„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Oprostite sto pitam, ne razumem sta se misli pod Beckom skolom? i sta znaci ova druga novoromanticarska.

Tokom XIX stoleća u vreme značajnog perioda razvoja srpske istoriografije jedna od stvari koja ga je obeležila jeste sukob između romantičara i kritičara, sa dva različita gledišta na istoriografiju i njeno mesto. Na ekstremi grane romantičara izdvojili su se Miloš Milojević i Sima Lazić, koji su pisali o prošlosti Srba idući hiljadama godina u prošlost, pre naše ere. Danas postoji jedna nova pojava, nastavljača na tragu ove misli (Olga Pjanović, Jovan I. Deretić,..) koji pišu o Srbima kao jednom od najdrevnijih naroda sveta, dajući mu kulturu i civilizaciju i od kojeg su nastali mnogi evropski i svetski narodi. Po uzoru na starije, njih zovu novoromantičarima (oni sami sebe najčešće zovu autohtonistima, na temelju najznačajnijeg postulata koji ih sve veže, a u vezi negiranja da se ikada ikakva seoba stanovništva desila na područje današnjeg centralnog Balkana, već da su se ljudi odavde uglavnom samo odseljavali – sa Srbima kao prvim ljudskim stanovnicima srednjeg Podunavlja).

Pod bečkom školom podrazumevaju se uopšteno istoriografija i njoj pomoćne nauke, odnosno, kako se često može čuti, zvanična nauka. Po uverenju ovih sa druge strane, ona je posledica nasleđa naučnika koji su bili školovani u Nemačkoj i Austriji, a koji su postavili neke postulate moderne naučne misli u domaćoj sredini. Prema mišljenju istaknutih predstavnika, Berlinski kongres 1878. godine imao je presudnu ulogu u formiranju ove nove škole i gledišta na prošlost. Zbog toga je (iako pojedinci ubacuju tu i mihensko, zbog značaja tog centra, ali i mnogo češće vatikansko, ističući ulogu Rimokatoličke crkve) ovi na drugoj strani najčešće zovu bečko-berlinskom školom (ponekad se koristi i termin sekta).

 

[Apsolutno Svoj]

Tokom XIX stoleća u vreme značajnog perioda razvoja srpske istoriografije jedna od stvari koja ga je obeležila jeste sukob između romantičara i kritičara, sa dva različita gledišta na istoriografiju i njeno mesto. Na ekstremi grane romantičara izdvojili su se Miloš Milojević i Sima Lazić, koji su pisali o prošlosti Srba idući hiljadama godina u prošlost, pre naše ere. Danas postoji jedna nova pojava, nastavljača na tragu ove misli (Olga Pjanović, Jovan I. Deretić,..) koji pišu o Srbima kao jednom od najdrevnijih naroda sveta, dajući mu kulturu i civilizaciju i od kojeg su nastali mnogi evropski i svetski narodi. Po uzoru na starije, njih zovu novoromantičarima (oni sami sebe najčešće zovu autohtonistima, na temelju najznačajnijeg postulata koji ih sve veže, a u vezi negiranja da se ikada ikakva seoba stanovništva desila na područje današnjeg centralnog Balkana, već da su se ljudi odavde uglavnom samo odseljavali – sa Srbima kao prvim ljudskim stanovnicima srednjeg Podunavlja).

Pod bečkom školom podrazumevaju se uopšteno istoriografija i njoj pomoćne nauke, odnosno, kako se često može čuti, zvanična nauka. Po uverenju ovih sa druge strane, ona je posledica nasleđa naučnika koji su bili školovani u Nemačkoj i Austriji, a koji su postavili neke postulate moderne naučne misli u domaćoj sredini. Prema mišljenju istaknutih predstavnika, Berlinski kongres 1878. godine imao je presudnu ulogu u formiranju ove nove škole i gledišta na prošlost. Zbog toga je (iako pojedinci ubacuju tu i mihensko, zbog značaja tog centra, ali i mnogo češće vatikansko, ističući ulogu Rimokatoličke crkve) ovi na drugoj strani najčešće zovu bečko-berlinskom školom (ponekad se koristi i termin sekta).

Postoji li i neka da kazem, Treca skola kao paradigma ove dve skole? Pri tome mislim na neku patriotskiju skolu koja nece da se namece tim uticajima na istoriju sa Zapada, ali isto tako nezeli da prihvati da se istorija bazira na mitovima i legendama bez jasnih i zdravih dokaza?

Ukratko, postoji li alternativa ovih dveju skola?

 

[haeul]

Toliko su ti jezici daleko od mene, da nemam nikakav osećaj. Da li je razlika kao u današnje vreme između srpskog i ruskog, ili recimo veća...
Da li je onaj ko je govorio hebrejski pre 2000 godina razumeo (bar delimično) onoga koji priča aramejskim?

Пре него што одговорим на то питање, важно је указати на чињеницу да је пре две хиљаде година свакодневни језик већине Јевреја био арамејски или грчки, а не хебрејски. Број оних који су живели у Светој земљи, а нису знали арамејски, чак и ако су истрајавали у употреби хебрејског, није био велики. До 3-4. века н. е. хебрејски потпуно нестаје из свакодневне употребе и постаје искључиво литургисјки језик.

