„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Kyrios]

Upravo u radu koji pominješ se navodi da ta, istočna, kultura dobija konačnu formu po dolasku kulturnih elemenata sa Balkana (pretpostavljaju da su Bastarani nosioci).

Ово је извучено из контекста и као такво се може погрешно протумачити. Дакле, у књизи С. Л. Кузьмин, От Скифии к России између осталог се каже:

Анализ материалов зарубинецкой культуры показывает, что ее «кристаллизация» про-исходит как раз по окончании походов бастарнов, а такой выразительный атрибут костюма как застежки-фибулы имеют балканское происхождение. Это позволяет отождествить зарубинецкую культуру с народом бастарнов. Кем же они были?

А пре тога се говори о војном походу Бастарна на Балкан, као најамника македонског цара Филипа V, са кога се већи део вратио у област данашње Јужне Украјине и Молдавије, где су они тада живели, и донео овај елемент ношње о коме се говори, према коме су Бастарни препознатљиви археолозима и на основу чега их могу чвршће повезати са Зарубинецком културом. Део Бастарна који је остао на Балкану нема никакве везе са Словенима, претпоставља се да је у вези само онај део који је остао иза Карпата и који је асимилован од стране Сармата, као резултат чега су, према истој теорији, настали Словени.

Jordanes je daleko od pouzdanog izvora. Nučnici ne mogu da se dogovore da li su Anti, Iranskog, Germanskog ili Slovenskog porekla. Najpre će biti da ako poistovećuješ Ante sa slovenima, zpravo Slovene, zapravo pistovećuješ sa srodnom, Iransom grupom naroda, a ona dolazimo do Iranskih elemenata na balkanu pre Rimljana, odnosno teme kojoj se podsmeveš.

Погледај савремену литературу која говори о Антима и видећеш да је опште прихваћено да се Анти сматрају прецима Источних Словена. Не знам шта тачно подразумеваш под Иранском групом народа, у суштини то су доминантно R1a-Z93 народи. Можда у ту групу убрајаш и Ските и Сармате, али као што се види са стабла хаплогрупе R1a1a које сам прикачио у једном од претходних постова, то је дискутабилно. Постоји општа сагласност о томе да су Скити и Сармати били доминантно R1a, али и дилеме да ли су били доминантно R1a-Z93 или нека грана од R1a-Z283. У сваком случају, данашњи Словени (било источни, западни или јужни) не могу бити потомци Индо-Иранаца, јер иако су са њима рођаци по R1a1а линији, ипак припадају различитим гранама те хаплогрупе (R1a-Z280 и R1a-M458). С тим у вези, у раду Рожанског и Кљосова на који сам упутио у једном од ранијих постова, показано је да су све главне гране хаплогрупа R1a-Z280 и R1a-M458 које карактеришу Словене приближно исте старости, чак су приближно старе и као I2a1-Dinaric, и постоји општа сагласност да су све настале иза Карпата (гледано одавде).
Због тога, а и због многих других аргумената, ја не верујем у аутохтонизам који ви заговарате, али далеко од тога да се потсмевам онима који мисле другачије. Ако се нечему потсмевам, то може бити само параноја која куља из постова појединих аутохтониста на овој теми, пре свега мислим на супертрупера. Колективна параноја и смишљање теорија завера јесте нешто што је комунизам смишљено и масовно распиривао у овом народу, а после комуниста је било и многих других политичких субјеката који су се трудили да одрже такво стање, јер им је ишло у прилог. Стога се донекле та параноја може разумети, али ја се ипак са тим не могу никако помирити.

Чињеница да је неки хаплотип најчешћи у Србији не значи да је то тај првобитни „српски“ хаплотип. И шта да се каже за оне Србе који немају доминантно тај, да ли су они мање Срби?
...
Никада нећете пронаћи ниједан ген који постоји код свих Срба, а не постоји ни код једног Хрвата, Француза и сл.. Другим речима, нема српског гена и нема српског хаплотипа.

Са овим се апсолутно слажем. Ти се вероватно сећаш да ме је неко на теми за генетичку генеалогију питао која сам хаплогрупа, и да сам одговорио да се још увек нисам тестирао, али да то и није битно, да се ја осећам да припадам свим хаплогрупама заступљеним у српском народу, да су ми све битне и да ме занима порекло сваке од њих, а посебно оних најфреквентнијих. Тачно је да су Срби (као и сваки други народ) једно сложено хемијско једињење које се састоји из већег броја хемијских елемената, али се порекло сваког од тих елемената може засебно пратити, а онда се све то може склопити у јединствену теорију о пореклу „сложеног једињења“.

А кад ће са сигурношћу моћи да се установе проценти хаплогрупа пристуних на овом подручју?

Хоће некад, узорци су већ сада прилично велики, а из дана у дан су све већи, и наравно, поузданији. Међутим, ја не сматрам да је фреквенција (проценти) хаплогрупа најбитнија. Још битнија за генетичку генеалогију је статистичка варијанса, односно генетичка разноврсност, која прилично поуздано говори о томе колико дуго одређена хаплогрупа борави на одређеном подручју, на основу чега се може одредити и вероватно место настанка те хаплогрупе.

Ја сам генетичар и предајем предмет на Медицинском факултету који се зове Генетика, али ја мислим да је генетика прецењена. Чини ми се да је за ову причу културни идентитет важнији од генетичког идентитета.

Ја се потпуно слажем да је културни идентитет важнији од генетичког, и вероватно си приметио да у ономе што пишем доста потенцирам словенски културни идентитет Срба, без обзира на то што се Срби генетски веома много разликују од других западно и источно словенских народа. Међутим, интелектуално сам радознао и јако ме занима и генетско и културно порекло Срба, као и како и када су се те две ствари спојиле.
Са друге стране, ја доста потенцирам генетику јер њој, као и археологији највише верујем, оне су ми некако најегзактније. А оно чему најмање верујем је управо то што ми се чини да ви радите – играте се речима, тражите нека значења и тамо где их нема, трагате за речима са кореном „serb“ или сличним и то редовно повезујете са Србима, без икаквих чврстих аргумента. Можда најбољи пример за то је она бесмислена расправа око тумачења латинске речи „bella“. Дакле, Порфирогенит пише о Белим Србима, и користи грчку реч која се преводи на српски као „бели“. Онда ти то српско „бели“ повезујеш са латинском речи „bella“ и њеним значењем на латинском, само зато јер се те две речи слично пишу (на латиници) и читају. Међутим, не размишљаш о томе да та латинска реч са оригиналном грчком речи нема никакве везе. Шта би било да си читао енглески превод Порфирогенита, на пример књигу Тибора Живковића, и да си на том месту нашао реч „white“, са којом речи и на ком језику би онда то повезао?

Осим тога, људи који су нешто објавили као генетичку анализу имају другачију врсту одговорности према тим резултатима, од новинара или неког другог. Ја не смем да их интерпретирам овако или онако, или као што је то урадио бивши хрватски министар науке и генетичар Драган Приморац.

То што Приморац из политичких разлога накарадно интерпретира генетичке резултате не значи да нико други не сме да да своју интерпретацију. То што Приморац ради усмерено је ка широким народним масама које о генетици ништа не знају, па неки од њих и прогутају то што им се сервира. Међутим, ми се овде обраћамо људима који нису лаици, који могу и требају да се критички осврну на наше интерпретације уколико нису добре. Не видим зашто бежати од интерпретација. Уосталом, зашто не бежиш и од интерпретација онога што прочиташ у историјским књигама – немој да се љутиш, али ја мислим да то сто пута горе интерпретираш.


На крају СВИМ ФОРУМАШИМА ЖЕЛИМ СВЕ НАЈБОЉЕ У НОВОЈ 2013. ГОДИНИ.

 

[ZIGOMAR!]

Srecna nova godina!

Али не осврћем се ја за собом зато да заплачем за оним што је прошло. Напротив, осврћем се да се насмејем смехом, за који се овде, пре но ма кад иначе, може рећи: „Ко се напослетку смеје, најслађе се смеје!“
Нас тројица смо из једне душе кренули у свет, још одмах по моме рођењу. Чим сам се први пут у крилу мајчином насмешио, из тога осмеха поникао сам ја и пошао својим путем у свет; чим сам се први пут у крилу мајчином забринуо, намргодио и уозбиљио, из те збиље поникао сам опет ја и пошао својим путем у свет; и чим сам се први пут у крилу мајчином заплакао, из тога плача поникао сам опет ја и пошао својим путем у свет.
Путеви су нам били различити.
Оно ја што је поникло из мога првога плача прошло је кроз живот заливајући се сузама. Оно је у свету видело само зло и невољу; све му је било мрачно, све туробно, све суморно. Небо вечито застрто облацима, земља вечито орошена сузама. Оно је саосећало свачији јад, болела га је свачија невоља, тиштала га је свачија беда. Оно је плакало са туђих недаћа и бусало се над туђим гробовима.
Оно ја што је никло из тренутка моје збиље пошло је у живот под тешким теретом и посртало је под бригом. Оно се бринуло о сунцу да ли правилно ходи; њега је мучило што се земља другаче не окреће, што су реке криве, што су мора дубока и што су горе високе. Са дубоким браздама исписаним на челу, оно се задржавало пред сваком појавом и улагало све своје напоре да је реши; оно се заривало у сваки проблем, застајало пред сваком тешкоћом, и тако ходило кроз живот прегибајући се под теретом брига.
Оно ја што је никло из првога мога осмеха прошло је кроз живот са осмехом на уснама, гледајући све око себе веселим погледом и ведре душе. Оно се смејало слабостима као и врлинама, јер су људске врлине често веће слабости од њихових мана. Оно се смејало узвишеноме као и униженоме, јер узвишени је често мање душе од онога кога он са висине погледа. Оно се смејало лудости као и мудрости, јер мудрост је људска често пута збир људских лудости. Оно се смејало неправди као и правди, јер правда је често пута тежа људима од неправде. Оно се смејало истини као и заблуди, јер истина је често пута непостојанија од заблуде. Оно се смејало љубави као и мржњи, јер љубав је често пута себичнија од мржње. Оно се смејало тузи као и радости, јер туга често пута уме бити и лажна, док радост ретко кад. Оно се смејало срећи као и несрећи, јер срећа је готово увек варљива, а невоља не. Оно се смејало слободи као и тиранији, јер слобода је често фраза, а тиранија увек истина. Оно се смејало знању као и незнању, јер знање има граница, док незнање их нема. Оно се смејало свему, смејало се свачему, смејало се, смејало, смејало...
А кад је прошло шест пуних деценија — веле то је просечан човечји век —— састала су се три путника, сабрала су се у исту душу из које су кренула у свет и свела су рачуне о ономе што су видела у свету на своме дугоме путу.
Узе реч први, онај што је бринуо бригу целога света:
— Изморио сам мозак и изломио душу, бринући људске бриге!
— А јеси ли их бар збринуо те олакшао човечанству?
— Не, јер брига је нераздвојна од човека. у бризи је услов за напредак човечанства. Увидео сам да је грех према човечанству одузети човеку бригу.
— А јеси ли бар познао живот кроз који си прошао?
— Не, јер од брига нисам могао дићи главу.
Узе реч затим онај што је плакао:
— Исцедио сам зенице плачући, источио сам душу јадујући над људским боловима!
— А јеси ли бар искупио људске болове?
— Не, болови су и даље остали међу људима, јер, веле, живот је бол и без бола нема живота.
— А јеси ли бар познао и видео живот тај?
— Не, јер нисам кроз сузе могао ништа познати и ништа видети.
Узе реч и онај трећи, што се смејао:
— Разглавио сам вилице смејући се, јер толико је смешнога међу људима и у животу људи. Све што сам више упознавао живот, што сам ближе упознавао људе, све сам се слађе смејао. И сада још, када сам стигао на одмориште, те се осврнем за собом, не могу да не прснем од смеха!
Томе трећем, који је смејући се кроз живот и животу прошао своју стазу, поверавам да испише ове листове моје јубиларне књиге, јер он је једини видео живот.

