„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[supertruper]

U 9 veku, jasno
Prokopije iz Cezareje spominje Spore tj. Srbe

 

[Игорь]

U 9 veku, jasno
Prokopije iz Cezareje spominje Spore tj. Srbe

Како се зна да то јамачно могу бити Срби?

 

[supertruper]

Како се зна да то јамачно могу бити Срби?

Jamačno se zna a u tome se slaže niz autora, o tome piše, između ostalih, Šafarik npr.

 

[Bogun2]

Како се зна да то јамачно могу бити Срби?

Zato što je nemoguće da antički autori ne pišu o Srbima. Mi danas zacrtamo gde su Srbi u to vreme morali biti, pa zatim ako neki od tih autora pominju ikog ili išta što liči na "spr", "zbr", "zrb", "srp", u ekstremnim slučajevima samo na "S", to jednostavno moraju biti Srbi, pošto stranci ionako ne mogu da izgovore naše ime (iako im je jezik nastao od našeg).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lepo napisah Franački anali u kojima se Srbi pominju na Balkanu kao respektivna sila. Tu je i Prokopije. Onda, a na osnovu kojih izvora je Porfirije mogao uopšte pisati o seobi, ako je nije izmislio?!

Bajo ti je napisao:

Који су још то извори за сеобу Срба, осим Порфирогенитовог списа, молим те прослетли ме, о велики Озе!

Dakle nije bilo riječi o izvorima za Srbe u ranom srednjem vijeku, već o konkretno njihovoj seobi.

Franačkih anala koji su stariji a Srbe pominju na tačno 22 mesta!

Gdje ti izbroja tih 22?

http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

Ima samo 7 puta; 5 u slučaju Polapskih i 2 vezano za Južne.

 

[supertruper]

Tačno 22 puta verovao ti ili ne- tako je. Pominju se kao Sorben, Serben, Serbs itd. Dalje, pominje ih i engleski kralj Albert I.
Što se tiče izvora za seobu, rekoh, to su izvori na osnovu kojih je pisao Porfirogenet; tu spadaju i Srbi- Sloveni zvani lažnim Avarima. Logično. kako je P. znao za seobu, ako nije imao izvore. Recimo, tu spada i srpsko osvajanje Peloponeza koji je baš Pordirogenit ponovo vratio u okrilje romejsko.

 

[Kyrios]

Tačno 22 puta verovao ti ili ne- tako je. Pominju se kao Sorben, Serben, Serbs itd. Dalje, pominje ih i engleski kralj Albert I.
Što se tiče izvora za seobu, rekoh, to su izvori na osnovu kojih je pisao Porfirogenet; tu spadaju i Srbi- Sloveni zvani lažnim Avarima. Logično. kako je P. znao za seobu, ako nije imao izvore. Recimo, tu spada i srpsko osvajanje Peloponeza koji je baš Pordirogenit ponovo vratio u okrilje romejsko.

Нешто ми није јасно. У латинском оригиналу, на који је Славен упутио, помињу се 7 пута, још 7 пута се помињу у немачком преводу, и још 7 пута у енглеском преводу. То је укупно 21 пут. Па где ти је оно 22. помињање?

Ах, извини, нисам видео, 22. пут их помиње енглески краљ Алберт I.

 

[Erazmus Roterdamus]

Logično. kako je P. znao za seobu, ako nije imao izvore.

Konačno je sevnula ta deduktivna oštrica. Do večeras se mislilo da je gledao u kuglu.

 

[vučko]

Konačno je sevnula ta deduktivna oštrica. Do večeras se mislilo da je gledao u kuglu.

Nije baš gledao u kuglu, nego je kako je verovao g. Živković to pisao iz nekakvih predanja - što znači, da nije imao izvore:

"Svi oni koji su delimično ili u potpunosti osporavali pisanje Popa Dukljanina, a poklanjali su poverenje (isključivo) Porfirogenitu, polazili su od zaključka da Dukljanin piše u glavnom na osnovu narodnog predanja, a ne prema pisanim izvorima, bilo narativnim, bilo službenim spisima. Utom slučaju postavlja se pitanje – a na osnovu čega piše Konstantin Porfirogenit? Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare, ostali podaci o Hrvatima, Zahumljanima, Travunjanima, Konavljanima, Paganima ili Dukljanima, toliko su škrti da se zaista ne može videti da je car koristio neka dokumenta ili narativne izvore. U tom slučaju postavlja se pitanje ko mu je saopštio priču o naseljavanju Hrvata, o petorici braće i dve sestre koji su doveli Hrvate na poluostrvo. Naravno, ovakve priče mogu da budu samo deo narodnog predanja" (str. 209).

"Porfirogenitu se više verovalo nego Popu Dukljaninu zato što je bio obrazovan car i što je imao pristup u dvorske arhive. Ali kada je reč o upotrebljivosti carskih arhiva za najraniju istoriju Srba i Hrvata, lako se uočava da podataka koji su odatle dospeli u DAI, jednostavno nema" (str. 210).