Е, сад, што се тиче међусобне разумљивости двају семитских језика, тешко је дати неки директан одгвоор. Имај на уму да су говорни арамејски и хебрејски имали низ дијалеката који су се међусобно мање или више разликовали, као и то да се писани хебрејски мењао под утицајем арамејског, и других језика, укључујући и говорни хебрејског који се и сам мењао под истим тим утицајима. Говорни језик појединаца се разликовао, не само у зависности на матерњег дијалкта, већ и нивоа писмености. Они писменији су се природно трудили да звуче више 'књишки'.

Уопштено гледано, говорни арамејски и хебрејски су били делимично међусобно разумљиви, али јасно различити језици. Спрозаумевање између монолингуалних говорника арамејског и хебрејског је вероватно било могуће, на неком основном нивоу, али не више од тога.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postoji li i neka da kazem, Treca skola kao paradigma ove dve skole? Pri tome mislim na neku patriotskiju skolu koja nece da se namece tim uticajima na istoriju sa Zapada, ali isto tako nezeli da prihvati da se istorija bazira na mitovima i legendama bez jasnih i zdravih dokaza?

Ukratko, postoji li alternativa ovih dveju skola?

I ne baš (sa toliko ogromnim razlikama) iz prostog razloga zbog toga što je pod bečko-berlinskom školom manje-više sve obuhvaćeno. Međutim, postoji izuzetno veliki broj pojedinaca različitog mišljenja, zbog čega bismo mogli reći i da se radi o drugačijim školama, u okvirima „Bečko-berlinske škole”. Obrise jedne takve mogli bi biti Latinka Perović, Dubravka Stojanović i Branka Prpa, recimo. Obrisi ideja i poruka koji oni (sa nijansama u razmerama i izvesnim neslaganjima) jesu hiperkritičko-moralističkog konteksta, uz uverenje da je potrebna temeljna demitologizacija naše prošlosti. Pošto ovde govorimo o jednoj prilično brojnoj zajednici istoričara, postoji plejada različitih pojedinaca i grupacija sa pogledima na istoriju i njeno mesto, uključiv i sa suprotstavljenim mišljenjima o različitim delovima prošlosti (recimo, u slučaju Drugog svetskog rata i uloge različitih domaćih grupa u njemu). Ima tu rojalista, karađrođevićevaca, obrenovićevaca i raznih drugih; ljudi koji rade na popularizaciji istorije i dele stanovišta prethodno pomenutih po potrebi informisanja naroda, ali sa drugačijom poukom i razlozima koji su više rodoljubivi (Miloš Ković, recimo).

Što tiče novoromantičara, i tu postoje u izvesnoj pojedinci koji zauzimaju drugačija stanovišta (recimo, Milutin Jaćimović decidno odbacuje mogućnost da se iza Konstantina Velikog krije zapravo Srbin Konstantin Zelenović iz Kraljeva). Ali, između ostalog i pošto ovde govorimo o značajno malobrojnijoj skupini, ujednačenost u stavovima i pristupima je mnogo više izražena. Situacija je takva da, ukoliko se i pojavi neko sa alternativnim idejama, on će završiti pre ili kasnije u asocijaciji sa tim ljudima (da iskoristim izraz, maltene sateran u tor) zahvaljujući njihovoj izrazitoj popularnosti i opšteprisutnosti. Među nekim primerima alternativaca koje bih izdvojio je tu Miodrag Milanović, koji ima prilično drugačije stavove o brojnim elementima antičke srpske prošlosti. On je danas voditelj radija Serbone i uvek se trudi da ne ulazi u preteranu koliziju sa svojim kolegama (Jovanu I. Deretiću, za čije stavove je jednom kolokvijalno rekao da su maltene ludački, ipak u javnom pristupu izražava poštovanje u svojoj knjizi).

Uzgred, kada govorimo o neoromantičarima, iako oni vole da se kite imenom srpska autohtonistička škola, gotovo da je uvredljivo nazvati to uopšte „školom”. Dok su izolovani pojedinci koji su delili ili dele te stavove znali postajati i pravi umetnici (kao recimo Momo Kapor ili, u ograničenim obrisima, Miloš Crnjanski) veliku većinu ovih publicista karakteriše odsustvo ikakvog obrisa naučne metodologije ili literarne vrednosti, čak i nekakve etičko-moralističke, filozofske. U velikoj zbrci koja uključuje gledišta koja se usvajaju kao dogme, bez ikakvog preispitivanja ili potreba da se išta dokazuje, nekada je teško pohvatati konce između tvrdnji da je Bog prvo stvorio Srbina i srpski jezik, odnosno o Srpstvu Adama ili Isusa Hrista, ili srpskim ratovima protiv Indijaca, afričkih plemena, a ponekad i Indijanaca. Kada bi ova dela i priče nosili za sobom izvesnog književnog talenta, mogli bismo govoriti o nečem, ali ovako radi se o jednom korpusu bez bukvalno ikakve vrednosti (izuzev kao izvora za psihološko proučavanje srpskog društva od 1990-ih godina do danas).

P. S. Inače, da dodam, deobu od pre dva stoleća bi najbolje trebalo opisati kao deobu na umetnike i naučnike. Jedni bi više da govore o jednoj vrsti književnosti, sa političkim, moralističkim i drugim porukama, a ovi drugi o naučnoj metodologiji i činjenicama koje se mogu njome utvrditi. To ne znači, naravno, da romantičari nisu znali koristiti i fakte, kao i da su kritičari bili oslobođeni političkih uticaja na njihova dela. Ali u svakom slučaju nazivi su pomalo sporni: 'BB škola' kao celina je samo iluzija u konstrukciji novoromantičara. Nije ni novoromantičar najsrećniji termin, iz prostog razloga što su domaći autohtonisti nastavljači najekstremnije grupacije romantičara. To je u izvesnom smislu uvredljivo za ostale, koji nisu baš u potpunosti delili te vrednosti o antičkom Srpstvu.