Бранислав Нушић

АУТОБИОГРАФИЈА

 

[supertruper]

red je da odgovorim i Klaudiju Gotskom uz napomenu da je trebao svoj nick definisati kao Skitski jer su Goti bili skitsko pleme što svedoči i ime Vithimirisa, njihovog kralja koje ja jednostavno prevodim kao Vitomir (Vitimir).Što se tiče Alana, Sulimirski je napisao Alani- Serbi i u tome se pozvao na Ptolemeja - moguće jer Marcelin Srbe naziva Sargetima - pošto prema staroiranskoj gramatici g prelazi u b to bi bilo Sarbeti ili Sarbi. Prema tome, Marcelin piše o Alanima Sarbetima (Srbima) i to ispade nije šija nego vrat. dalje, celo jedno poglavlje gde on striktno kaže da su Alani Serboi nedostaje - ali ne u svim prepisima već samo u nekim (sic!) što me podseća na onih prvih 200 strana što nedostaju Orbinijevom delu alu ne nedostaju nego nedostaju zna se u kakve svrhe. To me opet dovodi do Ferjančićevog masivno- sugestivnog falsifikovanja vizantijskih izvora i dan danas korištenih u nastavi. Prema tome, šta je u svemu najvažnije - pa to da su istočni Alani Srbi!
2. Sarmati su na područje Srbije BiH,CG,Mak došli još u 1 veku pre n.e. i to je glavna seoba, dolazak Slovena sa Avarima bitan je jedino zbog toga što se Sarmati (Srbi) Slovenizuju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Још једно питање: У изворима које сам ја читао каже се да су продори Словена на Балкан почели најпре са простора Доњег Дунава ка Тракији, а касније су се наставили продором других словенских племена из Паноније низ долину Мораве и Вардара, до Солуна и Пелопонеза. Нигде нисам видео податак да су пре Срба и Хрвата друга словенска племена у већем броју населила подручја која су касније населили Срби и Хрвати. Ако знаш неке изворе који о томе говоре упути ме на њих, волео бих то да прочитам.

Ako se nevaram, onaj sloj koji je istočni ogranak je taj koji je prodirao daleko na jug, po prostranstvima Helade; a ne zapadni.

Pa dakako da ima. Eto, Salonu su razorili Sloveni u upadima 614. godine, onda imamo podatke o borbama i u Sremu i oko Singidunuma, pa su tu zabilježeni i upadi i u Bosnu; ne znam koji tačno izvor (pogledaj u ISN kod Kovačevića), piše, ali jasno govori o tome da su Južni Sloveni porušili čitavi niz gradova po Dalmaciji (o tome detaljnije ćeš naći dosta kod Živkovića; ona njegova knjiga koja je u suštini prošireni mu doktorat); jasno je da je ovaj prostor bio dobrim dijelom naseljen slovenskim življem i prije pojave Hrvata i Srba.

Podatak cara Porfirogenita da su ova područja opustjela od Avara treba upravo shvatiti kroz kontekst - tu su najveći udio od brojnih 'varvara' u pustošenju učestvovali upravo Sloveni. Imajući u vidu da oni formiraju trajne naseobine nešto istočnije (pa i nešto zapadnije), situacija je dakako ista i na hrvatsko-srpskome području.

Uzgred, srećna nova godina i novogodišnji praznici, Kyrios-e!!!

Sad se sprdaš sa svačim.
Za Olgu sam rekao da nemam razloga da sumljam da je izmislia priču o ploči. Ozbiljan naučni radnik, akademik...
Priču o Bastaranima banalizuješ. Postavljali smo radove ruskog akademika, poljske istoričare, poljske letopise, turske izvore...

Ja se ne sprdam. Ja sam priliöno ozbiljan čovjek.
Lijepo sam te upitao, kakve veze imaju Struve i Kalistov sa vezom između tog tvog Jarona i pojma arhont.

Ne razumijem kako odjednom skačeš sa osobe na osobu; evo pričali smo o Ranki Kuić; kakva sada Olga? Eto to je još jedan primjer brkanja baba i žaba.

Ovo zaista gubi smisao.

Da bi izgubilo smisao, mora ga prvo i dobiti.

Hm tumačenja. Može biti, ali ne mora da znači.

Da, mora. Koji je onda smisao bilo kakve diskusije, ako se apsoluzno sve relativizuje? Onda možemo reći da svašta ne mora da znači; npr. to što imamo (originalni dokument) Sretenjski ustav i ne postoje nikakvi ukazatelji da je falsifikat, ne mora da znači da nije izmišljen - može biti i da je falsifikovan, samo što nemamo dokaza. Pa to je nakaradna logika.

Sada bas nesto gledam ove mape i pocinje da me kopka misao dali je moguce da su oni famozni crveni hrvati iz LjPD nisu zapravo vezani za tu severnu dalmaciju u germaniji (tu negde ''blizu'' mora da je bila i bela hrvatska)?
Neznam, kasno je pa... dal je to ikada neko nekada uzeo u razmatranje?

ZIGORMAR! - o famoznim Crvenim Hrvatima se već dosta raspravljalo; oni se nikako ne uklapaju u istorijski kontekst. Pogledaj šta je Tibor Živković pisao o tome (prepričavali smo Casino Royal i ja, na ovome forumu).

Ne radi se o tome, već o nemugćnosti da se razrade teze u atmosferi sveopšteg prepucavanja.

Ahile, ako pažljivo razmotriš, vidjećeš da se ovdje baš prepucava doslovno jedino supertertruper. Svi mi ostali, mahom, diskutujemo civilizovano i uz pažljivu argumentaciju.

Inače priča o kimdrima koji se pojavlju praktirno od Jilanda (Baltik zvali Morerusa ili sl), pa do Rima, ali i Semberije, se može uklopiti u tezu Đorđa Jankovića o širenju srpke kultur iz pravca Beča ka severu (doduše kimbri se javljaju malo pre atiranja ovih događaja od strane Jankovića). Kimbri se dovode i u kontekst istočnijih dešavanja kao potencijalni saveznici kralja Ponta.

O čemu je ovdje riječ? Koja hipoteza Jankovićeva je u pitanju i kako se sad tute uklapaju Kimbri???

Danas na Severu nemamo tragjužnih slovena ni u geneici (možda u tragovima) ni u lingvistici. Jedino što imamo je etnonim, naroda koji nam po ova dva kriterijum nije blizak, ali je moguće da su kao, ipak slovenski narod, bili u savezu sa južnoslovenskim Srbima, po kojima su dobili ime.
Zanimljivo je i da Hrvati svoju Balu Hrvatsku IX veka smeštaju u ove prostore.

A koji je to Sever?

I onda dolazimo na stanovište Radmila Marojevića.

I ovo sam preskočio? I, šta je to toliko bitno ustanovio dotični gospodin?

Još gore, ono što on uzima kao ulazne podatke, tretira kao zaključke koji proizilaze iz njegovih analiza, a ignoriše što on više puta potencira da se lingvistički ne mogu potvrditi te teze.

Ako mogu znati, što je konkretno u pitanju..?

Ni Porfirogenit ne tvrdi ono što mu se pripisuje. Masa navedenih stvari se skriva od šireg kruga čitalaca.
To što širokim masama, na Srpskom jeziku (i uporedno na grčkom) nije dostupan ceo DAI i cela "O ceremonijama", smo dodatno diskredituje "isprogramirane naučnike".

To je pomalo paranoično; nema tu nikakve zavjere. Imaj na umu da jednostavno nije moguće baš sve prevesti, kao i da se uporno, iz decenije u deceniju, javljaju srpski prevodi različitih pisanih izvora. Ne može trenutno stanje da diskredituje nešto - npr. nemamo još uvijek pravo, kritičko izdanje Savinoga Zakonopravila, odnosno dobar prevod (bolje rečeno pojašnjenje) na naš moderni jezik; niti ako se ne varam trenutno iko uopšte radi na tome. Je li to očajno, imajući na umu da smo u 21. stoljeću? Jeste. Da li to diskredituje naučnike? Naravno da ne! Po kojoj logici?!
Na kraju krajeva, danas živimo u informacionom dobu, tako da su elektronskim putem mnogi pisani dokumenti danas vrlo dostupni. I još, u suštini svako barata (više ili manje) engleskim jezikom, koji ima međunarodni, globalni neoficijalni status. Tako nekakvo provjeravanje uopšte nije teško, odnosno širim masama je spomenuti izvor itekako dostupan - pa eto, postavio sam ti link upravo ja, tako da ga imaš u rukama, i to da, ne samo engleski prevod već i grčki tekst!
Ako car KVII tvrdi nešto drugačije od onoga što mu se pripisuje; evo, pozivam te sada da nam se obrazložiš i ukažeš na to šta je u pitanju!

