Немам сад времена.
Повишена варијанса је на потезу од Мачве и Семберије па до северне Мораве, а што може бити логично.
Могуће да је Дин С у том периоду започео ширење Балканом, тачније негде тада је и живео најмлађи заједнички предак свих Дин С.
-
- Popularno:
- Da li se moglo izbeci stradanje...
- Da li ste za zaustavljanje rata u...
- Da li sam ja vidovit?
- Kako će Putin stići do Budimpešte?
- Dodik razvlašćen, povučeni svi njegovi...
- Који глумци вам изазивају осећај ужаса...
- loodi san
- Proizvod sadrži palmino ulje!
- Tajni ugovori
- Forumasice u soap operi
„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
- stanje
Немам сад времена.
Повишена варијанса је на потезу од Мачве и Семберије па до северне Мораве, а што може бити логично.
Могуће да је Дин С у том периоду започео ширење Балканом, тачније негде тада је и живео најмлађи заједнички предак свих Дин С.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Ма не разуме се ни он, неће да чита било шта што му се не уклапа у "теорију". Нортвед је најбољи стручњак за хаплогрупу I, највише за грану I1, којој и сам припада, али бави се и другим гранама, управо он је тај који је увео називе I2a1-Dinaric, I2a1-Dinaric North и I2a1-Dinaric South. Он изричито тврди да је хаплогрупа I2a1-Dinaric стара само око 2500 година, и да њена варијанса (генетска разноврсност) показује да је настала негде на северу (Припјат, Висла), а не на Балкану, одакле може да следи једино то да се одатле проширила у све словенске земље, пре свега сеобама у 6-7. веку. Сличну слику дају и анализе Белоруса Вадима Веренича, који води генетички пројекат за тероторију бивше кнежевине Литваније и најбољи је стручњак за I2a1-Dinaric (и сам је I2a1-Dinaric North). Недавно је и на форуму Порекла урађена анализа варијансе (разноликости) за I2a1-Dinaric (на жалост, без Украјине, Белорусије и Молдавије, за које аутор није могао да дође до потребних података), и показало се да је разноврсност највећа у Чешкој. Та чињеница има још већу тежину ако се узме у обзир релативно ниска фреквенција I2a1-Dinaric у Чешкој.
Коначно, што се Кљосова тиче, он се није изјаснио где је по њему настала I2a1-Dinaric, али јасно тврди да је она стара око 2500 година (ту се апсолутно слаже са Нортведом), и што је још интересантније, он се противи да се она зове "Dinaric", већ предлаже назив "источно-европска" грана. Па ви сад закључите зашто!
Још једном потсећам да на Српском ДНК пројекту не постоји ниједан регистрован I2a1 хаплотип који није I2a1-Dinaric, осим једног који је "сардинијско-иберијски" I2a1-M26. Да је I2a1-Dinaric настала на Балкану, као што неки тврде, требало би да постоје и трагови неке I2a1 гране која јој је претходила.
Дај линк рада где се ово трди.
Proto Kelti su konacno "I" oni su se sirivil u evropi vec pre 3000BC i mesali su se kasnije sa predominatnim r1a i r1b u tim prostorima evrope kao drugih danasnjih nacija. http://aleximreh.files.wordpress.com/2011/05/europe_haplogroups_2.jpg
Sta me sada stvarno interesuje, (znase da je Haplogrupa "I" iz ledskop pola).
Objasnini odakle je ovaj gen, kada nije iz tog prostora? Hotspoti ovog gena su tacno tamo gde su bile neohiliticne Culture vinca i Cucuteni Trypillia.
Tacno se vidi po toj karti da se i2a sirio iz tog prostora kao kada pada jedna kap u vodu(Ripple effect)
Pogledaj:
Pogledajte prilog 278350
Pogledajte prilog 278351
Ali je stvarno interesetno, sada su Sloveni u 6 i 7 veku doneli taj gen. Kako je to moguce? Sorbi imaju 60% (najveci deo u evropi) R1a tagosvani indoevropski gen. Kada smo mi iz tog prostora, sto ga mi nemamo? Jedina logicna mogucnost je da smo se promesali za ljudima koji su bili vise od slovena na tom prostoru.
