraju slično grofu Brakoviću drugu, pozniju hronologiju. Otkriće i upotreba Porfirogenita dodatno je ojačala tu sliku, odnosno uverenje da prvu verovatno treba odbaciti, ali je pomerila srpsku seobu malčice; Pavle Julinac tako kaže (1765) da su se doselili za vreme carstvovanja Iraklijeva i Mavrikijeva, pominjući cara Iraklija umesto Foke. To Đulinčevu identifikaciju srpske seobe na Balkansko poluostrvo smešta u raspon 582-641, a kao godinu tj. svojevrsnu srednju vrednost on bira prilično okvirno govoreći zaokruženu 600. godinu. Vremenom, prva tj. starija opcija je potpuno nestala (posebno u srpskoj istoriografiji).

 

[Pravi Vlah]

Ajde da vidimo, pogledaj moje komentare i pitanja, crvenom:

Da li se autor referencira na geografske pojmove iz antike ili iz Vizantije sedmog veka?
1) да се Тракија простире од Дунава до Дњестра, Kada je ovo bilo u istoriji? Daj neki link
2) да је Дакија северни део Тракије Ovo može da prođe
3) да јужни део Тракије укључује Горњу Мезију и Дарданију Da li tvrdiš da se Gornja Mezija i Dardanija nalaze severno od Dunava? Kada u istoriji? Link?
4) да у седмом веку наше ере 25 племена Словена је становало у Дакији U redu. Da li pričamo o antičkoj Dakiji ili vizantijskoj?
5) да су у неодређеној прошлости Готи упали у Дакију. Citat: u velikoj zemlji Dakiji zive Sloveni, njih 25 plemena, na čije zemlje su izvršili invaziju Goti. Kristalno jasno. Žive Sloveni, dolaze Goti. Znamo kada dolaze Goti. Jednostavno želiš da interpretiraš kako su dve činjenice, naseobina Slovena i Invazija Gota medjusobno nezavisni događaji u ovom izvoru. A autor ih je uvezao, evidentno.

Zašto nisi komentarisao tvrdnju da Sloveni prelaze Don i napadaju Trakiju?
Zašto nisi komentarisao tvrdnju da se u Trakiji nalazi Konstantinopolj, znači severno od Dunava?

Из твојих питања и коментара схватам да ниси упознат ни са древним Трачанима ни Дачанима. То је сасвим у реду. Кад будем имао времена поставићу цитате из Херодота (пети век пре наше ере), Страбона (први век наше ере) и других као што и неке мапе.

Међутим твоја питања и коментари су нерелеванти што се тиче Јерменске адаптације у вези са локацијом Словена у седмом веку. Нерелевантни су јер сам аутор дефинише шта он подразумева под Дакијом -- Дакија се простире на северној страни Дунава. Е у тој Дакији он каже да станују 25 племена Словена.

Citat: u velikoj zemlji Dakiji zive Sloveni, njih 25 plemena, na čije zemlje su izvršili invaziju Goti.
Kristalno jasno. Žive Sloveni, dolaze Goti. Znamo kada dolaze Goti. Jednostavno želiš da interpretiraš kako su dve činjenice, naseobina Slovena i Invazija Gota medjusobno nezavisni događaji u ovom izvoru. A autor ih je uvezao, evidentno.

No my friend, it's not crystal clear. Not the way you are trying to interpret it.

Цитат каже да у земљи Словена Готи су упали у неодређеној прошлости. То није било 370. године него више од века раније и било је у правој, првој римској провинцији Дакији на левој страни Дунава. Та права Дакија је била под великим притиском Германа -- укључујући Готе -- и других. Римси цар Аурелијан са једне стране се хвали да их је све потукао међутим са друге стране 275 године он повлачи римску администрацију, војску и део становништа из те Дакије на десну, јужну страну Дунава. Тамо Аурелијан ствара Аурелијанову Дакију из које касније настају све остале Дакије чију мапу си поставио.

Zašto nisi komentarisao tvrdnju da se u Trakiji nalazi Konstantinopolj, znači severno od Dunava?