I, Ahil71, dozvomi mi da ti toplo poželim srećnu Novu godinu i praznike - uz sve nesporazume koje smo do sada imali u komunikaciji na ovoj (ili kojoj sličnoj) temi.

Hvala.Slavene. Imam Viz.izvore pa cuu da pregledam. Mada su me nervirali komentarima kad sam ranije čitala. A jel ima na originalnom jeziku celokupna dela Menandra,Teofilakta,Agatija i ostalih? više volim da se mučim sama, nego da mi tumače i čitaju pogrešno.
Taman sam htela da dramim opet jer čitam na wikipediji "Старија историографија је узимала, као поуздане, податке које је написао византијски цар Константин VII Порфирогенит о досељењу Срба на Балканско полуострво...Података о првим вековима боравка Срба и уопште Словена на Балканском полуострву готово и да нема"

Pa naravno da ima; al' ćeš otežano naći na internetu.
To što piše na Vikipediji nije baš tačno, kao što smo do sada već obrazložili.

Muče me ta "slovenizacija".Jel su svi Sloveni koji su nahrupili sa Karpata i Baltika bili pagani?

Pogrešno je reći sa Baltika; u trenutku u kojem govorimo, korektnije bi bilo diskutovati o Panoniji i Dakiji.
Da, bili su svakako pagani.

Jireček je smatrao (za Srbe konkretno) da su mešavina starobalkanskih etnosa (tu su valjda i Porfirogenitovi kršteni Srbi) i Slovena .
Onda su ipak Sloveni pretpreli balkanizaciju primanejm hrišćanstva, a manje je moguće da su "starobalkanski etnosi" slovenizirani".
Ima pevanih pesama kod današnjih Srba koje su, po funkciji, stvorene u neolitu (a sačuvane su samo na Balkanu) dok ih kod Istočnih i zapadnih Slovena nema uopšte-
Kako su onda ti Srbi u 6. i 7- veku slovenizirani? Šta su znali i danas znaju, ovi što su se doselili možda su naučili ovde (znači "sloveni "su se srbizirali), a oni što su ostali na Karpatima i svi oni što su danas Istočni Sloveni i dalje nisu smislili takve pesme, niti ih znaju. Hoću da kažem, ništa nam nisu doneli ti Sloveni , džaba su se selili.

Izvini, Srebrena, ali kakve su to sad pa pjesme koje su spjevane u mlađe kameno doba u Srba??? Koje?

Srebrena, da ne zaboravim ni tebe - srećna Nova godina!!! Da u ovoj godini pročešljaš literaturu i izvore o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo i - uopšteno, svim učesnicima ove teme, da u 2013. godini konačno otklonimo nesporazume koji ovdje postoje i objasnimo nejasnoće koje postoje kod pojedinih!

 

[supertruper]

A sad da vidimo šta Amijan Marcelin piše u Res gestae XXII,8
"Severnoistočni Sarmati su po plemenima dakle - Budini, SRBI, Vali...
Mislim da sam ovim citatom raspršio i najmanju sumnju vizavi dal je Marcelin izvor za Sarmate i Srbe ili ne a Klaudiju Skitskom savetujem da istorijskim izvorima prilazi bez predubeđenja.

 

[krinka5]

Srebrena, da ne zaboravim ni tebe - srećna Nova godina!!! Da u ovoj godini pročešljaš literaturu i izvore o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo i - uopšteno, svim učesnicima ove teme, da u 2013. godini konačno otklonimo nesporazume koji ovdje postoje i objasnimo nejasnoće koje postoje kod pojedinih!

Pridružujem se čestitkama i željama u vezi nove godine

Kada je reč o objašnjenju nejasnoća onda da krenemo :

red je da odgovorim i Klaudiju Gotskom uz napomenu da je trebao svoj nick definisati kao Skitski jer su Goti bili skitsko pleme što svedoči i ime Vithimirisa, njihovog kralja koje ja jednostavno prevodim kao Vitomir (Vitimir).Što se tiče Alana, Sulimirski je napisao Alani- Serbi i u tome se pozvao na Ptolemeja - moguće jer Marcelin Srbe naziva Sargetima - pošto prema staroiranskoj gramatici g prelazi u b to bi bilo Sarbeti ili Sarbi. Prema tome, Marcelin piše o Alanima Sarbetima (Srbima) i to ispade nije šija nego vrat. dalje, celo jedno poglavlje gde on striktno kaže da su Alani Serboi nedostaje - ali ne u svim prepisima već samo u nekim (sic!) što me podseća na onih prvih 200 strana što nedostaju Orbinijevom delu alu ne nedostaju nego nedostaju zna se u kakve svrhe. To me opet dovodi do Ferjančićevog masivno- sugestivnog falsifikovanja vizantijskih izvora i dan danas korištenih u nastavi. Prema tome, šta je u svemu najvažnije - pa to da su istočni Alani Srbi!
2. Sarmati su na područje Srbije BiH,CG,Mak došli još u 1 veku pre n.e. i to je glavna seoba, dolazak Slovena sa Avarima bitan je jedino zbog toga što se Sarmati (Srbi) Slovenizuju.

Marcelin u svojoj "Istoriji " samo jednom pominje Sargete a to čini u XXII knjizi u osmom poglavlju kada opisuje crnomorske oblasti i narode koji tamo žive . Evo tog dela ;

A. Marcelin , Istorija , pevod i objašnjenja Milena Milin, Prosveta 1991.

Kao što se može videti Marcelin jasno razdvaja Alane i Sargete , zapravo prema toj rečenici nikako ne možemo zaključiti da je to isti narod (na drugim mestima kada piše o Alanima ne spominje Sargete - što se može videti i u priloženom delu u vezi evropskih Alana) . Da ne pišem koliko je proizvoljno Sargete identifikovati sa Srbima, to ću ovaj put preskočiti.
Nadao sam se da će nova godina doneti nešto novo ali ništa od toga U osmom poglavlju kao i u XXII knjizi , kao i u celoj "Istoriji" ne postoji ni jedna rečenica u kojoj se pominju Srbi (ako treba mogu da postavim celo osmo poglavlje) .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Уосталом, за комунисте је историја почињала 7. јула 1941. године, и то је оно што су фаворизовали, период после тога. За оно пре тога нису били посебно заинтересовани.

Druže Kyrios, ovo je ipak malo pretjerano! Pa marksistička nauka se trudila da pažljivo istražuje klasne sukobe, do u vrijeme prvobitne zajednice!

@Slaven
Već sam te upozorio da ne možeš da ranije Iviću, a sada Srejoviću, kao rezultate njihovog naučnog rada, pripisuješ delove u kjima se oni pozivaju na duge, pa te teze obaraju (ili potvrđuju). Ivić je u svojoj analizi, praktičnop oborio tu uvodnu pretpostavku, a Srejovićev naučni rad seže do antika, a ne kasnije, ali to je dovoljno da se doaže naša autohtonost na ovim prostorima do današnjih dna.
Ovo što ti radiš je obmana, prevara, falsifikat, kako hoćeš.

Ajde! Ti onda mora da vidiš nešto što niko drugi ne vidi u tekstu (pa ni njegovi autori), već samo ti samcat!

Dozvoli da ti ukažem šta Ivić kaže za prasrpski jezik:

* ИСН I, 130-131.

Vid' ti šta piše Pajo...autohtoni Balkanci malo ostavili u jeziku Srba, tj. došljački Sloveni od Balkanaca nisu preuzeli mnogo riječi, izuzev u primorju; pustošenja Slovena, i naseljavanje, napravila su diskontinuitet u kasnoantičkoj balkanskoj civilizaciji...a od ostata, nastadoše Vlasi i proto-Arbanasi.
Auh, k'o hladan tuš autohtonistima dođe ovaj Ivić...

I to isti onaj Ivić koji obara stanovišta nauke i zastupa balkansko-autohtonističke koncepcije porijekla Starih Slovena?!?
Pa čekaj bolan malo; ko koga ovdje obmanjuje, vara, falsifikuje?

Što se tiče Srejovića, zaista mi je nejasno što si zapravo htio reći. Ja sam ti njega citira, a on se bavio, kako i sam kažeš, antikama - a slovenska pojava na Balkanu u VI stoljeću je, kako Ivić iznad veli, okončavanje kasne antike.

Ako sam ja to dobro tebe razumio, falsifikovanje je citiranje stručnih lica???