 

[haeul]

Тешто да можемо говорити о неким 'школама', али свакако можемо говорити о мање или више организованим скупинама истомишљеника, које можемо поделити на три групе:

1. Оне који из ових или оних разлога безусловно прихватају 'званичну' историју, која није увек ни објективна ни убедљиба у својим закључцима
2. Оне који 'званичну' историју не третирају као златно теле, и имају довољно храбрости да се супротставе неким њеним закључцима, али увек остају у границама оног разумног
3. Оне којима фали пар дасака у глави

Ове треће не чине само тамо неки Деретићи, као што се обично мисли, већ и они професионални антисрби који ствари још увек посматрају кроз призму мрачне идеологије времена које пролази.

 

[Ahil71]

Problem je što je zvanična istoriografija isknpromitovana do krajnjih granica.

Rečeno njihovim kriterijuma, cela naša istorioografija je nepouzdan izvor za razumevanje prošlosti.

 

[haeul]

Проблем је у догматизацији и политизацији науке од стране идеолошких и интелектуалних фосила с једне стране, и неразумном негирању свих достигнућа, и одбацивању свих закључака, 'званичне' историографије с друге.

 

[cronnin]

Пре него што одговорим на то питање, ....

Odlično. Uvek je dobro imati još nečije mišljenje. Hvala.

 

[haeul]

Mene ne zanima taj deo, već onaj drugi:

„Aramejski jezik za jednu riječ ima pet značenja. Moraš biti dovoljno mudar i uzeti pravu riječ na pravom mjestu. Zato smatram da u današnjim prijevodima Biblije imamo velikih grešaka i zabluda[/B]. Ako mi Bog da zdravlja, nadam se da ću napraviti jednu knjigu i o toj temi. Ima stotina tema u Bibliji koje su krivo prevedene[/B] i bilo bi dobro da se to ispravi“

Не могу да похватам све конце овог разговора о арамејском, па ћу просто дати своје одговоре на ово што сам нашао. Не знам ко је ово рекао, али ма ко био, речено је потпуна глупост. У Светом писму је врло мало тога изворно написано на арамејском, и када је то што јесте превођено, то је рађено са страхопоштовањем и пажњом, од стране људи којима су и арамејски и грчки били познатији него овој особи, ма ко она била.

Pretpostavljam da misli na Septagint.... .mada, i starozavetni spisi su u orginalu mahom na hebrejskom.
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Testament#Content
Ne znam da postoje ikakvi originalni zapisi koji su uvršteni u Novi zavet na aramejskom ili hebrejskom jeziku?

Све књиге Новог завета зворно су биле написане су на грчком, и нису преводи са било ког другог језика. Стари завет који користе сви хришћани осим протестаната, јесте Септуагинта, грчки превод из 3. века п. н. е. У њиховој садржини нема никавих 'великих грешака и заблуда', како особа коју цитираш тврди.

Bilo bi zanimljivo znati, koliko su ustvari aramejski i hebrejski bili slični:
https://upload.wikimedia.org/wikipe...itic_1st_AD.svg/2000px-Semitic_1st_AD.svg.png

Ако питање постављаш зато што је хебрејски на овој карти окружен арамејским, имај на уму да добар део простора на коме се арамејски говорио у то време не представља изворно говорно подручје.

Такође, ова карта је у основи нетачна. У 1. веку н. е. није постојало неко јединствено хебрејско острво у мору арамејског, како се овде представља, већ више омањих углавном руралних заједница, које су још увек истрајавале у употреби хебрејског, у доминантно арамејско- и грчко-језичком окружењу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na putu za Polablje?
https://en.wikipedia.org/wiki/Daurentius
https://sr.wikipedia.org/wiki/Кнез_Добрета

Nisam siguran da te razumem. Reč je o zauzimanju Ilirika, a ne Polablja...o polapskim krajevima i tamošnjem slovenskom naseljavanju Kromerije piše na drugom mestu.

Problem je što je zvanična istoriografija isknpromitovana do krajnjih granica.

Rečeno njihovim kriterijuma, cela naša istorioografija je nepouzdan izvor za razumevanje prošlosti.

Eh sad...u to sam siguran da nije baš tako.

Ako ovde govorimo o domaćoj nauci...proučavanje rimskog razdoblja je urodilo plodom više nego prosečno za zemlje naslednice Rimskog carstva i civiizacije. Srbija je jedna od ređih zemalja, posebno ako govorimo o regionu, koja ima svog egiptologa (Danijela Stefanović). Pored prve srpske studije o istoriji Starog istoka, zahvaljujući Ivanu Jordoviću nastala je i prva knjiga o starogrčkoj prošlosti, sa najsavremenijim naučnim rezultatima. Što se tiče antičke prošlosti, izdvojio bih Milorada Stojića koji je nedavno objavio knjigu o Tribalima. Proučavanje srednjovekovne i posebno najranije srpske prošlosti je zahvaljujući pojedincima kao što su Predrag Komatina i Tibor Živković skoro bez presedana dovelo do napretka koji bi se, uslovno govoreći, mogao nazvati doslovno revolucionarnim. U poslednjih par godina dolazi do dostupnosti i prevoda čitavog niza istorijskih izvora koji na našem jeziku nikada u prošlosti nije bio obrađen, ali i po kojeg kritičkog izdanja. Na susednoj temi sam govorio o Padu Arkone što je priredio Rastko Kostić; knjizi koja je nedavno dobila i drugo izdanje, i koja je, uz sve pojedine mane koje bismo mogli pripisati, knjiga od neprocenjive vrednosti koja pokušava (drevnim ili ne) Slovenima vratiti ukradenu istoriju, da se tako izrazim.