Ali sada kazes da su juzni sloveni doneli i2a na taj prostor balkan gde je hotspot 60% ili vise u hercegevoni, to znaci da je predominantan gen ovih ljudi bio i2a. Gde je sada logika? Jeli smo sada potomci ovih indoevropljana koji su se doselili u pre 5000 godina u evropi preko "backdoor" iz asije?
Tvoja teza je ne logicna i ima dupoke rupe.
Poslednja izmena:
Vincanske i drugihn neoliticnih cultura na balkanskom prostoru su potomci gravetinske culture:
Koja je stara 22.000 ili vise
Koja je stara 22.000 ili vise
1000 godina posle pocetka vincanske culture se stovirle na prosturu mesopotamije Cultura Halaf i Cultura hassuna Samara
Na ovoj mapi se vidi tacno gde su bili ove culture jedan i2 hotspot:
Culturni Dokaz izmedju vince i Halaf Culture:
Mother Godness of Vinca
Na ovoj mapi se vidi tacno gde su bili ove culture jedan i2 hotspot:
Culturni Dokaz izmedju vince i Halaf Culture:
Mother Godness of Vinca
Poslednja izmena:
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
Čovječe Božiji to nije moja teza, nego teza stručnjaka za genetičku genealogiju...
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
Ovo je interesantno. da li je moguce da se iz te postojbine ta hg sirila i pre seobe Slovena, posto postoji dosta veliki vremenski period ( 1000 godina ? ) u toku kojeg je grupa mogla da se siri u raznim pravcima?
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
Ja ne shvatam šta hoćeš da kažeš!
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
Da li je moglo biti nekih migracija u pravcu sever-jug izmedju 500 pne i 500 ne, sa stanovista genetike?
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.423
Pa ne može se putem GG odrediti tačna godina migracije, ipak se donekle mora osloniti i na istorijske izvore . Uglavnom sudeći prema postojanju mlađih mutacionih haplogrupa na Balkanu tih seoba je bilo.
Mada bih ja što se tiče odnosa starosedeoci- novopridošli sačekao detaljnija istraživanja
Ja znam da je nordvet user iz jednog foruma,on nije expert, zato sto nije akademiker. to je samo njegov hobby, kao i moj.
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
Ni ne mislim da se moze utvrditi tacna godina vec da li je moguce nekim metodom odredjivanja starosti necega ili kako god bilo utvrditi dal su se svi doselili pre 1500 godina ili se neko doselio pre 2000 ili 2500 godina? Jer logicno mi je npr da su Englezi koji su naselili Novi Zeland pre 200 godina genetski mnogo slicniji svojim zemljacima u Engleskoj nego sto bi bili da su se nekim slucajem naselili tamo pre 1500 godina.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Наравно да се I2a1-Din и пре сеобе Словена ширио у разним правцима, а и та сеоба Словена није била само у 6. и 7. веку. Доба миграције народа обухвата шири период од тога. Словени су се прво ширили са Хунима, а нешто касније са Аварима. На западу су ушли и у празан простор настао Германским миграцијама, а на југу су дошли до граница Византијске империје и дуго боравили ту на граници пре него што су сишли доле јужно.
Оно што пише ikomiko су бесмислице, јер старост одређене хаплогрупе на неком простору, и место њеног настанка, не могу се одредити на основу фреквенције те хаплогрупе на том простору. Те две ствари немају никакве везе. Старост на одређеном простору, односно место настанка, могу се довести у везу само са варијансом те хаплогрупе, тј. са генетском разноврсношћу. Што је нека хаплогрупа дуже боравила на неком простору, то ће на том простору постојати разноврснији хаплотипови у оквиру те хаплогрупе (виша варијанса). Ако је негде висока фреквенција а ниска варијанса хаплогрупе, то значи да је на том простору дошло до неке скорашње демографске експлозије. Најбољи пример за то су Шиптари на Косову. А ако је негде ниска фреквенција а висока (највиша) варијанса хаплогрупе, онда постоје изузетно добре шансе да је то место настанка разматране хаплогрупе. Такав случај је са хаплогрупом I2a1-Din и Чешком - највеће су шансе да је I2a1-Din настала баш тамо. Међутим, поред питања где је I2a1-Din настала и како се ширила, у главна питања спада и питање како се I2a1-Din смешала са R1a.