Reći ću samo da je Mađarima, pre nego što su prošli kroz Đerdapsku klisuru, vladao vojvoda (Veovodos) Lebedija, odnosno narod koji je pripadao Sabartima Asfaloima (ovo u engleskom prevodu nisu uspeli da prevedu, u novogrčkom to bi značili obezbediti (kraljevski Srbi, vladajuća kasta?) ili pogrešno citirano asproi - beli. Znači Beli Srbi su istovremeno prisutni Istočno od karpata i u Bojki (bila ona u jugozapadoj Mađarskoj ili kod Berlina, ja pre mislim u jugozapadnoj Mađarskoj). Ovo je jedino moguće ako se prihvati ono na šta ukazuju vizantijski izvori, a najveći autoritet među njima nedvosmisleno i kaže, Dačani i Srbi.
Još zanimljivija je priča o Velkomoravskoj kneževini. U Beogradu i Sirmijumu Mađari dolaze u sikob sa Svetpolkovim potomcima. Papa je pisao Mutimiru da prihvati ingerenciju sirmijumskog episkopa, što ga, na neki način stavlja u zavisan položaj u odnosu na Velikomoravsku kneževinu. Mađari dalje idu ka severu u Banat i Transilvaniju, gde živi narod, koji je nekad bio pod vlašću Svetopulkovom, ali nije kršten. Ovde jasno da su po Porfirogenitu kršteni Srbi zapravo Moravci, odnosno da je još uvek sveže sećanje na rad Ćirila i Metodija. Za Moravce, dalje kaže da im je država uništena od strane Turaka (Mađara, ali i Bugara), i da su se utopili među Bele Hrvate, Turke i Bugare (Jovan Cvijić Bugare mongoloidne elemente nalazi pre svega kod naroda koji živi istočno od reke Istar, do Timoka je prelazno područje) i druge (začudo ne pominje posebno Srbe, koji su im bili prvi susedi). Tačnije, on Moraviu smešta južno od Turske.
Kod Popa dukljanina imamo (među Bugarima) Moralhe, Morovlahe ili Crne Latine (na grčkom mavros znači crn).
Potvrdu da su moralchi Srbi imamo u jednom italijanskom planu Beograda, po kome su u jednoj pravoslavnoj crkvi, pored Vlaha i Bugara, služili i Moralchi (Srbi se ne pominju, a moralo ih je biti).
Moravci se pominju i u spisu "O cermonijama". Ovo još nism iščitao, obimno je, ali se kaže da je arhont Moravaca Sebartion, kao i da je u hrvatskom prevodu umesto Srbin pisano Sloven (znači ovo sa rezervom, nisam proverio).
Čini mi se da je sada jasno ko su crni i kršteni Srbi (za razliku od belih koji su nekršteni)
Takođe Porfirogenit nigde ne pominje da su se Moravci odnekud doselili.

Internet je sada omogućio da ova dela mogu da se iskopaju, ali zar nije normalno da se omogući da ovo (po programiranim istoričarima) najvažnije delo za srpsku istoriju, ne bude dostupno širokim masama na Srpskom prevodu (za svaki slučaj uporedno i orginal na grčkom).

Kuku...šta sad, Morlovlasi, Morlaci i Moravci su jedno te isto po principu sličnost po zvučnosti?

Odakle ti je sad odjednom jasno da car Porfirogenit aludira na Velikomoravsku govoreći o krštenim Srbima???

Voleo bih da mi obožavaoci lika i dela Konstatina Porfirogenita objasne šta on kaže o naseljavanju Slovena na današnji srpski etnički prostor (zna za Slovene i često ih pominje u drugima delovima).

Ne znam zašto istoričare ismjevaš kao da su obožavaoci lika i djela; jesmo li o liku zapravo uopšte na ovoj temi i diskutovali?
Ako se ovo odnosi na 30. poglavlje DAI, zamolio bih te da ga pročitaš cijelo, a ne samo početak koji aludira na neko vrijeme s kraja III stoljeća. Kao što je Živkoviž pokazao seciranjem tog izvora u De Conversione.., istorijski izvor koji opisuje Slovene upotrebljen za to poglavlje je nastao oko 600. godine, hronološki i smješten u slovensko doseljavanje na Balkansko poluostrvo - krajem VI i početkom VII stoljeća.

Prozbori i ti jednu naposlenu, u glavu, a ne sve nesto izokola.

Pa kad se prevrši mjera...prevrši se!

 

[Kyrios]

Druže Kyrios, ovo je ipak malo pretjerano! Pa marksistička nauka se trudila da pažljivo istražuje klasne sukobe, do u vrijeme prvobitne zajednice!

Један мој друг (прави) делио је комунисте у две категорије: у једној су комунисти који спавају на дасци, а у другој су комунисти лопови. Према њему, 1948. године је дошло до обрачуна између ове две категорије, у којој су победили ови други и ове прве послали на Голи оток. А да су ови први победили, ми би прошли још много горе него што јесмо. Е, за ове комунисте лопове нешто нисам сигуран да их је занимала марксистичка теорија, а ако их је и занимала, занимала их је као оруђе са одржање власти и богаћење, које је уз то ишло.

Постоји један добар виц везан за марксизам, али да би сте га разумели треба мало да познајете језик Југоисточне Србије. Негде 1945-1946. године у Југоисточној Србији сељаци су били у обавези да похађају вечерње марксистичке курсеве.Елем, једног дана разболе се Милисав, па није могао на наставу. Уредно је обавестио надлежне, и они му рекоше да може да одболује, али да комшија Милорад мора да му помогне да надокнади градиво. И тако, увече после наставе дође Милорад код Милисава, и Милисав га пита: "Па добро Милораде, какво радесте на туј наставу?" А Милорад одговара: " 'бем ли га. Кажу некакав крал маз, па направил капитал. А помагал му неки Енглез".

 

[Сребрена]

n quo tractu Halanorum impetu repentino temptatus amisit sequentium paucos[/U].
(Алани нападају цара Грацијана на путу од Сирмијума до Мартис кастра тј. места које је било између Рацијарије и Еска)

Postojao je most na tom delu Dunava, oko ušća Eskusa, 10 metra iznad vode i dug skoro 2,5 kilometra
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Roman_Gothic_Walls_Romania_Plain.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine's_Bridge_(Danube)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gigen

Slavene,
hvala na čestitikama..i ja tebi želim (kao i svima ostalim na forumu) mnogo sreće i ugodnih stvari u 2013.godini.

Odgovaram ti kratko ovog puta:

Pesme su dodolske, vezane za Dodu.Areal rasprostranjenosti, od Drine do Crnog mora, najstarije obredne lirske srpske narodne pesme.
A povodom seoba sa Baltika: Pagani su stigli odozgo, piše u DAI, ista vrsta paganizma i bogova je bila u plemenu Derwana (koji su došli ovamo) i u plemenu Rujana na Arkoni, nema razlike do pada Arkone i Retre.

ДОДАТАК:

Везано за опис Јована из Ефеса, нацртала сам положаје Словена и Авара на мапи (још у старој години)).
Сад сам додала и положај оних крштених Срба што су већ били ту, како сведочи Порфирогенит, кад су у 7.веку пристигли пагански Срби из Беле Србије.

На исту мапу додала сам и ону документовану границу између Срба и Ромеја 1347.године ( .. занимљив је податак Нићифора Григоре да је у јесен 1347. године Јован Кантакузин свом најстаријем сину Матији доделио област између Дидимотике и предграђа Христопоља (Морунац или Кавала), која се према северу простирала од обале мора до града Ксанти. Цар је објаснио свом првенцу да га тиме поставља као неку брану државе Ромеја, која попут стене треба да заустави таласе „бескрајног мора Трибала (Срба)”.
http://img195.imageshack.us/img195/1056/copyofcopyof.jpg

 

[Ahil71]

Ako se nevaram, onaj sloj koji je istočni ogranak je taj koji je prodirao daleko na jug, po prostranstvima Helade; a ne zapadni.

Pa dakako da ima. Eto, Salonu su razorili Sloveni u upadima 614. godine, onda imamo podatke o borbama i u Sremu i oko Singidunuma, pa su tu zabilježeni i upadi i u Bosnu; ne znam koji tačno izvor (pogledaj u ISN kod Kovačevića), piše, ali jasno govori o tome da su Južni Sloveni porušili čitavi niz gradova po Dalmaciji (o tome detaljnije ćeš naći dosta kod Živkovića; ona njegova knjiga koja je u suštini prošireni mu doktorat); jasno je da je ovaj prostor bio dobrim dijelom naseljen slovenskim življem i prije pojave Hrvata i Srba.

Podatak cara Porfirogenita da su ova područja opustjela od Avara treba upravo shvatiti kroz kontekst - tu su najveći udio od brojnih 'varvara' u pustošenju učestvovali upravo Sloveni. Imajući u vidu da oni formiraju trajne naseobine nešto istočnije (pa i nešto zapadnije), situacija je dakako ista i na hrvatsko-srpskome području.

Uzgred, srećna nova godina i novogodišnji praznici, Kyrios-e!!!



Ja se ne sprdam. Ja sam priliöno ozbiljan čovjek.
Lijepo sam te upitao, kakve veze imaju Struve i Kalistov sa vezom između tog tvog Jarona i pojma arhont.

Ne razumijem kako odjednom skačeš sa osobe na osobu; evo pričali smo o Ranki Kuić; kakva sada Olga? Eto to je još jedan primjer brkanja baba i žaba.



Da bi izgubilo smisao, mora ga prvo i dobiti.



Da, mora. Koji je onda smisao bilo kakve diskusije, ako se apsoluzno sve relativizuje? Onda možemo reći da svašta ne mora da znači; npr. to što imamo (originalni dokument) Sretenjski ustav i ne postoje nikakvi ukazatelji da je falsifikat, ne mora da znači da nije izmišljen - može biti i da je falsifikovan, samo što nemamo dokaza. Pa to je nakaradna logika.



ZIGORMAR! - o famoznim Crvenim Hrvatima se već dosta raspravljalo; oni se nikako ne uklapaju u istorijski kontekst. Pogledaj šta je Tibor Živković pisao o tome (prepričavali smo Casino Royal i ja, na ovome forumu).



Ahile, ako pažljivo razmotriš, vidjećeš da se ovdje baš prepucava doslovno jedino supertertruper. Svi mi ostali, mahom, diskutujemo civilizovano i uz pažljivu argumentaciju.



O čemu je ovdje riječ? Koja hipoteza Jankovićeva je u pitanju i kako se sad tute uklapaju Kimbri???



A koji je to Sever?



I ovo sam preskočio? I, šta je to toliko bitno ustanovio dotični gospodin?



Ako mogu znati, što je konkretno u pitanju..?