Među dobrim knjigama i za docniji period izdvojio bih Dabićev Karlovački generalat, a u poslednjim godinama došlo se i do Strojimirovog pečata, kao i izvesnih arheoloških otkrića, posebno u području Raške oblasti i njenog bližeg okolišja. Suzana Rajić je ispravila jednu veliku nepravdu prema kralju Aleksandru Obrenoviću, koji je konačno dobio svoju biografiju. Na kraju bih dodao, iako nisu dela od neprocenjivog značaja po svojoj sadržini, da jeste od ogromne relevantnosti to što su nedavno izašlda dela kao što je Istorija dubrovačke književnosti ili Istorija Republike Srpske.

Domaća nauka je imala svojih...strmovitih koraka, ali ne može biti nikakvog govora o kompromitaciji i to do krajnjih granica

Opasku da je cela istoriografija nepouzdana ne razumem.

P. S: Evo prilažem ovde jednu vrlo interesantno Stojićevo gostovanje u Otkopčanom (na momenat se osvrnuo i na novoromantičare, ističući koliko oni štete njegovom i radu njegovih saradnika):

 

[Mrkalj]

Što tiče novoromantičara...

Ne bi ih bilo da zvaničnjaci nisu truba. Zvanična nauka, da je nauka, trebalo bi da kaže: "na osnovu arheologije, istorijskih izvora, haplogrupistike i lingvistike, moguća su četiri modela po pitanju prisustva-odsustva Slovena na Slovenskom Jugu pre doseljavanja-nedoseljavanja:

1.

2.

3.

4.

Sva četiri su manjkava ali se zna koji su argumenti teži, pa se lakši moraju odbaciti."

Naša nauka nema jednog čoveka koji je multidisciplinarno obrazovan da je u stanju da sagleda sve četiri discipline (arheologije, istorijskih izvora, haplogrupistike i lingvistike) na logički ispravan način i pruži sintezu.

Zato su tzv. "neoromantičari" najrazličitijih profila i ideja posledica isključivo manjkavosti zvanične nauke.

 

[Ahil71]

Eh sad...u to sam siguran da nije baš tako.

Ako ovde govorimo o domaćoj nauci...proučavanje rimskog razdoblja je urodilo plodom više nego prosečno za zemlje naslednice Rimskog carstva i civiizacije. Srbija je jedna od ređih zemalja, posebno ako govorimo o regionu, koja ima svog egiptologa (Danijela Stefanović). Pored prve srpske studije o istoriji Starog istoka, zahvaljujući Ivanu Jordoviću nastala je i prva knjiga o starogrčkoj prošlosti, sa najsavremenijim naučnim rezultatima. Što se tiče antičke prošlosti, izdvojio bih Milorada Stojića koji je nedavno objavio knjigu o Tribalima. Proučavanje srednjovekovne i posebno najranije srpske prošlosti je zahvaljujući pojedincima kao što su Predrag Komatina i Tibor Živković skoro bez presedana dovelo do napretka koji bi se, uslovno govoreći, mogao nazvati doslovno revolucionarnim. U poslednjih par godina dolazi do dostupnosti i prevoda čitavog niza istorijskih izvora koji na našem jeziku nikada u prošlosti nije bio obrađen, ali i po kojeg kritičkog izdanja. Na susednoj temi sam govorio o Padu Arkone što je priredio Rastko Kostić; knjizi koja je nedavno dobila i drugo izdanje, i koja je, uz sve pojedine mane koje bismo mogli pripisati, knjiga od neprocenjive vrednosti koja pokušava (drevnim ili ne) Slovenima vratiti ukradenu istoriju, da se tako izrazim.

Među dobrim knjigama i za docniji period izdvojio bih Dabićev Karlovački generalat, a u poslednjim godinama došlo se i do Strojimirovog pečata, kao i izvesnih arheoloških otkrića, posebno u području Raške oblasti i njenog bližeg okolišja. Suzana Rajić je ispravila jednu veliku nepravdu prema kralju Aleksandru Obrenoviću, koji je konačno dobio svoju biografiju. Na kraju bih dodao, iako nisu dela od neprocenjivog značaja po svojoj sadržini, da jeste od ogromne relevantnosti to što su nedavno izašlda dela kao što je Istorija dubrovačke književnosti ili Istorija Republike Srpske.

Domaća nauka je imala svojih...strmovitih koraka, ali ne može biti nikakvog govora o kompromitaciji i to do krajnjih granica

Opasku da je cela istoriografija nepouzdana ne razumem.

P. S: Evo prilažem ovde jednu vrlo interesantno Stojićevo gostovanje u Otkopčanom (na momenat se osvrnuo i na novoromantičare, ističući koliko oni štete njegovom i radu njegovih saradnika):

Stojić je arheolog.
Kupio sam njegovu knjigu.
Pomake imamo pre svega kod pomoćnih nauka.
Nisu njemu probleme prvili nekekvi izmišljeni novoromantičari, već tabuisanje teme Tribala.