Погрешно си прочитао извор. Извор вели да се Тракија састоји од Дакије на северној страни Дунава и Мезије и Дарданије на јужној страни Дунава. Константинопољ није предалек од Дарданела.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dok je patrijarh Arsenije pisao drugačije.

Ne, nije.

 

[Lesandar]

Ne, nije.

Да јесте.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да јесте.

Izvini, da li si ti pažljivo pročitao šta piše u tom pismu patrijarha Arsenija III Crnojevića?

Hajde reci mi kako ti čitaš Arsenijeve reči da se možda već u vreme cara Justinijana srpski narod doselio u Rimsko carstvo?

 

[Scott Isle]

Hajde reci mi kako ti čitaš Arsenijeve reči da se možda već u vreme cara Justinijana srpski narod doselio u Rimsko carstvo?

Patoloski, Ne pise "doselio" nego "ziveo!"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Patoloski, Ne pise "doselio" nego "ziveo!"

Hajde ponovo:

Pripadajući već pominjanim, pretporfirogenitovskim razmatranjima, koja su smeštala srpsku seobu na Balkan između 491. i 610. godine, patrijarh Arsenije bira iz pragmatičnih razloga povezivanja sa Prvom Justinijanom (između ostalog) vladanje pomenutog romejskog cara (527-565). Obratiti pažnju takođe da patrijarh Arsenije III takođe jasno podvlači da je to možda (forsan) već tada bilo, dakle izražavajući izvesnu rezervisanost i ostavljajući otvoren prema mogućnosti da se seoba odvila i kasnije.

Kako je to u nekoj drastičnoj kontradikciji sa naracijom grofa Đorđa Brankovića, ne razumem.

 

[Kole11]

Из твојих питања и коментара схватам да ниси упознат ни са древним Трачанима ни Дачанима. То је сасвим у реду. Кад будем имао времена поставићу цитате из Херодота (пети век пре наше ере), Страбона (први век наше ере) и других као што и неке мапе.

Међутим твоја питања и коментари су нерелеванти што се тиче Јерменске адаптације у вези са локацијом Словена у седмом веку. Нерелевантни су јер сам аутор дефинише шта он подразумева под Дакијом -- Дакија се простире на северној страни Дунава. Е у тој Дакији он каже да станују 25 племена Словена.

Citat: u velikoj zemlji Dakiji zive Sloveni, njih 25 plemena, na čije zemlje su izvršili invaziju Goti.
Kristalno jasno. Žive Sloveni, dolaze Goti. Znamo kada dolaze Goti. Jednostavno želiš da interpretiraš kako su dve činjenice, naseobina Slovena i Invazija Gota medjusobno nezavisni događaji u ovom izvoru. A autor ih je uvezao, evidentno.

No my friend, it's not crystal clear. Not the way you are trying to interpret it.

Цитат каже да у земљи Словена Готи су упали у неодређеној прошлости. То није било 370. године него више од века раније и било је у правој, првој римској провинцији Дакији на левој страни Дунава. Та права Дакија је била под великим притиском Германа -- укључујући Готе -- и других. Римси цар Аурелијан са једне стране се хвали да их је све потукао међутим са друге стране 275 године он повлачи римску администрацију, војску и део становништа из те Дакије на десну, јужну страну Дунава. Тамо Аурелијан ствара Аурелијанову Дакију из које касније настају све остале Дакије чију мапу си поставио.

Zašto nisi komentarisao tvrdnju da se u Trakiji nalazi Konstantinopolj, znači severno od Dunava?

Погрешно си прочитао извор. Извор вели да се Тракија састоји од Дакије на северној страни Дунава и Мезије и Дарданије на јужној страни Дунава. Константинопољ није предалек од Дарданела.

Bilo bi dobro da odgovoriš na postavljena pitanja po sistemu pitanje odgovor

Hajde ponovo:

Pogledajte prilog 620231

Piše da je sloveno srpski živeo a slavo gotski nastanio. Opet Goti dolaze tamo gde Sloveni žive, ali ovaj put Slavo-Goti. Grešim li?

 

[Lesandar]

Izvini, da li si ti pažljivo pročitao šta piše u tom pismu patrijarha Arsenija III Crnojevića?