To je pomalo paranoično; nema tu nikakve zavjere. Imaj na umu da jednostavno nije moguće baš sve prevesti, kao i da se uporno, iz decenije u deceniju, javljaju srpski prevodi različitih pisanih izvora. Ne može trenutno stanje da diskredituje nešto - npr. nemamo još uvijek pravo, kritičko izdanje Savinoga Zakonopravila, odnosno dobar prevod (bolje rečeno pojašnjenje) na naš moderni jezik; niti ako se ne varam trenutno iko uopšte radi na tome. Je li to očajno, imajući na umu da smo u 21. stoljeću? Jeste. Da li to diskredituje naučnike? Naravno da ne! Po kojoj logici?!
Na kraju krajeva, danas živimo u informacionom dobu, tako da su elektronskim putem mnogi pisani dokumenti danas vrlo dostupni. I još, u suštini svako barata (više ili manje) engleskim jezikom, koji ima međunarodni, globalni neoficijalni status. Tako nekakvo provjeravanje uopšte nije teško, odnosno širim masama je spomenuti izvor itekako dostupan - pa eto, postavio sam ti link upravo ja, tako da ga imaš u rukama, i to da, ne samo engleski prevod već i grčki tekst!
Ako car KVII tvrdi nešto drugačije od onoga što mu se pripisuje; evo, pozivam te sada da nam se obrazložiš i ukažeš na to šta je u pitanju!

I, Ahil71, dozvomi mi da ti toplo poželim srećnu Novu godinu i praznike - uz sve nesporazume koje smo do sada imali u komunikaciji na ovoj (ili kojoj sličnoj) temi.



Pa naravno da ima; al' ćeš otežano naći na internetu.
To što piše na Vikipediji nije baš tačno, kao što smo do sada već obrazložili.



Pogrešno je reći sa Baltika; u trenutku u kojem govorimo, korektnije bi bilo diskutovati o Panoniji i Dakiji.
Da, bili su svakako pagani.



Izvini, Srebrena, ali kakve su to sad pa pjesme koje su spjevane u mlađe kameno doba u Srba??? Koje?

Srebrena, da ne zaboravim ni tebe - srećna Nova godina!!! Da u ovoj godini pročešljaš literaturu i izvore o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo i - uopšteno, svim učesnicima ove teme, da u 2013. godini konačno otklonimo nesporazume koji ovdje postoje i objasnimo nejasnoće koje postoje kod pojedinih!

Olga, Ranka; permutovao sam izvinjavam se.
Može biti; da ne ulazim seda u organizaciju Rimskog carstava, ali ukratko, zna se da je struktura složena, i da su u jednom periodu, u odbrani carstva, imala polunezavisna lokalna plemena. Ne vidim zašto bi odbacili tezu da su arhonti Ilira, zapravo zaista Arhonti Ilira (delimično romanizovani). U temi o Tribalima navodili smo izvor koji Tribale stavlja u o vaj kontekst. Jednom sam postavio pitanje šta znamo o Civilumu Sirmijaca i Amantina (ovo bi trebalo da je administrativna jedinica lokalnog stanovništva u okviru Rimskog carstva). Niko mi nije odgovorio. Da dodam da su Amantini jedno od plemena koje propada Limigantima.
Koji je sever; Poenta je da su Srbi, koji su se pojavili na severu došli sa juga (moguće, posredno oko karkata, ali pre preteći put ćilibara)), i ušli među Slovene koji govore zapadnoslovenskim jezicima i koji im genetski nisu srodni. Znači smer migracije je obrnut. Đorđe janković kaže da sa je kulturni trag od Beča ka severu datiran, čini mi se u IV vek.
Prepucavanja; ponekad primenim meru reciprociteta, nikad ne počinjem
Kimbri. Kimbri su Srbi.
Ivić; Ivić u uvodnom delu polazi od pretpostavke da su Srbi došli sa severa, ali kasnije navodi da lingvistika to ne može potvrditi, i zalaže se za preispitivanja. Ne možeš tu uvodnu napomenu predstavljati kao zaključak koji proizilazi iz njegovog istraživačkog rada.

Srećna Nova godina tebi i svim ostalim formurašima.

 

[Ahil71]

Ово је извучено из контекста и као такво се може погрешно протумачити. Дакле, у књизи С. Л. Кузьмин, От Скифии к России између осталог се каже:



А пре тога се говори о војном походу Бастарна на Балкан, као најамника македонског цара Филипа V, са кога се већи део вратио у област данашње Јужне Украјине и Молдавије, где су они тада живели, и донео овај елемент ношње о коме се говори, према коме су Бастарни препознатљиви археолозима и на основу чега их могу чвршће повезати са Зарубинецком културом. Део Бастарна који је остао на Балкану нема никакве везе са Словенима, претпоставља се да је у вези само онај део који је остао иза Карпата и који је асимилован од стране Сармата, као резултат чега су, према истој теорији, настали Словени.



Погледај савремену литературу која говори о Антима и видећеш да је опште прихваћено да се Анти сматрају прецима Источних Словена. Не знам шта тачно подразумеваш под Иранском групом народа, у суштини то су доминантно R1a-Z93 народи. Можда у ту групу убрајаш и Ските и Сармате, али као што се види са стабла хаплогрупе R1a1a које сам прикачио у једном од претходних постова, то је дискутабилно. Постоји општа сагласност о томе да су Скити и Сармати били доминантно R1a, али и дилеме да ли су били доминантно R1a-Z93 или нека грана од R1a-Z283. У сваком случају, данашњи Словени (било источни, западни или јужни) не могу бити потомци Индо-Иранаца, јер иако су са њима рођаци по R1a1а линији, ипак припадају различитим гранама те хаплогрупе (R1a-Z280 и R1a-M458). С тим у вези, у раду Рожанског и Кљосова на који сам упутио у једном од ранијих постова, показано је да су све главне гране хаплогрупа R1a-Z280 и R1a-M458 које карактеришу Словене приближно исте старости, чак су приближно старе и као I2a1-Dinaric, и постоји општа сагласност да су све настале иза Карпата (гледано одавде).
Због тога, а и због многих других аргумената, ја не верујем у аутохтонизам који ви заговарате, али далеко од тога да се потсмевам онима који мисле другачије. Ако се нечему потсмевам, то може бити само параноја која куља из постова појединих аутохтониста на овој теми, пре свега мислим на супертрупера. Колективна параноја и смишљање теорија завера јесте нешто што је комунизам смишљено и масовно распиривао у овом народу, а после комуниста је било и многих других политичких субјеката који су се трудили да одрже такво стање, јер им је ишло у прилог. Стога се донекле та параноја може разумети, али ја се ипак са тим не могу никако помирити.



Са овим се апсолутно слажем. Ти се вероватно сећаш да ме је неко на теми за генетичку генеалогију питао која сам хаплогрупа, и да сам одговорио да се још увек нисам тестирао, али да то и није битно, да се ја осећам да припадам свим хаплогрупама заступљеним у српском народу, да су ми све битне и да ме занима порекло сваке од њих, а посебно оних најфреквентнијих. Тачно је да су Срби (као и сваки други народ) једно сложено хемијско једињење које се састоји из већег броја хемијских елемената, али се порекло сваког од тих елемената може засебно пратити, а онда се све то може склопити у јединствену теорију о пореклу „сложеног једињења“.



Хоће некад, узорци су већ сада прилично велики, а из дана у дан су све већи, и наравно, поузданији. Међутим, ја не сматрам да је фреквенција (проценти) хаплогрупа најбитнија. Још битнија за генетичку генеалогију је статистичка варијанса, односно генетичка разноврсност, која прилично поуздано говори о томе колико дуго одређена хаплогрупа борави на одређеном подручју, на основу чега се може одредити и вероватно место настанка те хаплогрупе.



Ја се потпуно слажем да је културни идентитет важнији од генетичког, и вероватно си приметио да у ономе што пишем доста потенцирам словенски културни идентитет Срба, без обзира на то што се Срби генетски веома много разликују од других западно и источно словенских народа. Међутим, интелектуално сам радознао и јако ме занима и генетско и културно порекло Срба, као и како и када су се те две ствари спојиле.
Са друге стране, ја доста потенцирам генетику јер њој, као и археологији највише верујем, оне су ми некако најегзактније. А оно чему најмање верујем је управо то што ми се чини да ви радите – играте се речима, тражите нека значења и тамо где их нема, трагате за речима са кореном „serb“ или сличним и то редовно повезујете са Србима, без икаквих чврстих аргумента. Можда најбољи пример за то је она бесмислена расправа око тумачења латинске речи „bella“. Дакле, Порфирогенит пише о Белим Србима, и користи грчку реч која се преводи на српски као „бели“. Онда ти то српско „бели“ повезујеш са латинском речи „bella“ и њеним значењем на латинском, само зато јер се те две речи слично пишу (на латиници) и читају. Међутим, не размишљаш о томе да та латинска реч са оригиналном грчком речи нема никакве везе. Шта би било да си читао енглески превод Порфирогенита, на пример књигу Тибора Живковића, и да си на том месту нашао реч „white“, са којом речи и на ком језику би онда то повезао?



То што Приморац из политичких разлога накарадно интерпретира генетичке резултате не значи да нико други не сме да да своју интерпретацију. То што Приморац ради усмерено је ка широким народним масама које о генетици ништа не знају, па неки од њих и прогутају то што им се сервира. Међутим, ми се овде обраћамо људима који нису лаици, који могу и требају да се критички осврну на наше интерпретације уколико нису добре. Не видим зашто бежати од интерпретација. Уосталом, зашто не бежиш и од интерпретација онога што прочиташ у историјским књигама – немој да се љутиш, али ја мислим да то сто пута горе интерпретираш.


На крају СВИМ ФОРУМАШИМА ЖЕЛИМ СВЕ НАЈБОЉЕ У НОВОЈ 2013. ГОДИНИ.