Žao mi je što Živković nije poživeo, mislim da je bio na dobrom putu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Goran Šarić na Podcast Incubator kod hrvatskog novinara Ratka Marinkovića, po povratku iz nove turneje u Srbiji:

Je li se ovo meni samo čini ili Šarić izgleda ovde pominje moju konfuziju oko imena kursa koji je polagao na KBF u Rijeci?

P. S. Moram pohvaliti Šarića. Vidi se da je spreman da ispravi grešku, kada mu se ukaže na nju.

 

[Ahil71]

Nisam siguran da te razumem. Reč je o zauzimanju Ilirika, a ne Polablja...o polapskim krajevima i tamošnjem slovenskom naseljavanju Kromerije piše na drugom mestu.

Po Sedovu Srbi su došli iz ovog pravca.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bi ih bilo da zvaničnjaci nisu truba. Zvanična nauka, da je nauka, trebalo bi da kaže: "na osnovu arheologije, istorijskih izvora, haplogrupistike i lingvistike, moguća su četiri modela po pitanju prisustva-odsustva Slovena na Slovenskom Jugu pre doseljavanja-nedoseljavanja:

1.

2.

3.

4.

Sva četiri su manjkava ali se zna koji su argumenti teži, pa se lakši moraju odbaciti."

Naša nauka nema jednog čoveka koji je multidisciplinarno obrazovan da je u stanju da sagleda sve četiri discipline (arheologije, istorijskih izvora, haplogrupistike i lingvistike) na logički ispravan način i pruži sintezu.

Zato su tzv. "neoromantičari" najrazličitijih profila i ideja posledica isključivo manjkavosti zvanične nauke.

Uzroci su dosta kompleksni, ali svakako nisu isključivo ti.

Posle raspada SFRJ jedan broj emigranata se vratio u zemlju i počeo proponirati takve ideje, a tako su i Deretićeva dela dobila stipendije od države Srbije, koja je pomogla njihovo štampanje. To je bio jedan od ključnih razloga zbog kojih je došlo do podizanja na neki viši nivo ove škole, a teška situacija u kojoj se našao srpski narod (uz velike gubitke na Kosovu i u Krajini) i posebno određena svetska izolacija u vreme sankcija, stvorili su u izvesnoj meri pogodno tle za epidemiju dotičnih publicista i njihove misli.

Dojam koji imam jeste da, upravo zbog tog značaja, njihova popularnost počinje da opada tj. prošao im je zenit, kako vreme prolazi. Pošto se radi uglavnom o prepisivanju i ponavljanju istih teza u krug, potreba za novim iznenađenjima dovodi i do dodatne ekstremizacije, pa smo tako došli i do Slaviše Miljkovića sa svojim fiksacijama o muškom polnom organu, kao pokušaj osveženja nečega što je ipak svojim najvećim delom istrulilo. Pojava ličnosti kao on, kao da je dovela i do toga da sami ti publicisti počinju polako menjati film i udaljavati se od svojih najranijih priča (to se može primetiti kod Miodraga Milanovića, kao što pomenuh, recimo).

Stojić je arheolog.
Kupio sam njegovu knjigu.
Pomake imamo pre svega kod pomoćnih nauka.
Nisu njemu probleme prvili nekekvi izmišljeni novoromantičari, već tabuisanje teme Tribala.

Žao mi je što Živković nije poživeo, mislim da je bio na dobrom putu.

Zaboravio si dodati bečko-berlinski arheolog.

Od svih ljudi koje sam eksplicitno pomenuo, on je jedini arheolog. Svi su ostali istoričari.

Pominje on novoromantičare kao problem. Nije samo stvar tabu, već i autohtonisti koji odvlače sav interes i najdirektnije sabotiraju njegov rad...poslušaj ga i sam. Slične opaske je napravio i Kostić povodom promovisanja Pada Arkone, govoreći o velikoj šteti koju njegovom radu nanosi opsesija falsifikatom zvanim Velesova knjiga, rad izdavačke kuće Pešić i sinovi, teoretisanja oko veza srpskog i sanskritskog i druge fantazmagorije, koje odvlače interes od poštenih ljudi i zavlače celu tematiku u nekakvu bajkovitu maglu, zbog koje je imao verovatno prilike kada je govorio o skrivenim stranicama istorije i slično da ljudi maltene negativno reaguju, misleći da je i on jedan od novoromantičara. To je to isto štetno delovanje, koje je otežavalo i još uvek otežava rad Stojiću prilikom proučavanja Tribala (a i mnogim drugima; i Živković je o tom problemu govorio).

 

[Ahil71]

Uzroci su dosta kompleksni, ali svakako nisu isključivo ti.

Posle raspada SFRJ jedan broj emigranata se vratio u zemlju i počeo proponirati takve ideje, a tako su i Deretićeva dela dobila stipendije od države Srbije, koja je pomogla njihovo štampanje. To je bio jedan od ključnih razloga zbog kojih je došlo do podizanja na neki viši nivo ove škole, a teška situacija u kojoj se našao srpski narod (uz velike gubitke na Kosovu i u Krajini) i posebno određena svetska izolacija u vreme sankcija, stvorili su u izvesnoj meri pogodno tle za epidemiju dotičnih publicista i njihove misli.

Dojam koji imam jeste da, upravo zbog tog značaja, njihova popularnost počinje da opada tj. prošao im je zenit, kako vreme prolazi. Pošto se radi uglavnom o prepisivanju i ponavljanju istih teza u krug, potreba za novim iznenađenjima dovodi i do dodatne ekstremizacije, pa smo tako došli i do Slaviše Miljkovića sa svojim fiksacijama o muškom polnom organu, kao pokušaj osveženja nečega što je ipak svojim najvećim delom istrulilo. Pojava ličnosti kao on, kao da je dovela i do toga da sami ti publicisti počinju polako menjati film i udaljavati se od svojih najranijih priča (to se može primetiti kod Miodraga Milanovića, kao što pomenuh, recimo).