 

[vučko]

Slavene, da li možeš da mi odgovoriš na pitanje:

Ima li možda nekih podataka (da li neko piše nešto) o narodima/plemenima koja su pobegla preko Dunava pred najezdom Rimljana na zemlju Ilirik? Šta ti misliš o tome?

A ono o ISN dobičeš za tri dana

 

[krinka5]

Tačno 22 puta verovao ti ili ne- tako je. Pominju se kao Sorben, Serben, Serbs itd. Dalje, pominje ih i engleski kralj Albert I.
Što se tiče izvora za seobu, rekoh, to su izvori na osnovu kojih je pisao Porfirogenet; tu spadaju i Srbi- Sloveni zvani lažnim Avarima. Logično. kako je P. znao za seobu, ako nije imao izvore. Recimo, tu spada i srpsko osvajanje Peloponeza koji je baš Pordirogenit ponovo vratio u okrilje romejsko.

Zaista je zanimljivo čitati maštovite skaske forumskog Barona, no stvari treba privesti realnosti. Slovenski deo Peloponeza pod romejsku vlast nije vratio nikakav Porfirogenit već je to konačno učinio Nikifor I , iliti NIčifor I kod Patrasa 805. godine. To je sve lepo objasno Predrag Komatina u svom radu Osnivanje Patraske i Atinske mitropolije i Sloveni na Peloponezu . Evo jednog dela u kome se govori o tome;


Uvaženom Baronu bih preporučio da pre nego što počne da ruši nekakve škole prvo savlada osnovne činjenice jer sa takvim znanjem jedino što može srušiti je flaša iz koje loče dok ovde polupijan škraba

 

[Kyrios]

Nije baš gledao u kuglu, nego je kako je verovao g. Živković to pisao iz nekakvih predanja - što znači, da nije imao izvore:

"Svi oni koji su delimično ili u potpunosti osporavali pisanje Popa Dukljanina, a poklanjali su poverenje (isključivo) Porfirogenitu, polazili su od zaključka da Dukljanin piše u glavnom na osnovu narodnog predanja, a ne prema pisanim izvorima, bilo narativnim, bilo službenim spisima. Utom slučaju postavlja se pitanje – a na osnovu čega piše Konstantin Porfirogenit? Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare, ostali podaci o Hrvatima, Zahumljanima, Travunjanima, Konavljanima, Paganima ili Dukljanima, toliko su škrti da se zaista ne može videti da je car koristio neka dokumenta ili narativne izvore. U tom slučaju postavlja se pitanje ko mu je saopštio priču o naseljavanju Hrvata, o petorici braće i dve sestre koji su doveli Hrvate na poluostrvo. Naravno, ovakve priče mogu da budu samo deo narodnog predanja" (str. 209).

"Porfirogenitu se više verovalo nego Popu Dukljaninu zato što je bio obrazovan car i što je imao pristup u dvorske arhive. Ali kada je reč o upotrebljivosti carskih arhiva za najraniju istoriju Srba i Hrvata, lako se uočava da podataka koji su odatle dospeli u DAI, jednostavno nema" (str. 210).

А на основу чега пишу други антички и средњовековни историчари. Један од њих напише нешто или из прве руке (нешто чему је сам био сведок, али нечега таквог је изузетно мало), или на основу предања (на основу онога што је чуо од других, што је много чешће), и онда он за друге постаје извор. Ни Порфирогенит ни Поп Дукљанин нису могли бити сведоци сеобе Словена, а они који су били сведоци ништа нису записали (или, ако су ипак нешто записали, то још увек није пронађено, мада, можда је неко од њих двојице и пронашао, али то не наводи), тако да је јасно да су писали на основу предања. При томе, Порфирогенит је два века ближи догађајима о којима пишу, а временом се предања деформишу, па му се у том смислу можда може више веровати. Наравно, није то главни разлог за веровање/неверовање. Оно због чега се Дукљанину баш не верује је то што је често сам себи контрадикторан, поастоје многа имена која је измислио, које нико други не помиње, а о Готима (о којима он говори и који су боље историографски обрађени него Словени), има много других веродостојнијих историографских извора, у односу на које је Дукљанин контрадикторан.

Уосталом, само ти си тај који досељавање Словена на Балкан посматра искључиво са аспекта онога што су написали Порфирогенит и/или Поп Дукљанин, па чак ни то што су они написали ниси читао, већ си прочитао само Живковићеву стару књигу (и то не целу), и твоја целокупна дискусија се своди на твоје накарадно тумачење Живковићеве књиге. У резоновању на ту тему треба користити информације из већег историографских и других извора, по мени је ту најважније оно што кажу археолози, па то онда склопити у целину која је колико-толико смислена и ту тражити смисао свега тога. Овако, када се ствари изваде из контекста, као што ти упорно радиш, остају бесмислице.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tačno 22 puta verovao ti ili ne- tako je. Pominju se kao Sorben, Serben, Serbs itd.

Lupetaš napamet zato što ti blage veze nemaš sa latinskim jezikom očito. Kako pobogu njema;ko Zorben i englesko Srbs u ARF???