Наравно, генетичка генеалогија сама не може да да дефинитивне одговоре на ова питања, неопходно је да ту буду укључене и друге науке. Хајде да погледамо археологију. Археолози се често служе тзв. ретроспективном методом - од познатог ка непознатом. То је онај исти метод који и ми користимо када правимо своје генеалошко стабло – ако знамо свог оца, онда тражимо његовог оца, па оца његовог оца, итд. Па докле стигнемо. У генеалогији Словена полази се од Прашко-корчаковске, Суковско-Дзедзицке (Лехитске) и Пенковске културе, за које постоји општа сагласност да су словенске (сагласност и словенских и несловенских ауторитета). Ако се ретроспективним методом крене од ових култура, и разматрају се културе које би могле да им претходе, словенски аутори једногласно долазе до Пшеворске и Зарубинецке културе. За нас је занимљива ова друга – Зарубинецка. Руски и Украјински археолози, који су се, природно, највише бавили овом културом, се слажу да ова култура има изражен словенски елемент, али је уочено и то да има извесних елемената који нису словенски. Ради се о добро уочљивим елементима латенске (јасторфске) културе. На основу тога су дошли до закључка да је Зарубинецка култура настала мешањем пра-словенско-сарматског становништва и културе са неким племеном које је дошло са запада и донело елементе латенске (јасторфске) културе. Да би одговорили на питање које би то племе могло да буде, прочачкали су историјске изворе, и увидели да је убедљиво најозбиљнији кандидат за то племе које је у време развоја Зарубинецке културе живело управо на тим просторима. Ради се о Бастарнима, племену које углавном урачунавају у германска племена, али неки им приписују и келтско порекло. У неким изворима их повезују и са скитима, а Масуди их убраја у словенска племена. Још се каже да су се, за разлику од других германских племена, мешали са сарматима, склапали мешовите бракове, и да су нестали тако што су их Сармати асимиловали. На основу свега тога, већина аутора који су се бавили етногенезом Словена и Зарубинецком културом је мишљења да су Словени настали мешањем Бастарна са пра-словенским и сарматским племенима.
Да ли је сада тoлико нелогична и чудна претпоставка да су управо Бастарни ти носиоци хаплогрупе I2a1-Din који су се смешали са носиоцима хаплогрупе R1a? Тим пре што историјски извори за Бастарне кажу да су на подручје Закарпатја дошли из Шлезије, а најозбиљнији кандидат за постојбину хаплогрупе I2a1-Din је управо Чешка, са највишом варијансом те хаплогрупе. То би дало и одговор на твоје питање где се све мувала I2a1-Din од 500. год. п.н.е. до 500. год. н.е: из данашње Чешке у Закарпатје, па онда из Закарпатја у војне експедиције на на Балкан, Подунавље, чак и до Рима. Затим ти Словени настали у оквиру Зарубинецке културе, заједно са сарматима, готима, дачанима, учествују у генези Анта у оквиру Черњаховске културе. То објашњава и смањену али и даље врло значајну фреквенцију хаплогрупе I2a1-Din код Анта и њихових потомака, источних Словена.
Наравно, ово на крају су моја размишљања и повезивања познатих чињеница, то не умем да докажем, нити то треба да радим, није мој фах. То треба да уради неко квалификован за то. Оно што мене овде одушевљава је то што су се коцкице тако лепо сложиле и што те археолошке, историјске и генетичке чињенице склапају тако складну целину. И сада дође неко и поруши те коцкице, каже „не ваља то“, и склопи неког климавог аутохтонистичког Франкештајна.