Ne bih rekao da je izvučeno iz konteksta. Potvrđuješ kulturni uticaj i migraciju iz pravca Dako-mezijske grupe ka Zarubineckoj kulturi, što i ja tvrdim.
Anti; teško da tu može biti jedinstvenog stava. Anti su ponekad sarađivali sa Slovenima, ali češće su ratovali, do istrebljenja, dok nisu toliko oslabili da su morali tražiti zaštitu omrženih Vizantijaca, dobili prostor u donjem toku dunava, gde su se nakraju izmešali sa Bugarima. Ako govorimo o genetici ja bih njima najpre dodelio Z93.
Rožanskog i Kljosova sam čitao, i on nedvosmisleno kaže da je R1a prvobitno došla na Balkan. M458, Z93 i Z280 su braća, ali braća imaju i tatu, o tom tati na Balkanu pričam. M458 je zapadna grupa. Z93 je povratni talas ka Iranu, Indiji, ali i Skiti, možda i Tračani. Kasnije se vraćaju kroz Alane, Ante i Jazige. Z280 je Vučedol, meša se starosedeocima, pa u V vpne, deo migrira preko Karpata, deo je romanizovan. Na prostoru Zagubijatske kulture, pod uticajem Sarmata i Anta formira se končna kultura Slovena koji se vraćaju sa Avaqrima, ali i dalje šire ka istoku i severu. Retki su "očevi" preživeli do današnjih dana, ali bi tim prvim R1a u Evropi pripisao zasluge za širenje Vučedola ka Kritu, ali i za formiranje južnoslovenskih jezika.
Rasprava o belim nije sama sebi svrha, ali ima smisla u tumačenju onoga što je hteo reći Porfirogenit. Insistira na tome da se prisustvo nekog naroda mora potvrditi u izvorima, a hroničari se silno zabavljaju sa nazivima lokalnih plemena. Limiganti mogu biti ključ za razumevanje naše istorije, ali su oni jednostavno Mršavi, koščati ljudi koji žive uz granicu. Ovaj opis još više golica znatiželju, ali hroničari nisu zabeležili kako je taj narod sebe zvao.

 

[Ahil71]

Druže Kyrios, ovo je ipak malo pretjerano! Pa marksistička nauka se trudila da pažljivo istražuje klasne sukobe, do u vrijeme prvobitne zajednice!



Ajde! Ti onda mora da vidiš nešto što niko drugi ne vidi u tekstu (pa ni njegovi autori), već samo ti samcat!

Dozvoli da ti ukažem šta Ivić kaže za prasrpski jezik:

* ИСН I, 130-131.

Vid' ti šta piše Pajo...autohtoni Balkanci malo ostavili u jeziku Srba, tj. došljački Sloveni od Balkanaca nisu preuzeli mnogo riječi, izuzev u primorju; pustošenja Slovena, i naseljavanje, napravila su diskontinuitet u kasnoantičkoj balkanskoj civilizaciji...a od ostata, nastadoše Vlasi i proto-Arbanasi.
Auh, k'o hladan tuš autohtonistima dođe ovaj Ivić...

I to isti onaj Ivić koji obara stanovišta nauke i zastupa balkansko-autohtonističke koncepcije porijekla Starih Slovena?!?
Pa čekaj bolan malo; ko koga ovdje obmanjuje, vara, falsifikuje?

Što se tiče Srejovića, zaista mi je nejasno što si zapravo htio reći. Ja sam ti njega citira, a on se bavio, kako i sam kažeš, antikama - a slovenska pojava na Balkanu u VI stoljeću je, kako Ivić iznad veli, okončavanje kasne antike.

Ako sam ja to dobro tebe razumio, falsifikovanje je citiranje stručnih lica???



Kuku...šta sad, Morlovlasi, Morlaci i Moravci su jedno te isto po principu sličnost po zvučnosti?

Odakle ti je sad odjednom jasno da car Porfirogenit aludira na Velikomoravsku govoreći o krštenim Srbima???



Ne znam zašto istoričare ismjevaš kao da su obožavaoci lika i djela; jesmo li o liku zapravo uopšte na ovoj temi i diskutovali?
Ako se ovo odnosi na 30. poglavlje DAI, zamolio bih te da ga pročitaš cijelo, a ne samo početak koji aludira na neko vrijeme s kraja III stoljeća. Kao što je Živkoviž pokazao seciranjem tog izvora u De Conversione.., istorijski izvor koji opisuje Slovene upotrebljen za to poglavlje je nastao oko 600. godine, hronološki i smješten u slovensko doseljavanje na Balkansko poluostrvo - krajem VI i početkom VII stoljeća.



Pa kad se prevrši mjera...prevrši se!

Već sam rekao šta je Ivićeva teza. Već sam ovo isto navodio kao argument u prilog autohtonosti, samo treba malo čitati i između redova.
Ivić je u problemu, jer međuslovenskim jezicima ne može da nađe primese, koje su očekivane, ukoliko je došlo do mešanja stanovništva.
Pravi konstrukciju, lokalno stanovništvo je potpuno Romanizovano, dolazi do razmene stanovništva preko Dunava.
I u ovoj varijanti ovo je dokaz autohtonosti jer sa obe strane Dunava, reč je o istoj kulturi, pa su ti romanizovani pre romanizacije govorili srodnim jezikom. Plus migracije pod pritiskom Rimljana.
Međutim postoji jedno jednostavnije objašnjenje. Južni Sloveni nemaju primese prethodnog balkanskog jezika, jer je reč o istom ili srodnom jeziku, pa se primese ne mogu prepoznati.

Za Moravce, nije odjednom, ali to je više nego očigledno. To je ono, delimično romanizovano stanovništvo vizantijskih gradova koje sada arheolozi pronalaze. Crni Romani, kako kaže pop Duklnain. Inače Mora (Morana) je kod Slovena Boginja smrti. Ranka iz keltskog izvodi naziv za Moravu od mirna, spokojna. Đorđe janković pretpostavlja da su Srbi pepeo pokojnika prosipali u reke. Na grčkom je crni μαύρος.
Porfirogent kaže da su se Moravli izmešali sa Bugarima (između ostalih). Pod Dukljanin kaže da su se Morovlasi izmešali sa Bugarima.
Sa aspekta aspekta Vizantije pokrštavanje je jedna od ključnih mehanizama, za širenje uticaja, zato imamo nekrštene Srbe. Ako toliko insistira na nekrštenim moraju postojati i kršteni. U njegovo vreme je delatnost Ćirila i Metodija sveža, ali hrišćanstvo nije novost na tom prostoru.
I zato insistira na tome da su Turci otišli iz Sirmijuma i Beograda na severoistok, gde su takođe živeli narodi koji su nekad bili pod vlašču Svatopulka, ali ovi nisu kršteni
Dakle, Moravci su kršteni, Moravci su Crni i Moravci su autohtoni. I naravno, Moravci su Srbi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али...Пошто сам ја тупља од просечног тупсона, опет је мени нејасно, како Ф.Конте коментарише да су Словени ишли ПРЕМА ЈУГУ, кад текст из Ефеса (http://de.wikipedia.org/wiki/Ephesos)каже да су прешли ЦЕЛУ Хеладу, Солун и Тракију- то су области (кад се погледа карта Балканског полуострва, у односу на целину Балканског полуострва) које заузимају положај истоветан ресама на завеси..
А свакако Балкан и Хелада није на југу од Ефеса, него на западу.

Srebrena, gdje se to konkretno spominje prema jugu to?

..skraćeno zbog dužine [prim. Slaven777])..

Nemamo dovoljno izvora da možemo rekonstruisati svaki detalj, kao ni u drugim sličnim situacijama. Za sada se može reći, ukratko, da su prodirali iz Dakije i Panonije i da su u dobroj mjeri preplavili Balkansko poluostrvo.

Termin slovenizacija svašta može označavati. Najjednostavnije je - područje postaje slovensko - bez upita u način na koji se to odvija (seobom, asimilacijom, itd...). Nije baš tačno da nema od tada - imamo Grke, a dobili smo i Albance, te vlaške etničke skupine.

Ivuć. Srbi i Vlasi razmenili teritorije. Upozorio sam te da ne otuđuješ deo srpske teritorije. Pogledaj odakle kreću crte, Vojvodina, Baranja, Papuk. Mislim da nije slučajno ni to kako je prikazao gde završavaju, zaista je moguće da je stanovništvo RiRimske Dalmcije, Grčke i Trakije najviše promenjeno u VII veku. U istočnoj Srbiji je stanovništvo koje je naslilo Albaniju.

O ovome sam već pisao prije par postova, tako da nema potrebe da ovdje citiram Ivića ponovno - dovoljno je samo naglasiti da si Ivića potpuno pogrešno protumačio.
Nema apsolutno nikakva govora o razmjeni. Južni Sloveni nastanjuju ta područja krajem VI i početkom VII stoljeća, dok se romanska seoba smješta i u čak XII i XIII stoljeće! Dakle tu imaš hronološki jaz jedan ogromni, maltene pola milenija dugačak. U jednom imamo Nepoznatoga arhonta koji Srbe dovodi na ove prostore, a u drugom vlada kralj Stefan iz dinastije Nemanjića i stoluje Sveti Sava! Čak se i uslovi i okolnosti oko kojih se dotične migracije odvijaju - drastično razlikuju.
I inače ovdje nije konkretno slučaj sa Srbima, već Slovenima.
Nije mi jasno što si htio reći sa crtama..? Vidim dobro odakle kreću..i?

Možeš li mi, molim te, obrazložiti podebljano? Kada si me ti to upozorio i kakav to sad deo neke srpske teritorije ja to otuđujem? Hvala unaprijed na razjašnjenju.

Srejović: Definiše, u predrimskom dobu jedinstvenu jezičku grupu Dako-mezijce. Izvori govore da je deo Tribala potisnut preko Dunava i Save ka Getima. Ovo potvrđuje i Đorđr Janković.

A čekaj malo, gdje Srejović to definiše? Ja sam čitao njegova djela, a sada sam ih evo i prelistao, prije nego što ti odgovaram. Nigdje nisam pronašao 'Dako-mezijce'; ako me dobro sjećanje služi, o Dako-Mizma je pisao Milutin Garašanin. Kod Srejovića se mogu naći samo Dako-Geti; pod kojima se dakako ne podrazumijeva cijelo paleobalkansko stanovništvo.
Dakle, šta je zapravo u pitanju, Ahile?

Gdje o tome piše Janković..?

Cvijić: Vlasi potisnuti u Dinarske planine, odatle, kasnije popunjena šumadija. Ne negira dolazak Slovena, što niko i ne čini (nije sporno da su došli, pitanje je da li ih je i bili, makar romanizovanih),

Kako to misliš da niko ne čini??? Pa upravo oko toga se ovdje i vodi spor. Autohtonisti poriču da se ikakva seoba odigrala; npr. Dragoljub Antić govori o fizičkoj nemogućnosti njenoj; Deretić veli kako su svi izvori koji o njoj svjedoče, kolektivno, falsifikati. Evo ovdje je npr. od kolega/koleginica forumaša Srebrena to dovela u upit, među mnogim drugim.
To je zapravo i suštinska nit ove rasprave, oko čega se zapravo ovdje i preko stotinu strana i sporimo...
O tome da li je bilo možda nešto Slovena i prije druge polovine VI stoljeća, što svakako ne treba isključivati, niko ovdje nije raspravljao, niti je bila uopšte i tema. To je svakako moguće; naravno, ne u značajnijem kvantitetu...