Evo ti link za ARF kao što već postavih opet, pa ti mi lijepo izvuci te citate i postavi na forum, ako misliš da si u pravu.

Nije baš gledao u kuglu, nego je kako je verovao g. Živković to pisao iz nekakvih predanja - što znači, da nije imao izvore:

"Svi oni koji su delimično ili u potpunosti osporavali pisanje Popa Dukljanina, a poklanjali su poverenje (isključivo) Porfirogenitu, polazili su od zaključka da Dukljanin piše u glavnom na osnovu narodnog predanja, a ne prema pisanim izvorima, bilo narativnim, bilo službenim spisima. Utom slučaju postavlja se pitanje – a na osnovu čega piše Konstantin Porfirogenit? Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare, ostali podaci o Hrvatima, Zahumljanima, Travunjanima, Konavljanima, Paganima ili Dukljanima, toliko su škrti da se zaista ne može videti da je car koristio neka dokumenta ili narativne izvore. U tom slučaju postavlja se pitanje ko mu je saopštio priču o naseljavanju Hrvata, o petorici braće i dve sestre koji su doveli Hrvate na poluostrvo. Naravno, ovakve priče mogu da budu samo deo narodnog predanja" (str. 209).

"Porfirogenitu se više verovalo nego Popu Dukljaninu zato što je bio obrazovan car i što je imao pristup u dvorske arhive. Ali kada je reč o upotrebljivosti carskih arhiva za najraniju istoriju Srba i Hrvata, lako se uočava da podataka koji su odatle dospeli u DAI, jednostavno nema" (str. 210).

Pročitaj ti preporučenu literaturu o DAI i najranijoj istoriji Srba, pa ćemo nastaviti o Porfirogenitu...

 

[Erazmus Roterdamus]

Nije baš gledao u kuglu, nego je kako je verovao g. Živković to pisao iz nekakvih predanja - što znači, da nije imao izvore:

"Svi oni koji su delimično ili u potpunosti osporavali pisanje Popa Dukljanina, a poklanjali su poverenje (isključivo) Porfirogenitu, polazili su od zaključka da Dukljanin piše u glavnom na osnovu narodnog predanja, a ne prema pisanim izvorima, bilo narativnim, bilo službenim spisima. Utom slučaju postavlja se pitanje – a na osnovu čega piše Konstantin Porfirogenit? Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare, ostali podaci o Hrvatima, Zahumljanima, Travunjanima, Konavljanima, Paganima ili Dukljanima, toliko su škrti da se zaista ne može videti da je car koristio neka dokumenta ili narativne izvore. U tom slučaju postavlja se pitanje ko mu je saopštio priču o naseljavanju Hrvata, o petorici braće i dve sestre koji su doveli Hrvate na poluostrvo. Naravno, ovakve priče mogu da budu samo deo narodnog predanja" (str. 209).

"Porfirogenitu se više verovalo nego Popu Dukljaninu zato što je bio obrazovan car i što je imao pristup u dvorske arhive. Ali kada je reč o upotrebljivosti carskih arhiva za najraniju istoriju Srba i Hrvata, lako se uočava da podataka koji su odatle dospeli u DAI, jednostavno nema" (str. 210).

Da su Rimljani u 15. veku, kopajući ispod Trajanovih kupatila, umesto ostataka Domus Aurea-e ili Neronove Zlatne kuće, mogli da čitaju tvoja tumačenja Porfirogenita reč groteska imala bi sasvim drugačiju etimologiju, a Rafaelo bi umesto u memljivim sobama Domus Aureae inspiraciju za grottesche stil pronalazio u tvojim didaskalijama uz DAI.

To, naravno, ne znači da nije imao izvore, što je izjava iz repertora teatra apsurda, nego da je prisustvo arhivskih i narativnih izvora u građi za određene delove DAI marginalno u odnosu na:

1) obaveštenja carskih činovnika koji su boravili u neposrednoj blizni opisanih plemen ili u oblastima gde su odnosi između varvara i Romeja bili redovno održavani

2) u odnosu na porodično predanje, za koje Živković navodi primer nabrajanja srpskih arhonata od roda neimenovanog srpskog poglavara pod kojim su oni došli na Balkan, "podatak koji sigurno nije postojao u Carigradu, već je do cara dopro preko nekoga ko je bio u bližem dodiru sa srpskom vladarskom kućom, ukoliko i on sam, izvor, nije bio član jednog ogranka te kuće. Stoga je u pitanju predanje, i to porodično, ne narodno."

3) slovensko narodno predanje koje je za predmet od interesa kvalitativno superiornije od narodnog predanja dalmatinskih Romana koje koristi pisac Barskog rodoslova

4) odricanje značaja izvora iz službenih carigradskih arhiva je potpuno bespredmetno, što je Živković pokazao na primeru rodoslova Mihajla Viševića, poreklom od roda Licika sa Visle

Najzančajnije u svemu ovome je ipak slojevitost carevih izvora i razgraničenja koja ne mogu da naprave forumske drvoseče koje su juče otrkile Živkovića između tema iza kojih, van svake razumen sumnje, stoji autentiča tradicija (na primer, dolazak Srba na Balkan za vreme Iraklija i priznavanje vrhovne vlasti carstva) i nekih ranijih događaja koji se ne tiču aktuelnih prilika u Carstvu i koji su svakako manje pouzdani, a ponekad i pristrasno prikazani.