Zaboravio si dodati bečko-berlinski arheolog.

Od svih ljudi koje sam eksplicitno pomenuo, on je jedini arheolog. Svi su ostali istoričari.

Pominje on novoromantičare kao problem. Nije samo stvar tabu, već i autohtonisti koji odvlače sav interes i najdirektnije sabotiraju njegov rad...poslušaj ga i sam. Slične opaske je napravio i Kostić povodom promovisanja Pada Arkone, govoreći o velikoj šteti koju njegovom radu nanosi opsesija falsifikatom zvanim Velesova knjiga, rad izdavačke kuće Pešić i sinovi, teoretisanja oko veza srpskog i sanskritskog i druge fantazmagorije, koje odvlače interes od poštenih ljudi i zavlače celu tematiku u nekakvu bajkovitu maglu, zbog koje je imao verovatno prilike kada je govorio o skrivenim stranicama istorije i slično da ljudi maltene negativno reaguju, misleći da je i on jedan od novoromantičara. To je to isto štetno delovanje, koje je otežavalo i još uvek otežava rad Stojiću prilikom proučavanja Tribala (a i mnogim drugima; i Živković je o tom problemu govorio).

Prvo šta su ti ti novoromantičari.
Oni koji tvrde da su Srbi Sarmati, ili oni koji tvrde da su Srbi autohtoni?
Ili oni koji nas povezuju sa padom Ankone?

PS
Da li znaš koliko je Stojićeva knjiga čekela da bude objavljna?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvo šta su ti ti novoromantičari.
Oni koji tvrde da su Srbi Sarmati, ili oni koji tvrde da su Srbi autohtoni?
Ili oni koji nas povezuju sa padom Ankone?

Nije mi se odgovor promenio u odnosu na pre skoro četiri godine kada si mi slično pitanje bio postavio.

Uverenje novoromantičara jeste da su Srbi prvi ljudski stanovnici srednjeg Podunavlja, od kojih je potekla velika većina evropske kulture i veština, uključiv i pismenosti (grčko pismo, ćirilica, latinica,...sve nastali od vinčanskih simbola). Po toj školi, veliki deo antičkih civilizacija je zapravo srpski, uključiv i Homera, Troju, Aleksandra Makedonskog, neretko Isusa Hrista (ili je barem on srpskim jezikom govorio) i veruje se da postoji jedna globalna teorija zavere koja uz masovno falsifikovanje i ispiranje mozgova drži celu tu istinu pod ključem, tajno.

Najbolje je oslikati stavove ovom mapom:

Ono što je meni u ovim svim razmatranjima najsmešnije jeste koliko su se prilagođavali podaci. Prvobitne tvrdnje o prvim srpskim seobama su imale određenu hronologiju, ali kada se otkrila starost arheoloških nalaza podunavskih kultura, onda su milojevićevci poranili hronologiju unatrag, jer su se bili našli u klinču u kojem nije bilo baš najlakše u isto vreme dokazati autohtonost Srba na Balkanu, ali i njihovu seobu iz Indije.

 

[haeul]

Кроз какве ли се само подземне јазбине провлачи наш штовани колега Славен да би дошао у додир са свим овим егзотичним јединкама које упорно извлачи на светлост дана?

Славене, ти си највећи мени познати промотер лика и дела припадника треће категорије, по Хаеуловој класификацији.

Пошто видим да изнад ништа ниси разумео, молим те да прочиташ опет:

Zato su tzv. "neoromantičari" najrazličitijih profila i ideja posledica isključivo manjkavosti zvanične nauke.

Твоји такозвани 'неоромантичари' су последица неуспеха таквих као ти (ако се не варам, ти си историчар, или си бар дипломирао историју). Ја разумем да је теби (вама) тешко да то прихватиш, али ти већини нас непознати маргиналци, које овде упорно спомињеш, су само симптом. Ви сте оболење које га је изазвало.

 

[Ahil71]

Nije mi se odgovor promenio u odnosu na pre skoro četiri godine kada si mi slično pitanje bio postavio.

Uverenje novoromantičara jeste da su Srbi prvi ljudski stanovnici srednjeg Podunavlja, od kojih je potekla velika većina evropske kulture i veština, uključiv i pismenosti (grčko pismo, ćirilica, latinica,...sve nastali od vinčanskih simbola). Po toj školi, veliki deo antičkih civilizacija je zapravo srpski, uključiv i Homera, Troju, Aleksandra Makedonskog, neretko Isusa Hrista (ili je barem on srpskim jezikom govorio) i veruje se da postoji jedna globalna teorija zavere koja uz masovno falsifikovanje i ispiranje mozgova drži celu tu istinu pod ključem, tajno.

Najbolje je oslikati stavove ovom mapom:

Ono što je meni u ovim svim razmatranjima najsmešnije jeste koliko su se prilagođavali podaci. Prvobitne tvrdnje o prvim srpskim seobama su imale određenu hronologiju, ali kada se otkrila starost arheoloških nalaza podunavskih kultura, onda su milojevićevci poranili hronologiju unatrag, jer su se bili našli u klinču u kojem nije bilo baš najlakše u isto vreme dokazati autohtonost Srba na Balkanu, ali i njihovu seobu iz Indije.