Poslednja izmena:
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
Hvala na odgovoru, vrlo iscrpno, sad sam se setio da je takodje vec raspravljano o tim bastarnima, ne znam dal na ovoj temi ili na temi o genetickoj genealogiji, samo nisam povezao.
Jos jedno pitanje, jel nastala u Ceskoj ili Visli i Pripjetu? Posto ovde kazete:
A koji post pre je pominjana Visla i Pripjet.
Jos jedno pitanje, jel nastala u Ceskoj ili Visli i Pripjetu? Posto ovde kazete:
đ
A koji post pre je pominjana Visla i Pripjet.
Taj gen je nastao na Balkanu i on je direktno povezan za neolicitnim culturama. tamo gde su hotspoti, tamo su bili ove culture(vinca, cucuteni, halaf). ja sam vec postuvao karte koja ovu tezu geneticki dokaze, ali i kulturske fakte.
Dalje! i2a2 se moze naci na prostoru gde se prica indoevropski kurdski sorani dijalekt. tamo je hotspot i na ovom prostoru se stvorila pre 5000bc vec recena halaf kultura. slucaj?
sta to znaci? to znaci da ta tesa koja kaze da se su se stovirli ovi hotspotovi u 5-6 veku na balkanu jedna laz. kada pogledas mapu onda tacno vidis da se iz svakog hotspota (izvor) genske haplogroup variante sire kao kada padne kap u vodu (ripple effect).
prvo se kaze da su sloveni typus r1a a onda od jednom su ti juzno sloveni doneli veliku conecntraciju i2a2 na taj prostor? to znaci da su ovih sloveni morali biti cisti i2a2 typus, zato sto se moze nadji i nekim delima hercegovine oko 70% tok typusa. to je van svake logike. i sta je za bugarima? sto oni nemaju tu konzentraciju? gde je njihov hotspot od makar 60%? oni vrte njihove teze kao vetar, samo da drze ovaj mit da su slovenenske horde dosli na balkan. fakt je, da je najveca koncentracija haploroupe i2a2 na prostoru bivse vincanske cultre, a iz tok prostura se ta cultura sirilia po evropu + aziji i stvarala nove potomske culture kao cucuteni i halaf. najveci dokaz je vincansko pismo koje se do kine rasirilo.
Dalje! i2a2 se moze naci na prostoru gde se prica indoevropski kurdski sorani dijalekt. tamo je hotspot i na ovom prostoru se stvorila pre 5000bc vec recena halaf kultura. slucaj?
sta to znaci? to znaci da ta tesa koja kaze da se su se stovirli ovi hotspotovi u 5-6 veku na balkanu jedna laz. kada pogledas mapu onda tacno vidis da se iz svakog hotspota (izvor) genske haplogroup variante sire kao kada padne kap u vodu (ripple effect).
prvo se kaze da su sloveni typus r1a a onda od jednom su ti juzno sloveni doneli veliku conecntraciju i2a2 na taj prostor? to znaci da su ovih sloveni morali biti cisti i2a2 typus, zato sto se moze nadji i nekim delima hercegovine oko 70% tok typusa. to je van svake logike. i sta je za bugarima? sto oni nemaju tu konzentraciju? gde je njihov hotspot od makar 60%? oni vrte njihove teze kao vetar, samo da drze ovaj mit da su slovenenske horde dosli na balkan. fakt je, da je najveca koncentracija haploroupe i2a2 na prostoru bivse vincanske cultre, a iz tok prostura se ta cultura sirilia po evropu + aziji i stvarala nove potomske culture kao cucuteni i halaf. najveci dokaz je vincansko pismo koje se do kine rasirilo.
Poslednja izmena:
Lesandar
Buduća legenda
- Poruka
- 27.930
Ne budi nekulturan Konstantine i odgovori čoveku, vidiš da se služi translatorom i da je došao skoro.
ikomiko, sa tom pričom idi na temu Geneticka genealogija, da ne širimo previše.
Poslednja izmena od moderatora:
Hvala! Ja pokusavam da ispravim moj srpski. Tesko mi je da cisto izracim.
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
Kojim jezikom su govorili Bastarni? Da li je moguče, da su govorili nekakvim keltskim?