Kako je uz cara radila čitava skupina obrazovanih ljudi, jer njegov interes nije ograničen samo na historiju, to se vrlo često ne može razabrati što je pisao on sam, a što ljudi oko njega. Međutim, stilska nedotjeranost u DAI i često nesvršene rečenice pokazuju da djelo nije doživjelo konačnu redakciju. Zato i djeluje kao skup sabranih vijesti, a ne kao sistematski pisana povijest. Takav se karakter dijela može donekle protumačiti izvorima kojima se car i njegovi pomagači služe. Naime, danas je nakon svjestrane analize djela, jasno da je osim službenih arhiva i starijih historiografskih dijela caru služila i narodna tardicija. Ona je naročito došla do izražaja u carstvu i anonimovu poglavlju o Hrvatima, u kojem se djelomično oslanja na priče iz Balkana odnosno iz Dalamacije.

Nada Klaić, Povijest Hrvata u ranom Srednjem vijeku, Zagreb 1975. str. 36

 

[vučko]

А на основу чега пишу други антички и средњовековни историчари. Један од њих напише нешто или из прве руке (нешто чему је сам био сведок, али нечега таквог је изузетно мало), или на основу предања (на основу онога што је чуо од других, што је много чешће), и онда он за друге постаје извор.

Zaboravio si - ...ili prepiše knjigu od "iz prve ruke".

Ни Порфирогенит ни Поп Дукљанин нису могли бити сведоци сеобе Словена, а они који су били сведоци ништа нису записали (или, ако су ипак нешто записали, то још увек није пронађено, мада, можда је неко од њих двојице и пронашао, али то не наводи), тако да је јасно да су писали на основу предања.

Na osnovu predanja, da. A to predanje je staro 300 godina.

A zašto to predanje ne bi moglo biti ona "čudna selidba" ustvari odlazak pa onda povratak Sermisijana koje su Avari odveli? Već nekoliko puta sam govorio o sličnosti u vezi ova dva događaja - i u nelogičnosti "Srba" da se vrate u svoju prapostojbinu preko Dunava gde ih čekaju borbe sa Avarima. Zar nije logičnije da su ih tamo odveli Avari? (kako se navodi u radu g. Živkovića).

Predpostavljam da je g. Živković kada je naveo izvor te "čudne selidbe Sermisijana" MIRACULA II mislio na nepoznatog autora Miracula s. Demetrii II. Znači ovaj nepoznati autor Miracula s. Demetrii II piše o tom događaju. Da li Porfirogenit piše nešto o ovom događaju?

I da ponovim - jeste narodno predanje, koje "се временом деформишe" KAO ŠTO TI KAŽEŠ.

При томе, Порфирогенит је два века ближи догађајима о којима пишу, а временом се предања деформишу, па му се у том смислу можда може више веровати. Наравно, није то главни разлог за веровање/неверовање. Оно због чега се Дукљанину баш не верује је то што је често сам себи контрадикторан, поастоје многа имена која је измислио, које нико други не помиње, а о Готима (о којима он говори и који су боље историографски обрађени него Словени), има много других веродостојнијих историографских извора, у односу на које је Дукљанин контрадикторан.

Zaboravio si da kažeš da je Pop Dukljanin živeo na tom području pa mu se može zbog toga više verovati, uostalom g. Živković piše da je potrebno neke stvari više verovati Popu Dukljaninu nego Porfirogenitu, i da "Spis Popa Dukljanina" tek treba da nađe mesto u istoriji Srba.

Уосталом, само ти си тај који досељавање Словена на Балкан посматра искључиво са аспекта онога што су написали Порфирогенит и/или Поп Дукљанин, па чак ни то што су они написали ниси читао, већ си прочитао само Живковићеву стару књигу (и то не целу), и твоја целокупна дискусија се своди на твоје накарадно тумачење Живковићеве књиге. У резоновању на ту тему треба користити информације из већег историографских и других извора, по мени је ту најважније оно што кажу археолози, па то онда склопити у целину која је колико-толико смислена и ту тражити смисао свега тога. Овако, када се ствари изваде из контекста, као што ти упорно радиш, остају бесмислице.

Pa de onda sklopi mi u celinu napisane izvore, arheologiju, lingvistiku i sve ostalo - napiši neki rad da pročitam, pa ću onda da se odlučim da li si u pravu.

Ne može sve tako jednostavno kako ti kažeš; pratim ja i temu o genetici u kojoj vodiš diskusiju sa Ahilom - i ni tamo me nisi uverio u doseljavanje SRBA na Balkansko poluostrvu u VII veku.