Znači, novoromantičari su svi oni koji tvrde da Srbi nisu došli iz Ankone.

Da li sam ja novoromantičar ako kažem da su Srbi, najvećim delom, slovenizovani Tribali?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po Sedovu Srbi su došli iz ovog pravca.

Pa dobro, pričamo o Aventinu, a ne o Sedovu.

Sedov je govorio o crnomorskom poreklu Srba. Da, on kaže da su u vreme prve avarske najezde oni se tu podelili; jedan deo (tih izvorno sarmatsko-slovenskih) Srba je prešao na Balkansko poluostrvo i naselio ga, a drugi izvesno vreme proveo u srednjem Podunavlju, pre dalje seobe na zapad, između Labe i Sale (tako objašnjava elemente kulture srednjeg Podunavlja kod arheologije Lužičkih Srba).

Aventin donosi naraciju (kojoj je, slično, izgleda naklonjeniji u izvesnoj meri docnije i Kromer) o naseljavanju Balkana iz poljsko-čeških, zapadnijih krajeva. Mislim da je danas već manje-više prihvaćeno da lingvističke osobenosti koje razdvajaju južnoslovenske jezike na zapadnu i istočnu granu nisu posledica isključivo razvoja tokom stoleća, odnosno nekakvog romanskog (ili romansko-protoalbanskog) etničkog masiva koji je dva sloja Južnih Slovena razdvajao negde u području današnje jugoistočne Srbije uz delove susednih teritorija Makedonije i Bugarske. Neke od tih osobenosti postojale su verovatno i pre, kod grupacija Panonskih i Dačkih Slovena, čija su plemena imala nešto drugačiju prošlost i verovatno izvesne kulturološke osobenosti koje su uslovile te specifičnosti (kao što u najdavnija vremena poznajemo i Venede i Ante).

Naravno, to je samo ako govorimo o uopšteno Slovenima. Treba razdvojiti priču, ukoliko govorimo o Srbima, konkretno. Da severni i južni Srbi dele zajedničko poreklo dublje, pre njihovo doseljavanja, imalo bi smisla i objasnilo komentar Sedova u vezi nalazišta rusenske keramike i običaja podizanja gradišta sa kamenim utvrdama...ne razumem se toliko dobro u arheologiju da bih znao koliko je zub vremena uticao na tu Sedovljevu teoriju...

Znači, novoromantičari su svi oni koji tvrde da Srbi nisu došli iz Ankone.

Da li sam ja novoromantičar ako kažem da su Srbi, najvećim delom, slovenizovani Tribali?

Šta si se uhvatio Arkone.

Ne.
Istoriografski neoromantizam nije nijedna pojedinačna tvrdnja, već vrsta pristupa materiji; odbacivanje nauke i njene metodologije i prepuštanje sanjarijama, koje nije potrebno ničim dokazati.

 

[Ahil71]

Pa dobro, pričamo o Aventinu, a ne o Sedovu.

Sedov je govorio o crnomorskom poreklu Srba. Da, on kaže da su u vreme prve avarske najezde oni se tu podelili; jedan deo (tih izvorno sarmatsko-slovenskih) Srba je prešao na Balkansko poluostrvo i naselio ga, a drugi izvesno vreme proveo u srednjem Podunavlju, pre dalje seobe na zapad, između Labe i Sale (tako objašnjava elemente kulture srednjeg Podunavlja kod arheologije Lužičkih Srba).

Aventin donosi naraciju (kojoj je, slično, izgleda naklonjeniji u izvesnoj meri docnije i Kromer) o naseljavanju Balkana iz poljsko-čeških, zapadnijih krajeva. Mislim da je danas već manje-više prihvaćeno da lingvističke osobenosti koje razdvajaju južnoslovenske jezike na zapadnu i istočnu granu nisu posledica isključivo razvoja tokom stoleća, odnosno nekakvog romanskog (ili romansko-protoalbanskog) etničkog masiva koji je dva sloja Južnih Slovena razdvajao negde u području današnje jugoistočne Srbije uz delove susednih teritorija Makedonije i Bugarske. Neke od tih osobenosti postojale su verovatno i pre, kod grupacija Panonskih i Dačkih Slovena, čija su plemena imala nešto drugačiju prošlost i verovatno izvesne kulturološke osobenosti koje su uslovile te specifičnosti (kao što u najdavnija vremena poznajemo i Venede i Ante).

Naravno, to je samo ako govorimo o uopšteno Slovenima. Treba razdvojiti priču, ukoliko govorimo o Srbima, konkretno. Da severni i južni Srbi dele zajedničko poreklo dublje, pre njihovo doseljavanja, imalo bi smisla i objasnilo komentar Sedova u vezi nalazišta rusenske keramike i običaja podizanja gradišta sa kamenim utvrdama...ne razumem se toliko dobro u arheologiju da bih znao koliko je zub vremena uticao na tu Sedovljevu teoriju...



Šta si se uhvatio Arkone.

Ne.
Istoriografski neoromantizam nije nijedna pojedinačna tvrdnja, već vrsta pristupa materiji; odbacivanje nauke i njene metodologije i prepuštanje sanjarijama, koje nije potrebno ničim dokazati.

Znam, Antsko pleme, bežeći od Avara pokupilo kulturu u Podunavlju (rasenska keramika i tehnika građenja sa kamenom).
Zar nije realnije da su se pomešali sa Podunavcima i nastavili ka Polablju.
Severni i južni Srbi imaju različito poreklo,.
Ali i po Sedovu Srbi dolaze početkom 7. veka, među ranijedoseljne Slovene.
Moguće da su se postavili kao vojna elita koja je ostavila skroman genetski trag, ali je dala etnonim.
Arkona, izvinjavam se.