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Мислим да је то за Вислу и Припјат већ застарело. То је помињао Нортвед, колико се сећам прво је типовао на Припјат, а после на Вислу, али ни он око тога није био сигуран, и сам је просто рекао "да му ништа боље не пада на памет". Али оно у шта је био апсолутно сигуран је то да је I2a1-Din словенска и да се ширила са Словенима, из њихове постојбине у Закарпатју. Са друге стране, Чешка се као центар генетске разноврсности јавља код Веренича, а недавно је и ту код нас, на форуму Порекла, направљена рачуница поново са Чешком на врху. Такође, мапа варијансе постоји и у раду Мирјане Перичић и других, и мада квалитет слике није баш најбољи, ипак се види да је и ту један од центара варијансе у Чешкој.
Икомико, резоновање ти ништа не ваља. Остави се тих хот-спотова, не можеш бог зна шта закључити из њих. Прво, хот-спотови осликавају данашње стање, а ти то повезујеш са стањем пре 7000 година. Не ваља ти то! Друго, хаплогрупу која је стара 2500 година повезујеш са културама старим 7000 година. Окани се и тога, ни то ти ништа не ваља. Треће, говориш о некој великој концентрацији. Кажеш, 70% у Херцеговини. А о коликом се то броју људи ради? Ако то израчунаш, видећеш да у Београду, Загребу или Сарајеву имаш неупоредиво више носилаца I2a1-Din.
И кад смо већ код тих апсолутних бројки, својевремено сам правио рачуницу која каже следеће. У Србији имаш нешто мање од 2 милиона носилаца I2a1-Din (рачунам само мушкарце), у БиХ нешто мање од 1 милиона, у Хрватској мало више од 900.000, итд. Када збројиш све носиоце I2a1-Din на Балкану, добијеш нешто мало мање од 6 милиона, а ако баш желимо да ту урачунамо и Турску, добија се нешто више од 7 милиона. Међутим, носилаца I2a1-Din у источној, централној и јужној Европи укупно има око 28 милиона (7,5 милиона у Русији, више него на целом Балкану, нешто мање од 5 милиона у Украјини, око 2 милиона у Пољској). Када се погледају ове бројке, шта је онда логичније: да се I2a1-Din ширио са Балкана или из Закарпатја?
Такође, не ваљају ти ни закључци везани за Индо-Европљане. Твој резон је базиран на непoузданим подацима o неком већем проценту хаплогрупе I2a1 код Курда и не знам на шта још чему. Међутим, хаплогрупе I2a1 ван Европе има у занемарљивим количинама, а практично је уопште нема у Аријевским земљама - Ирану, Пакистану и Индији.
Већ сам помињао да Шчукин каже да је идентификовано 5 Бастарнских речи, од које 2 повезане са германским, а за 3 није пронађена сличност ни са једним од познатих језика. Шчукин не наводи које су то речи. Са друге стране, Тит Ливије је Бастарне урачунавао у Келте, говорећи да су слични по језику и обичајима са Скордисцима. Међутим, други Грчко-Римски аутори из 1. века су сматрали да су они Германи по језику и култури. Замршено! Зато и Шчукин каже: "Спор о етничком идентитету Бастарна вероватно нема смисла. Бастарни су Бастарни".
Izvini, ali ti ovde nisi u pravu. Hotspoti su esentjalni. Ja mogu isto tako da argumentisem za r1a i r1b. Koliko r1b nosilaca imas na svetu? 100, 200 ili 300 miliona? ili r1a? negde je uvek ta tacka odakle ovi haplogrupske variante imaju njihov izvor. zato se i prica uvek o rasirenjem. jedan kap postaje talas. sta mislis kako se covek iz afrike rasirio po celum svetu?
rasirenje je uvek u vezi za novim prostorom, i kada stizu ove grupe u novi prostor onda oni rastu ali se koncentracija i oslabi zato sto se mesaju. kada koristimo tvoju logiku, onda izvor kulture i covestanstva uopste ne postoji.
najbolji primer je amerika: kada koristimo tvoju logiku onda su ti ljudi za prostora amerike an ne azije.
tu se tacno vidi da iz malog izvora se stovirjo veliki cist u americi a u asiji je koncentracija oslabila zato sto su se mesali a u americi nisu tada bili ljudi.
sta vidimo na balkanu? rasirenje iz jedne koncentrirane tacke. to je prirodni zakon, iz nesto malog postaje nesto velik, kao nas svemir.