Pročitaj ti preporučenu literaturu o DAI i najranijoj istoriji Srba, pa ćemo nastaviti o Porfirogenitu...

Ajde dok ne pročitam, ako možeš da odgovoriš

Ima li možda nekih podataka (da li neko piše nešto) o narodima/plemenima koja su pobegla preko Dunava pred najezdom Rimljana na zemlju Ilirik? Šta ti misliš o tome?

 

[Ahil71]

Када нико, од познавалаца лингвистике, озбиљније неће да се позабави проблематиком лингвистике везе Трибалоа и Серблоа, принуђен сам, да мало копам у овј сраној ми области.
М. Будимир
"Са гледишта предгрчке фонетике није важно
да ли је Βασιλη резултат асибилације безвучног дентала пред i, пошто су прелази односно
замене τ/δ θ/ζ/σ редовна појава у предгрчкој фонетици без обзира на квалитет идућег фонема."
Такође, Будимир анализирајући везу између "Симбро" и Кимбра, наводи да су Трачани склони гутуралима. Значи реч је о Трачанима као посредницима ка Грчком-
Трачани су заједнички суседи Трибала и Грка.
Тако би Серболи кода Трачана били kwерболи.
Сада би указао на следећи рад http://www.artsci.wustl.edu/~cwconrad/docs/CompPhon.pdf
"Dentalization: before ε, εi , η or : ι
1. Indo-European kw --> Greek ; τ"
...
У нашме преводу Херодотове Историје, др Бранко Гавела, наводи Дрину, као реку Ангро, а Мачву као Трибалску долину.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavenko tvoje malicije ne prolaze, Gebhardii je napisao istoriju sveta i, glede toga i istoriju Srba - ništa se ne brini, koliko za Sajam knjige u BG imaćeš prilike suočiti se sa ovim znamenitim nemačkih povesničarem koji je eto, na užas svih BB jaca se usudio napisati i istoriju Srba- a o toj istoriji cela naša mudroslovna katedra za istoriju na Fil fucku pojma nema niti ima nameru prezentirati je - al her Gebby is coming to strike back

Ne znam hoću li ovog puta biti u mogućnosti da dođem u Beograd; možda hoću, prošle sam naišao na Miodraga Milanovića tamo; ko zna, možda bude svakojakih 'iznenađenja' i ovaj put.

A jesi li ti ikada bio na Sajmu? Ako jesi, onda sigurno znaš da je grupisan po izdavačima i da ljudi na njega dolaze iz dva razloga:
1) Kao prethodno informisani, znajući tačno šta traže
2) Da se prošetaju, pa možda na nešto naiđu što im se svidi ili jednostavno da se informišu, a u tom slučaju vrlo često to čine u više dana

Moraš mi prvo reći od kog izdavača je ta misteriozna knjiga o kojoj pričaš (gdje će se tako priča i završiti, jer ću vrlo brzo biti u mogućnosti i da saznam biografske detalje o autoru), kako bih uopšte otišao do odgovarajućeg štanda i upitao ih za konkretnu knjigu. U slučaju druge opcije, biće zapravo vrlo teško jer je statistička vjerovatnoća, osim ako ta knjiga nije promovisana specijalno i vrlo vidljivo, strašno mala i vrlo je moguće da ću je propustiti; ne pada mi na pamet da idem od štanda do štanda i pitam ljude za 'Gebhardija' dok će me zapravo zasigurno svi gledati bledo.

 

[vučko]

E sada da malo pogledamo "Гласник Етнографског института САНУ, књ. XLV" u kome ima poglavje pod naslovom "Etničke promene na teritoriji današnje Srbije u periodu od XI do X veka; pisac je g. Tibor Živković, a rad je iz 1997. godine. Literatura http://www.google.com/url?sa=t&rct=...=Gf5-Cw8g6mmNHbABB0gK9w&bvm=bv.53760139,d.bGE

U tom glasniku G. Živković piše:
"Predrimsko stanovništvo: Dardani, Autarijati, Mizi, Tribali, Skordisci – najpre su ratovanjem sa Rimljanima proređeni a docnije, kad se rimska vlast utvrdila u Iliriku, romanizovani….Starosedelačko stanovništvo je ostalo većinsko, u šta nema nikakve sumnje, što je pokazao A. Jovanović, zaključivši da na prostoru provincije Moesia Superior nije bilo znatnije romanizacije, kako na osnovu retkih grobnih nalaza (5% od ukupnog materiala sa prostora ove provincije) tako i na osnovu natpisa na kojima dominiraju imena autohtonog stanovništva, [/U]ali je kulturni uticaj svakako bio znatno važniji i dominantniji od etničkog[/U]. U etničkom smislu, romanizacija je najviše zahvatila prostor većih gradova, naselja duž vitalnih komunikacija i liniju koja se može pratiti limesom. Stoga, ruralni predeli, a takvih je bilo mnogo više u Iliriku, u etničkom smislu bili su malo ili nimalo izloženi etničkim promenama. Tako, iako je naseljavanje romanskog ili romanizovanog življa u Ilirik iz raznih delova prostrane rimske države teklo kontinuirano počev od kraja I do početka IV veka, ono ipak nije bilo tako masovno da bi potisnulo antropološke odlike autohtonog stanovništva, koje su, u krajnjoj liniji, ostale dominantne i nadvladale strane uticaje. [/U]U TOM SMISLU POSMATRANA, STRUKTURA STANOVNIŠTVA U RIMSKO DOBA IŠLA JE ZASIGURNO U KORIST DOMAĆEG STANOVNIŠTVA[/U]" (str. 90-91).