Kovačević: Poziva se na DAI i tvrdi da tu piše da su Srbi došli sa dalekog severa, što nije tačno. U to vreme su postojale najmanj dve teze (istočno od Karkata i Polablje), obe nedokazane, pa je morao uzeti uobzir obe. Strani autori tako postupaju, kada nema dokaza za neku teoriju. Kažu po jednima je ovako, ovo ide u prilog, ovo osporava, a po drugima je ovako. Ovim pristupom Kovačević čitaoca dovodi u zabludu da je ta informacija pouzdana.

Čekaj malo, a šta to nije tačno?
1. Polablje
2. Zakarpatje
3. čak i poljske rječne doline, što se do njegovog vremena već počelo smatrati napuštenim

..obje, odnosno sve tri teorije, naravno da jesu daleko, na sjeveru.
Problem je što ti nešto tako relativno, karakterizuješ kao falsifikat, kao da ne znaš koje je zapravo značenje te riječi...

Šta bi sa:

Ko smo mi da dajemo kritiku akademicima, univerzitetskim profesorima...
Njihova dela govoe o njima..

Ko si ti da pridikuješ Kovačeviću? Ko si ti da SANU akademika Srejovića koristiš samo kada ti lično odgovara, a kada piše o slovenskoj najezdi krajem VI i početkom VII stoljeća i kulturnom raskidu koje na području poluostrva Balkana slovenska seoba prouzrokuje - samo odbaciš, pod izgovorom da je on 'stručnjak za antiku, a to poslije ne zna baš šta priča'?

Olga Luković Pjanović: Kada si već nekoga ko je Sorboni dobio titulu doktora nauka, okvalifikovao kao mentalnog bolesnika, mogao bi da izneseš celu dijagnozu.

Ne bih da se ponavljam; na ovoj temi sam već na jednoj cijeloj stranici opisao analizu lika i djela Olge Luković-Pjanović. Ne znam što si htio reći; da lude osobe ne mogu biti nesposobni. Ima teško umno bolesnih ljudi koji su daleko više postigli u svom životu od nje, čiji se opus za njenog čitavog života, dugog 78 godina, svodi na doktorat, prevod jednog romana, predgovor jedne muževljeve knjige i tu nakaradnu knjigu o Srbima kao najstarijem narodu, koju je napisala u posljednjim godinama svojega života.
Trebalo bi da se sjećaš, zato što si još tada bio aktivan na ovoj temi. U pitanju je 111. stranica, a u konkretno 2771. post-u (na istoj strani ćeš naći i malo detaljnije, iz njenog privatnoga života, što je postavio krinka5 - podaci koji nedvosmisleno ukazuju na izuzetno teško mentalno stanje u kojem je ona bila zapala). Porazmisli ovog puta šta pišem o njoj molim te, prije nego što je opet spomeneš u nekakvom pozitivnom svjetlu ili se nekako nadovežeš na nju. Sjedni na stolicu i pažljivo porazmisli o stvarima koje pišem; zapitaj sebe kako to da ona nema nikakvih objavljenih naučnih radova - doktorat joj je objavljen tek relativno nedavno, i to u Srbiji a ne u Francuskoj; odnosno da je za svog muža napisala jedan predgovor i da je u Francuskoj prevela jedan roman sa francuskog jezika na srpski (što nema veze sa naukom, naravno). Sjedni na stolicu i dobro porazmisli kada i u kom kontekstu OLP piše Srbi...narod najstariji. Ona je doživjela moždani udar 1987. godine (u 68. godini) i pala u komu. Ljekari joj nisu davali puno nade, ali se poslije samo dvije sedmice probudila iz nje, ali sa oštećenjima mozga, i to trajnim (od kojih se ne može oporaviti nikako). Polako se oporavljala, bez sposobnosti govora; često nesposobna da uopšte prepozna osobe koje je su je duže vrijeme poznavala. Eto, u to vrijeme, tada, piše ona svoje u suštini jedino djelo. Pa i jedan ludak koji uopšte nije ni istoričar, Jovan I. Deretić, djeluje zapravo mnogo racionalnije i ubjedljivije od nje (pa i daleko mentalno staloženije).
Prilično sam siguran da ćeš i ti, kada detaljnije pročitaš njeno djelo, provjeriš njene izvore i literaturu i kritiku njenoga djela, te proširiš svoje znanje pravim naučnim radovima, čime ćeš vidjeti u kakvom stvarnom, haotično šizofrenom svjetlu, spada Srbi...narod najstariji - kao i svi ostali, jednoga dana sramiti se samoga sebe što si uopšte tako mislio o njoj i što si jednoj tužnoj priči, koja je najvećim dijelom rezultat moždanih problema, krvi koja se izliva tamo gdje ne treba i dijelova najbitnijeg čovjekovog organa koji prestaju da funkcionišu kako treba, davao toliko neopravdano mnogo značaja...

PS I ivić sugeriše da imamo najmanje dve grupe Slovena koji su došli u VII veku. Jedna je bliska predrimskoj kulturi pomoravčlja i podunavlja, zanči Dakomezijskoj grupi (Spaljivanje pokojnika). Hrvati Čakavci, na primer imaju dodira sa Avarima (Obri), Gotima, Alanima to je verovatno Antska grupa (Srboljub Živković). Ivićevu analizu je kasnije negirana i pokazono da je štokavski jedan jezik, i da su čalavski i kajkavski drugi (ne potoji srpskohrvatski).

Ma gdje sugeriše to??? Jeli može citat?

 

[Сребрена]

Srebrena, gdje se to konkretno spominje prema jugu to?

Jovan Efeski ne pominje, zato sam i pisala onoliko, i crtala.
Pomenuo Fransis Kont sa Sorbonskog Univerziteta, a verovatno i mnogi ini, iako to ne piše uopšte.

Spojler

Fransis Kont (Francis Conte), Sloveni: Nastanak i razvoj slovenskih civilizacija u Evropi (VI-XIII vek), I, Beograd, 1989, str. 39. Prevela s francuskog: Gordana Petrovic.

dok na 25 strani
http://www.scribd.com/doc/67218908/70/III
piše da su ti "Sklavini " izmedju Avara i Romeja, znači, ako prihvatimo doslovno Konta, da su išli prema jugu, seobirali su se iz Požarevca, Šumadije, Pomoravlja ,Skoplja i sl. prema "Heladi Efeskog". A kako si i kad prešli tu, kad su tu u vreme dolaska Avara? Nikli kao trava iz zemlje, u tolkom broju, ili nahrupili iz davno propanih tunala i skrovišta ispod planina ? Ne stoji ta priča uopšte, čak ni za malu decu.

Za sada se može reći, ukratko, da su prodirali iz Dakije i Panonije i da su u dobroj mjeri preplavili Balkansko poluostrvo.

Za sada se ne može to reći, bar ne povodom zapisa Jovana iz Efesa, jer bi ti Sloveni iz Dakije i Panonije morali da pređu nekoliko prepreka, pre svega uzburkani i široki Dunav, avarske divlje horde koje jedva čekaju žrtve i ne pitaju za etnicitet, a takođe i da (uz pomoć alpinističke opreme) prelete kamenje i visove Stare planine . Osim tog, takav "prolaz" kroz Avare, preko Dunava i preko Hemusa, svakako bi neko zabeležio kao izuzetno veliki podvig.
Osim toga, ako je radi o seobi, to znači da su porodice tih Slovena nosili pune tovare "taljiga" sa šerpama , loncima, poklopcima, odećom za sebe, bebe itd..nekom zalihom hrane za ljude i životinje, zlatne kolajne iz narodne nošnje itd..itd... i naravno da su hodali sporo, i naravno da bi bili lak plen Avarima.
Nemoguće je.
Zabeležena je devetomečna seoba Bogdana iz oblasti Vranja u Bogdaniju, potonju Moldavije (na Vremeplovu imam referencu ) u poznije doba, dakle i za ove seobe Slovena moralo je da prođe više meseci samo da stignu do Balkanskog poluostrva, a još koliko da nađu sebi zgodno mesto za novo ognjište.

Evo još jedne priče iz srpskih predanja iz vremena neolita, pa vi to objasnite seobama ako može.
"Svatovska groblja" su termin za lokalne toponime, veruje se da su se tu potukle dve vladarke (plemena ili grupe). Radi se o obredu "kraljice" zabeleženim u svim srpskim krajevima , do polovine 20.veka održao se u selima Srbije i šire...a samo poreklo obreda (i obrednih tzv "kraljičkih" pesama iz ciklusa lirskih obrednih narodnih srpskih pesama) može jedino da se veže za vreme matrijarhata, što je možda najraniji neolit, a možda i pozni paleolit.

Primer iz Komova
http://www.komovi.com/kom/zanimljive-price-anegdote/64-svatovsko-groblje.html
Primer sa Kučajne/Homolja
http://www.ajmonegde.com/Dubocka-pecina.html



Ako "kraljički" obredi žive i danas, ili makar do 19/20 veka u predelima Visle, ukrajinskih Karpata ili u baltičkom Pomorju, onda jesu naši preci došli do nas, ako ih nema (kao ni dodolskih pesama) , onda je na Balkanskom poluostrvu bilo Slovena i Pre Slovena. Ili može da se kaže "Kad su došli Sloveni, Srbi su već bili tu".
Isto piše i u DAI, kad su došli pagani ("Beli"), već su tu bili hrišćani ("Crveni Srbi")).