 

[Ahil71]

Čudo su ti Panonski robovi.
Daju imena gradovima, ratuju sa carstvima, imenuju Karpate, a kada podignu spomenik bogu potpišu se kao rob.
Ili se iza ovoga servus krije nešto drugo.

Oleg Trubačov, Etnogeneza i kultura drevnih Slovena

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znam, Antsko pleme, bežeći od Avara pokupilo kulturu u Podunavlju (rasenska keramika i tehnika građenja sa kamenom).
Zar nije realnije da su se pomešali sa Podunavcima i nastavili ka Polablju.
Severni i južni Srbi imaju različito poreklo,.
Ali i po Sedovu Srbi dolaze početkom 7. veka, među ranijedoseljne Slovene.
Moguće da su se postavili kao vojna elita koja je ostavila skroman genetski trag, ali je dala etnonim.
Arkona, izvinjavam se.

Moguće je, ne kažem da nije; ja sam čitao par knjiga Relje Novakovića zadnjih dana, tako da sam pod uticajem dosta njegove argumentacije, gde se vidi da baš iz svih napora pokušava dokazati da su se Srbi doselili iz severozapadnog pravca, od rejona Polablja. On to pokušav iz petnih žila, ali moram reći da mu je argumentacija, iako se primarno odnosi na nešto poznije izvoe (istoriografsku interpretaciju, što je i normalno jer u savremenim baš oskudevamo) uz oslanjanje na to da su oni crpeli podatke iz izgubljenih, starijih dokumenata.

Da, ja sam bliže tom razmišljanju, na čijem je tragu donekle bio i Sedov (mada se ne bih baš u potpunosti složio sa njegovim mišljenjima o izrazitoj malobrojnosti Vlaha i drugih starosedelaca na području bivših rimskih provincija). Moje je mišljenje da se radi tu o jednoj vojničkoj grupaciji, koja je postavila temelje države i dala narodu (koji je u velikoj većini zatečen za vreme seobe) etničko ime. Tu je, kako ja vidim stvari, vremenom došlo do preslikavanja gospode srpske na zavisno, potlačeno (odnosno zaštićeno) stanovništvo, kako bi trebalo da su i nastali naši Srblji.

Inače, što se tiče veza između Tribala i Srba, Stojić kaže da je ne može baš govriti u ime svih nalazišta, ali da što se tiče tog gde je on baš na terenu radio (u rejonu Pomoravlja) nije moglo biti nikakvih kontakata između Srba i ostataka Tribala, odnosno da rezultati arheološkog istraživanja nikakve potvrde tu ne pružaju.

 

[Ahil71]

Moguće je, ne kažem da nije; ja sam čitao par knjiga Relje Novakovića zadnjih dana, tako da sam pod uticajem dosta njegove argumentacije, gde se vidi da baš iz svih napora pokušava dokazati da su se Srbi doselili iz severozapadnog pravca, od rejona Polablja. On to pokušav iz petnih žila, ali moram reći da mu je argumentacija, iako se primarno odnosi na nešto poznije izvoe (istoriografsku interpretaciju, što je i normalno jer u savremenim baš oskudevamo) uz oslanjanje na to da su oni crpeli podatke iz izgubljenih, starijih dokumenata.

Da, ja sam bliže tom razmišljanju, na čijem je tragu donekle bio i Sedov (mada se ne bih baš u potpunosti složio sa njegovim mišljenjima o izrazitoj malobrojnosti Vlaha i drugih starosedelaca na području bivših rimskih provincija). Moje je mišljenje da se radi tu o jednoj vojničkoj grupaciji, koja je postavila temelje države i dala narodu (koji je u velikoj većini zatečen za vreme seobe) etničko ime. Tu je, kako ja vidim stvari, vremenom došlo do preslikavanja gospode srpske na zavisno, potlačeno (odnosno zaštićeno) stanovništvo, kako bi trebalo da su i nastali naši Srblji.

Inače, što se tiče veza između Tribala i Srba, Stojić kaže da je ne može baš govriti u ime svih nalazišta, ali da što se tiče tog gde je on baš na terenu radio (u rejonu Pomoravlja) nije moglo biti nikakvih kontakata između Srba i ostataka Tribala, odnosno da rezultati arheološkog istraživanja nikakve potvrde tu ne pružaju.

Govorio sam o širenju Srba iz Podunavlja ka Polablju i formiranju severne Sorabije.
Krajem 6. i početkom 7. veka.

Što se Balkane tiče, mislim da su stvari malo kompleksnije.
Stojić vidi arheološke Tribale i početkom 7. veka u Pomoravlju. S tim što kaže da je Pomoravlje opustelo do kraja 7. veka. No ne znači da je opusteo ceo prostor. On čak pomenu i Vlahe u kontekstu naslednika Tribala.

Po njemu Tribali su živeli i području današnje Vojvodine.
Tu imamo i Limigante. Pikenzi su došli iz doline Peka.
Almus je Fruška gora. Reka Almus je Lom koji izvire ispod Midžora.

Liči mi da panonske izbeglce iz posle Ilirskog ustanaka, tribalske izbeglice i doseljenici sa severa i istoka od posle rimskog povlačenja iz Dakije formiraju Srbe kakve danas poznajemo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tribalske izbeglice posle Ilirskog ustanka?