Pa onda imamo sledeće:
"Stoga je ispravno reći da je većinsko stanovništvo Ilirika bilo iz seoskih sredina a one, koliko znamo, nisu mogle – stradati u većoj meri od hunskih konjanika, delimično zbog toga što ih je štitila sama konfiguracija tla a delimično i zato što su se Huni zadovoljili kontrolom glavnih saobraćajnica i uništenjem većih vojnih centara. Jedan Priskov podatak da je brojno seosko stanovništvo ostalo u centralnom Iliriku…to jasno govori da se seosko stanovništvo zadržalo u svojim starim staništima uprkos hunskoj invaziji. Ono je svakako bilo brojno s obzirom da je bilo predmet diplomatskog sukoba između Huna i Vizantije. POŠTO JE NEPOSREDNA HUNSKA OPASNOST MINULA, SELJAŠTVO ODPOČINJE MIGRACIJE PREMA NEKADAŠNJIM URBANIM CENTRIMA. I, ZAISTA, TAKO ODPOČINJE PROCES RURALIZACIJE GRADA, POSVEDOČEN I U ARHEOLOŠKIM NALAZIMA" (str. 91-92).

Pa onda ovaj citat:
"Stoga se moramo zapitati koja populacija je naseljavala Justinijanove gradove u Iliriku, budući da je staro gradsko stanovništvo uništeno sredinom V veka. Jedina predpostavka koja se čini ispravnom je da su gradovi sredinom VI veka bili naseljeni žiteljima iz obližnjih sela. To je još jedna potvrda o razlozima ruralizacije grada…. OVAJ FRAGMENAT IZ SIMOKATINOG DELA, ČINI SE, SASVIM JASNO GOVORI DA JE STANOVNIŠTVO SINGIDUNUM-A DO SKORA ŽIVELO NA SELU I DA JE JOŠ UVEK ZADRŽALO STARE NAVIKE« (str. 92).




Iz ovoga se jasno vidi da je večinski deo naroda na tom području (današnja Srbija ili centralni Ilirik) ostao starosedelački i da su se "novodošljaci" naseljavali pretežno u večim gradovima (kojih je bilo inače vrlo malo) i uz granicu/limes - ali je i pored toga treba naglasiti da je ovo naseljavanje stranaca prestalo u 3. veku a njih su polako zamenili starosedeoci iz tog područja.

Znači posle napada Rimljana i njihovog nametanja vlasti od 3 veka, posle upada Huna, Avara i Gota, stanovništvo se u velikoj večini nije promenilo do navodnog preseljavanja Srba.

Slažem se ja da je bilo nekih slovenskih plemena koja su u periodu od VI veka pa nadalje upadala na tlo Balkasnkog poluostrva (preko Dunava) ali ona nisu bitnije promenila etničku strukturu starosedelaca. Imamo i primera kada su se Romani koji su otišli iz Istočnog romejskog carsta/Vizantije na sever pa su se onda vratili nazad. Jedan je primer o kome piše Miracula II - o onom čudnom povratku Romeja - Sermisijana koje su Avari odveli, pa su se onda vratili; a o drugom primeru piše g. Živković:

"Reč je o jednodnevnoj slovenskoj opsadi Soluna iz 584. godine, kada su crkvena lica i drugi građani koji su ostali da spreče širenje požara u crkvi sv. Dimitrija, »svojim naviklim ušima raspoznavali čak i neke znake varvarskog dozivanja«…. Pošto zaista ne postoje čak ni pokazatelji koji bi upućivali na zaključak o nekakvoj ranijoj slovenskoj opsadi Soluna, ostaje jedino da razumemo to poznavanje slovenskog jezika crkvenih lica tako što u njima prepoznamo izbeglice iz Ilirika" (str. 93).



To da su Rimljani promenili kulturu domačeg stanovništva nije ništa čudno - ali i to je bilo po večim gradovima i na granici/limesu. Pa šta se desilo u vreme Otomanske imperije? Zar nije veliki deo srpskog naroda primio muslimansku veru/verovanje, nazive/imena - po večim gradovima i vojnim centrima? Zar nije to menjanje kulture naroda? Ali tako ko što Rimljani nisu promenili potpuno kulturu starosedelaca, tako ni Osmanilje nisu.