Hajde reci mi kako ti čitaš Arsenijeve reči da se možda već u vreme cara Justinijana srpski narod doselio u Rimsko carstvo?

Očigledno ti ne čitaš dobro, on kaže da su možda već tad živeli, a ne da su se doselili. Datum "doseljenja" je otvoren za razmišljanje, ako uopšte postoji. Zna se ko se doselio, Slavo-Goti. Ako ti smeta podštapalica "možda" to je tvoj problem, on se obraća caru i trudi se da bude fin, pritom navodi teze da su Srbi Iliri, i to ne oni novi nego stari, što nakon njega navode i druga sveštena lica u obraćanju bečkom dvoru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Piše da je sloveno srpski živeo a slavo gotski nastanio. Opet Goti dolaze tamo gde Sloveni žive, ali ovaj put Slavo-Goti. Grešim li?

Ne, ne; to je jedno te isto. U starijoj istoriografiji upravo se smatralo da su Južni Sloveni (odnosno po jednoj od interpretacija) ti Slavogoti (pa šta misliš zašto Arsenije dalje piše o Gotima). Kada se pogleda originalni sled rečenice, izvornog teksta, postaje malčice jasnije:

Dve različite opcije datacije dolaska Slovena na Balkansko poluostrvo zasnivaju se na različitim tradicijam; ranija, donja, zasniva se na Popu Dukljaninu. Patrijarh Arsenije želi da poveže svoju instituciju i situaciju sa carem Justinijanom, iz kojeg razloga se poziva na slovensko-gotsku varijantu, jer su po toj Srbi stigli ovamo još u vreme cara Anastasija (491-518); dakle, možda su živeli još dok je Justinijan vladao ovim krajevima. S druge on kaže možda već u nameri da ne ispadne da se definitivno priklanja jednoj od te dve teze, ostavljajući mogućnosti da su se Srbi naselili u vreme careva Mavrikija i Foke (582-610) što je Srbima bilo i generalno privlačnije tumačenje od ovog prvog (u ovom momentu, srpskom patrijarhu je od izvesnog interesa da preferira dublju hronologiju slovenske seobe).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slaven777: „Lesandar je možda već negde 2010. godine bio na Forumu Krstarice.”

Lesandrov unuk (pokazuje Slavenovo pismo i priča): „Moj deda je osnivač Foruma Krstarice, veli Slaven.”

 

[Lesandar]

Ne, ne; to je jedno te isto. U starijoj istoriografiji upravo se smatralo da su Južni Sloveni ti Slavogoti. Kada se pogleda originalni sled rečenice, izvornog teksta, postaje malčice jasnije:

Nemoj ti nas da učiš šta je jasnije a šta nije.

 

[Lesandar]

Slaven777: „Lesandar je možda već negde 2010. godine bio na Forumu Krstarice.”

Lesandrov unuk (pokazuje Slavenovo pismo i priča): „Moj deda je osnivač Foruma Krstarice.”

Kad Lesandrov unuk potegne to pitanje, Slaven će odavno biti na Mirogoju uz sve časničke počasti.

 

[Kole11]

Из твојих питања и коментара схватам да ниси упознат ни са древним Трачанима ни Дачанима. То је сасвим у реду. Кад будем имао времена поставићу цитате из Херодота (пети век пре наше ере), Страбона (први век наше ере) и других као што и неке мапе.

Међутим твоја питања и коментари су нерелеванти што се тиче Јерменске адаптације у вези са локацијом Словена у седмом веку. Нерелевантни су јер сам аутор дефинише шта он подразумева под Дакијом -- Дакија се простире на северној страни Дунава. Е у тој Дакији он каже да станују 25 племена Словена.

Citat: u velikoj zemlji Dakiji zive Sloveni, njih 25 plemena, na čije zemlje su izvršili invaziju Goti.
Kristalno jasno. Žive Sloveni, dolaze Goti. Znamo kada dolaze Goti. Jednostavno želiš da interpretiraš kako su dve činjenice, naseobina Slovena i Invazija Gota medjusobno nezavisni događaji u ovom izvoru. A autor ih je uvezao, evidentno.