To nije slucaj da na prosturu halaf culture koja je direktno povezana za vincaskom jedan concentrisani % (Haplogroup Island) Postoji slicno haplogrupa q u madjarskoj. Za mene je to jedan dokaz da i2a2 cist balkanski typus koj ima svoj izvor iz tadasnij neolitickih kultura.
rasirenje je uvek u vezi za novim prostorom, i kada stizu ove grupe u novi prostor onda oni rastu ali se koncentracija i oslabi zato sto se mesaju. kada koristimo tvoju logiku, onda izvor kulture i covestanstva uopste ne postoji.
najbolji primer je amerika: kada koristimo tvoju logiku onda su ti ljudi za prostora amerike an ne azije.
tu se tacno vidi da iz malog izvora se stovirjo veliki cist u americi a u asiji je koncentracija oslabila zato sto su se mesali a u americi nisu tada bili ljudi.
sta vidimo na balkanu? rasirenje iz jedne koncentrirane tacke. to je prirodni zakon, iz nesto malog postaje nesto velik, kao nas svemir.
To nije slucaj da na prosturu halaf culture koja je direktno povezana za vincaskom jedan concentrisani % (Haplogroup Island) Postoji slicno haplogrupa q u madjarskoj. Za mene je to jedan dokaz da i2a2 cist balkanski typus koj ima svoj izvor iz tadasnij neolitickih kultura.
Poslednja izmena:
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
ovde ti i ja mogu reci da gresis, ''hotspot'' R1b je u zapadnoj Evropi, ako se ne varam u Velsu sa nekih 90% ljudi sa ovom grupom, u isto vreme dokazano je da je sama grupa nastala na Bliskom Istoku gde ne prelazi 10-15% i da je u Evropu dosla pre 4-5,000 godina. Trebao bi stvarno da odes na temu Geneticka geneologija i tamo pogledas sta su ljudi pisali, moze svasta da se sazna.
A sa svojim primerom amerike upravo dokazujes ono sto je kyrios pricao
Kao sto ni haplogrupa Q nije nastala u J. Americi gde je ima 100% vec u Aziji gde je ima 2% tako je moguce da i grupa I2a nije nastala u Hercegovini gde je ima 70% vec negde ( ceska, poljska ? ) gde je ima 5%. Jel shvatas?
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
Onda je moguče, da su Bastarni bili deo Kelte, a ujedno i deo Slovena/Srba.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
ovde ti i ja mogu reci da gresis, ''hotspot'' R1b je u zapadnoj Evropi, ako se ne varam u Velsu sa nekih 90% ljudi sa ovom grupom, u isto vreme dokazano je da je sama grupa nastala na Bliskom Istoku gde ne prelazi 10-15% i da je u Evropu dosla pre 4-5,000 godina. Trebao bi stvarno da odes na temu Geneticka geneologija i tamo pogledas sta su ljudi pisali, moze svasta da se sazna.
A sa svojim primerom amerike upravo dokazujes ono sto je kyrios pricao
Мала исправка: R1b је настао у јужном Сибиру/централној Азији пре око 16.000 година. Са друге стране, R1a је настао у јужном Сибиру/северно-цевероисточној Кини пре око 20.000 година. Наравно, и за једну и за другу, далеко од тога да им је хот-спот тамо. То су чињенице, али оне ионако нису важне - на ову тему људи ионако углавном долазе са зацементираним ставовима и глуви су за све оно што није у складу са оним што су они у себи већ зацртали.
Ако су оне претпоставкемо којима сам говорио тачне, онда су они Старо-европљани који су постали део Келта, потом део Германа, а потом постали Словени.
- stanje