Dalje, imamo isti slučaj kao i sa Rimljanima, Hunima ili Avarima - sa upadima Slovena/slovenskih plemena na gradove:
"Pisac veli da su oni (izbeglice) iz Naissa i Sardike, pošto su već iskusili varvarsko opsedanje grada, govorili da će jedan pogodak kamena ( varvarskih opsadnih sprava) razvaliti bedem. Podatak se odnosi na opsadu Soluna iz 616/618. godine , pa shodno ovome, budući da je beguncima iz Naissa u svežem pamćenju propast njihovih grada, dolazilmo do zaključka da je ovaj važni grad u Iliriku stradao nekoliko godina ranije« (str. 94).


Isti slučaj kao i sa predhodnima, sam što ovde Sloveni naseljavaju i sve ostale krajeve. Kako je to moguče? Kako su sada od jednom sva ta područja opustela? Znači preživeli su i napada Rimljana, Huna, Avara, Gota i neznam koje još a sada se sele,... Zbog čega?



Kada su se počeli naseljavati Sloveni na Balkansko poluostrvo? Pa evo podatka od g. Živkovića:
"Prema tome, prvi talas slovenskih naseljenika bio je između 614. i 622. godine , u vreme kada je Persija bila u ofanzivi i Vizantija nije bila u mogućnosti da valjano zaštiti svoje evropske posede. Tek pobedom kod Ninive 627. godine Vizantija je dugotrajni rat sa Persijom rešila u svoju korist, a kada je 628. godine carska vojska ušla u napuštenu persijsku prestonicu Dastagenu, Iraklije je rat trijumfalno priveo kraju. Međutim, balkanskeprovincije bile su izgubljene i Sloveni su se već učvrstili na širokom potezu od Vlašle do Trakije i od srednjeg Dunava do Peloponeza. Drugi talas slovenske kolonizacije usledio je dolaskom Srba (629-634. godine)" (str. 94).

Kako je tako veliko broj Slovena mogao da se naseli na sva ta područja u tako kratkom periodu?

PA MOGAO JE JEDINO TAKO DA SE JE IME "SLOVEN" PROŠIRILO NA SVO TO PODRUČJE. A NAJJAČI DOKAZ LEŽI UPRAVO U TOME DA SE IME SLOVEN PRVI PUT JAVLJA U V/VI VEKU I OD TADA SE POLAKO ŠIRI NE SAMO NA BALKANSKO POLUOSTRVO, NEGO I NA SVA OSTALA PODRUČJA - ZBOG SLIČNOSTI PLEMENA KOJA SU TU ŽIVELA.


Što se to ime nije proširilo na recimo Germane, Grke...? Pa zato što nisu slični nama - logično.

A o onome što piše g. Živković i ostali da je veliki deo romanskog stanovništva ostao na istoku uz granicu Vizantije - pa to su ti isti narod, samo što su oni pričali romejskim jezikom.


sledi......

 

[vučko]

.....nastavak


Imamo onda i sledeči citat g. Živkovića:
"Prebivajući na obodima Sklavinija, u susedstvu Srba i ostalih slovenskih plemena starosedeoci su živeli potisnuti po nepristupačnijim predelima. Tamo su, kako su im to već prirodni uslovi dozvoljavali, ekonomski egzistirali baveći se stočarstvom i najverovatnije, potpuno zapostavljajući zemljoradnju. Za tu predpostavku nalazimo potvrdu i u poljoprivrednoj terminologiji. U rumunski i albanski jezik, na primer, baš kao i u mađarski, ušli su ovi termini iz slovenskog, što je takođe pokazatelj da su starosedeoci nakon vekova provedenih u izolovanima insulama – počeli da se spuštaju u doline i tu, pomešavši se sa Slovenima/Srbima, preuzeli njihov način života, zajedno sa terminologijom privredne grane kojom su se ovi bavili, a to je svakako bila zemljoradnja« (str. 96).

Znači g. Živković predpostavlja da su "starosedeoci" zapostavili zemljoradnju. Meni se čini logičnije da su Srbi starosedeoci dali ove izraze (za zemljoradnju) novopridošlim narodima kao što su Mađari, Albanci i Romuni (romejski jezik koji je došao sa Rimljanima).


Ima još jedan zamene zanimljiv citat:
"Imena antičkih reka na teritoriji Srbije takođe mogu biti od značaja za praćenje etničkih promena. Danuvius – Dunav, Pincus – Pek, Timacus – Timok, Drinus – Drina, Margus – Morava. Takođe su predslovenskog porekla Piva, Ibar, Lab, Mlava. Međutim, primer imena reka ne možemo izjednačiti s navedenim primerom imena antičkih gradova. Razlog je taj nejednaki tretman naizgled sličnih primera nalazi se u činjenici da su imena reka često sadržavala zajednički indoevropski koren rasprostranjen širom Evrope. Na primer, Margus (Morava) ima isti koren kao i poljska reka (Mroga) ili keltska Morga. S toga čemo se zadovoljiti konstatacijom da su bar na nekima od tih reka, ako ne na svima Sloveni zatekli starosedeoce od kojih su doznali ime reka[/B] i u iskvarenom slovenskom izgovoru sačuvali svedočanstvo o kontaktu koji je nekada postojao[/B]" (str. 97).[/B]

Kako sada zatekli starosedelačko stanovništvo na svim tim rekama? Pa to su sve velike reke na kojima i danas žive Srbi. Zar nisu to po Porfirogenitu bile puste zemlje koje su Srbi naselili?