No my friend, it's not crystal clear. Not the way you are trying to interpret it.

Цитат каже да у земљи Словена Готи су упали у неодређеној прошлости. То није било 370. године него више од века раније и било је у правој, првој римској провинцији Дакији на левој страни Дунава. Та права Дакија је била под великим притиском Германа -- укључујући Готе -- и других. Римси цар Аурелијан са једне стране се хвали да их је све потукао међутим са друге стране 275 године он повлачи римску администрацију, војску и део становништа из те Дакије на десну, јужну страну Дунава. Тамо Аурелијан ствара Аурелијанову Дакију из које касније настају све остале Дакије чију мапу си поставио.

Zašto nisi komentarisao tvrdnju da se u Trakiji nalazi Konstantinopolj, znači severno od Dunava?

Погрешно си прочитао извор. Извор вели да се Тракија састоји од Дакије на северној страни Дунава и Мезије и Дарданије на јужној страни Дунава. Константинопољ није предалек од Дарданела.

Bilo bi dobro da odgovoriš na pitanja po sistemu pitanje/odgovor da nepotrebno ne gubimo energiju rasplinjavajući se.
Kada raspravljaš, isključi emocije, uključi racio jer ispadaš neozbiljan. Onaj geografski opis nema veze sa vezom.

U svom radu Ananias se poziva na Geografiju Claudiusa Ptolomija i to nam daje odgovor kako se refencira u prostoru, file:///D:/Desktop/irad/Claudius%20Ptolemy,%20Klaudios%20Ptolemaios,%20Edward%20Luther%20Stevenson%20(transl.)%20-%20The%20Geography-Dover%20Publications%20(1991).pdf

Ptolomej opisuje Dakiju kao region južno od linije "ušće Dona - reka Tamiš" pa do Dunava, znači Današnja južna Rumunija i deo Vojvodine. Južno od Dunava se nalazi Mezija a južno od Mezije Trakija. Trakija i Dakija čak nemaju zajedničku granicu.
Ananias teško greši u opisu Trakije. Zanimljivo je da Ananias u svom opisu evropskih regija nigde više ne greši osim u opisu Trakije u tekstu velike recenzije. U tekstu male recenzije nema greške.
Ako ti toliko insistiraš na ovom pasusu koji predstavlja geografski horor, verovatno zato što Slovene možda pominje u Dakiji a ne u Trakiji, onda to implicira da su tamo živeli polovinom 3.veka kada dolaze Goti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemoj ti nas da učiš šta je jasnije a šta nije.

Ne znam šta zbunjuje. Patrijarh Arsenije Čarnojević je umetnuo vrlo jasno jedno pojašnjenje, da se ne desi da niko sad upadne i kaže e, ala ovaj Arsenije lupeta, oni su za Justinijana samo upadali, a nastanili se tek od Mavrikija. Ovako, ne samo što je patrijarh Arsenije postavio temelje za svoj osnov o ranijoj seobi Srba, no je ispao i kao jedan svojevrsni intelektualac, izuzetno učen, da ni ne pominjemo jasno ograđivanje kao samo mogućnosti koje doslovno predstavlja pravi šlag na tortu. Svako ko čita, ma šta mislio o patrijarhu, može biti samo impresioniran.

 

[Pumpaj Dinstanović]

on se obraća caru i trudi se da bude fin, pritom navodi teze da su Srbi Iliri, i to ne oni novi nego stari, što nakon njega navode i druga sveštena lica u obraćanju bečkom dvoru.

Kao što rekoh, nema ničeg što drastičnije odstupa od pisanija grofa Đorđa Brankovića.

Branković je, doslovno, rodonačelnik srpskog ilirizma tj. pravi ilirski ideolog.

http://knjizevnaistorija.rs/editions/146Blazevic.pdf

Memorandum koji je Đole 1688. godine podneo caru Leopoldu doslovno jeste stvaranje kraljevine Ilirije.

Tako da nije bilo nikakvog razloga za tvrditi da Arsenije, navodno, priča nešto drugačije. Sve je na potpuno istoj liniji.