"....u iskvarenom slovenskom izgovoru..."? Zar nisu Rimljani i Grci pisali ova imena reka na svom jeziku, a ne kako su ih tačno starosedeoci izgovarali?


I još za kraj da se nadovežem na prethodnu poruku:
"ŠIRENJE SLOVENA IZ PRVOBITNIH SKLAVINIJA KAO ORGANIZACIONIH OBLIKA PRVIH PRIMITIVNIH DRŽAVA TRAJALO JE NEKOLIKO STOLEĆA, OPET USLOVLJENO KAKO MAKROREGIONALNIM TAKO I MIKROREGIONALNIM FAKTORIMA, DA BISMO POSLE JEDNOG MILENIJUMA DANAS IMALI JEDNU ANTROPOLOŠKU STRUKTURU U KOJOJ JE DOMINANTAN DINARSKI ANTROPOLŠKI TIP AUTOHTONOG POREKLA, UZ JEZIK KOJI SVAKAKO PRIPADA SLOVENSKOJ GRUPACIJI" (str. 99).

 

[Hrastko]

.....nastavak

Мени све ово личи да г-дин Живковић схвата да званично тумачење историје има пуно рупа и нелогичности, па покушава да нам званичну историју преприча да би убедио више себе него нас

 

[Kyrios]

.....nastavak

Сироти г-дин Живковић, преврће се у гробу!

 

[Hrastko]

Сироти г-дин Живковић, преврће се у гробу!

Не видим смисао коментара ради коментара.
Зар теби Живковићева објашњења делују логично? Староседеоци немају разлога да беже испред Хуна и остају на селима, а онда за време Јустинијана насељавају градове. А после каже да су се староседеоци повукли у планине и запоставили пољопривреду и заборавили терминологију. Ако су пред Хунима остали, кад су се онда повукли у планине и пред киме?
Но хоћу рећи да је огромна Живковићева заслуга што је потегао теме пресудне за етногенезу Срба, остали историчари немају храбрости. Ја не знам неког савременог који је наставио његова истраживања.
Иначе не спориш да је он све документе изанализирао са свих страна, а опет није нигде одмакао од својих претходника

 

[Kyrios]

Не видим смисао коментара ради коментара.
Зар теби Живковићева објашњења делују логично? Староседеоци немају разлога да беже испред Хуна и остају на селима, а онда за време Јустинијана насељавају градове. А после каже да су се староседеоци повукли у планине и запоставили пољопривреду и заборавили терминологију. Ако су пред Хунима остали, кад су се онда повукли у планине и пред киме?
Но хоћу рећи да је огромна Живковићева заслуга што је потегао теме пресудне за етногенезу Срба, остали историчари немају храбрости. Ја не знам неког савременог који је наставио његова истраживања.
Иначе не спориш да је он све документе изанализирао са свих страна, а опет није нигде одмакао од својих претходника

А што се па ти препознајеш и јављаш када сам се ја обратио Вукељићу? Сироти г-дин Живковић се још увек не преврће у гробу због тебе, преврће се због Вукељића. Прво је силовао Живковићеву не тако нову књигу "Јужни Словени под византијском влашћу: 600-1025" (2002), која је заправо Живковићева докторску дисертација коју је одбранио 2000. године. Без милости му је черечио књигу, вадио ствари из контекста, приписивао Живковићу свашта што овај није написао... Сада је прешао на још старији Живковићев рад из 1997. године, који је највероватније део Живковићеве магистарске тезе, одбрањене 1996. године. Очекујем да ће ускоро почети да анализира шта је Живковић говорио учитељици и васпитачици у вртићу. Славен му је лепо препоручио да се остави тога и да прочита Живковићеве новије књиге (Forging Unity, Gesta Regum Sclavorum, De conversione Croatorum et Serborum) где је он кориговао многе своје ставове, као што то и приличи неком ко је у међувремену проширио своја знања и видике. Што се мене тиче, ја му то не бих препоручио, јер се бојим да ће и те књиге обешчастити. Већ се осећам одговорним због његовог черечења оне прве књиге, јер сам му је ја препоручио.

 

[Hrastko]

. Без милости му је черечио књигу, вадио ствари из контекста, приписивао Живковићу свашта што овај није написао... .

Ма ОК ја мислим да је добро да неко "черечи" књииге ако имају нелогичности, то је ваљда циљ истраживања. Не би ваљало да све узмемо као црквено слово

 

[Kyrios]

Ма ОК ја мислим да је добро да неко "черечи" књииге ако имају нелогичности, то је ваљда циљ истраживања. Не би ваљало да све узмемо као црквено слово

Не знам којим језиком да пишем да би ме ти разумео. Не ради се о налажењу нелогичности, ради се о извлачењу ствари из контекста и мењању њиховог оригиналног смисла, о извртању онога што је речено...