Ima i taj termin, nisam ja izmislila, u kasnijim pisanijama alla Fransis Konte (ne znam odakle je citat, davno sam ga isekla)
http://img832.imageshack.us/img832/8498/crvenisrbi.png

 

[Ahil71]

@Slaven
U, bre baš mi jedeš vreme.
Čitaj ono što postavljam pažljivije. Nije mi jasno kako nisi uspeo da pronadješ Dako-Mizijce kod Srejovića, pominje ih u svakom radu od paleolta na ovamo (prati genezu), evo njegove biografije:
"U našoj kulturnoj i naučnoj javnosti već je stvorena identifikacija profesora Srejovića sa Lepenskim virem i Gamzigradom, koji su, zahvaljujući njegovim istraživanjima i tumačenjima, postali pravi biseri srpske i evropske kulturne baštine. Manje je poznato da je neposredno bio inicijator i rukovodilac nekoliko većih arheoloških projekata u Srbiji i Crnoj Gori, unutar kojih je samostalno, ili sa brojnim saradnicima, istraživao blizu 70 nalazišta. Većem broju saradnika na ovim projektima odškrinuo je ili širom otvorio vrata nauke, u zavisnosti od njihovih ličnih ambicija. Prve arheološke korake i sticanje terenskog znanja proveo je na Kosovu, istražujući praistorijsko višeslojno naselje i nekropolu pod tumulima u Karagaču kod Žitkovca i nekropolu spaljenih pokojnika u Donjoj Brnjici kod Prištine. Zatim se posebno bavio pitanjem etnogeneze Dardanaca na Kosovu, izdvajajući ovaj starobalkanski narod u posebno Dako–Mizijsku skupinu, odvojenu i od Ilira i od Tračana. Nije se plaši da etnički atribuira neki značajniji arheološki nalaz i tako je u bogatom grobu iz rimskog doba u blizini Ulpijane kod Gračanice (Čerkesko polje) prepoznao uglednu Tračanku visokog roda."
Đorđe Janković niše o Balkanskom poreklo Limiganata, a ove migracije se pominju i u izvorima.
"За порекло Лимиганата од посебног значаја су називи њихова два племена. Амикенси су живели око ушћа Тисе. Пикенси су живели источно од њих, између Тамиша и Нере, а тако су названи "према суседним областима". Река Пинкус и град Пинкум, једнаки су реци Пек и месту Велико Градиште [25]. Невероватно је да се неко варварско племе изван римских граница тако прозове према том градићу, и то тек у касноримско Доба. Римски град Пинкум налазио се пред улазом у Ђердапску клисуру и био је сасвим безначајна географска одредница у поређењу са градом Виминацијумом и другим мањим градовима. Северно од Дунава, наспрам Пинкума, простиру се планине, које су могле бити само ретко насељено погранично подручје Лимиганата. Зато се чини да је Амијан Марцелин, погрешно тумачећи да су Лимиганти накнадно добили име, знајући за римски Пинкум на Дунаву, открио суштину, да је уствари реч о племену по коме је град добио име. Поред тога, грнчарија рађена на спором витлу може имати корене управо у области предримског племена Пикенса.

Сличан случај могао је да буде и са Амикенсима. Њихово име подсећа на предримске Амантине, који су живели у Срему, односно у Доњој Панонији. А тамо у римско време има грнчарије рађене на спором витлу и украшене чешљем, као и гњетане грнчарије. У Доњој Панонији има и узора за сиву лимигантску грнчарију. И антрополошки подаци указују на Словене. Зато се као могуће старије земље порекла Лимиганата, указују области поред Дунава из предримског доба."
http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-naselja_c.html
http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-baranda.html
http://www.rastko.rs/arheologija/strifunovic-sloveni_panonija.html
O migraciji Amentina u Panoniju imaš i kod onog Hrvata, čiji sam opsežan rad već postavljao.

Uporno kao etnički prostor Srba tretiraš, prostor koji je Relja Novaković, definisao kao prostor prve srpske države po Porfirogenitu. Vojvodinu (da ne Pominjem Baranju, Savoniju, Banja Luku...) ne tretiraš kao srpski etnički prostor. I u srednjem veku imaš povlačenje Srba, pod pritiskom neprijatelja, do Slovačke, pa onda delimičan povratak, kada su se stekli uslovi. Isto imaš i u Antici. O razmeni nije moja teza, već je pominje Ivić u radu koji si ti postavio, ja je smatram malo verovatnom.

Seobe, naravno da je Dragoljub Antić u pravu i da masovno pomeranje čitavih naroda u datim okolnostima nije moguće. Izuzetak je organizovana seoba pod Arsenijem Čarnojevićem. Međutim niko ne negira pojavu manjih grupa (pre svega vojne elite). I kod Olge Luković imaš tezu da se u prvoj godini Justinijanove vladavine, naselila poveća grupa Srba (po meni je ovo malo verovatno). To, ako je bilo određenih doseljavanja, ne znači da ih nije bilo na Balkanu.

Kovačević; Stilom "na dalekom severu" se pišu bajke, a ne naučni rad. Imam kući razne knjige stranih autora, kada se nešto ne zna sa sigurnošću, navode se moguće teze, uz navodjenje prednosti i mana. Kovačevića ne kritikujem zbog naučnog rada, koga u spornom spisu i nema, već zbog pisanja istorije po pravilima revoluconarnog Suda časti, Beogradskog univerziteta.

"Srbi narod najstariji" je izašla iz štampe 1990, Olga je moždani udar pretrpela 1987.g. Očigledno je da je glavni rad na knjizi bio pre ovih dogadjaja, i to ne samo njen, on pominje nekakav tim. Jedina posledica je što je zaista ovaj rad malo haotičan, odnosno nezavršen, sirov. Evo njene biografije:
"Dr Olga Luković je rodjena 1920.godine u Srbiji, u mestu Guča.

Bila je izuzetno talentovana odmalena za jezike i muziku (sa osam godina je recitovala pesme od pedeset strofa, svirala klavir i violinu) . Kao najbolji djak Gimnazije u Čačku primljena je kao pitomica u Dom Kraljice Marije u Beogradu.

Tokom Drugog svetskog rata Olga je bila u logoru u Nemačkoj. Preživela je tako što joj je Srbin iz susednog muškog odeljenja logora dobacivao ljuske od krompira koji je čistio.

Posle rata Olga radi kao spiker na Radio Zagrebu, udaje se i stiče diplomu na Filološkom fakultetu-odsek klasični jezici. Po smrti svog muža dr.Bratoljuba Klaića, trpi žestoke pritiske i pretnje od Hrvata i napušta Jugoslaviju.

Šezdesetih godina Olga je u Parizu sprema doktorsku disertaciju i izdržava se pranjem sudova po lokaloma. Doktorirala je u Sorboni 1969.godine kod profesora Pjera Šantrena sa tezom Pravda kod Eshila i Sofokla. Udaje se za Cvetka Pjanovića, čije prezime dodaje svom devojačkom i nastavlja proučavanje korena srpskog naroda i srpskog jezika.

Kao izvrsni poznavalac ukupno deset jezika ( starogrčki, latinski, francuski, nemački, ruski, engleski, poljski, italijanski, španski i srpski), uspela je da da novi i revolucionarni pogled na dosad neosvetljeni deo istorije srpskog naroda.

Prilikom turneje po SAD (1987.g.) Olga je doživela i preživela težak moždani udar- posle 12 u komi američki lekari tvrdili su da neće moći više nikad da govori i piše. Oporavila se, ipak, po povratku u Pariz, uz pomoć sestre Natalije i medicinskog staratelja-logopeda Klod Rišar, koja je zbog Olge naučila srpski jezik i srpsko ćirilično pismo.Sada pokojna, Olga Luković-Pjanović, ostavila je iza sebe delo (posvećeno čika Spiri Jokiću) koje služi kao supstrat za novu i tačnu istoriju sveta."

Ovo za Hrvate ne bi trebalo da bude sporno, i oni su toga svesni, s tim da se pojavljuju teze da su Germanskog (Gotskog) porekla. Keramika im se razlikuje, sahranjivanje im se razlikuje... Pogledaj Jankoviča u emisiji Ćirilica.

 

[supertruper]

Ako neko ovde ima smelosti da pomene profesionalnog antisrbina Ivića kao neki autoritet onda, molim lepo, neka to i dokaže. BB lašci su poturali niz tzv. autoriteta, ustvari resavskih skribenata ali njihov autoritet nisu dokazali. Pa ja sad fino pitam da mi se
1. Dokaže nekim citatom da je neko od, recimo bilogde i bilokad svetskih lingvista po nekom pitanju citirao spomenutog dembela Ivića. I, onda,
2. Da isti lik koji je tvrdio da je Ćorović autoritet isto to i dokaže pa da onda,
3. To isto uradi i za Ćirkovića, Živkovića i ine resavsko- polupismene (jer ni srpski ne govore dobro) BB perjanice pa tek onda da izvali zaključak o autoritetima jer, srpska BB istoriografija nema autoritete jer su u pitanju resavski mediokriteti a od njih je najuočljiviji RR (Radić) koji je pola svoje knjige Strah u Vizantiji prepisao od jednog Austrijanca a, ko je taj, kao Herodot neću da kažem dok mi se ne odgovori na ova pitanja!

 

[Kyrios]

Ne bih rekao da je izvučeno iz konteksta. Potvrđuješ kulturni uticaj i migraciju iz pravca Dako-mezijske grupe ka Zarubineckoj kulturi, što i ja tvrdim.

Не само да извлачиш ствари из контекста, него и изокрећеш чињенице, или си пак погрешно разумео. Какву миграцију ти видиш у поменутом тексту? Аутор сасвим јасно каже да је постојао велики војни поход из правца Јужне Украјине (простора Зарубинецке културе) ка Балкану, да је један мали део војске остао на Балкану, а већи се вратио у Јужну Украјину. Повратак војника не може бити миграција. Војници који су се вратили кући донели су са собом елемент ношње карактеристичан за Балкан тог времена, и тај елемент који су археолози нашли на простору Зарубинецке културе користе да би ту културу повезали са Бастарнима, јер је једино за њих забележено да су у то време ишли до Балкана и вратили се са њега. Не можеш тај појединачни елемент назвати културним утицајем. У Зарубинецкој култури је пронађено много више елемената латенске културе, и ту се може говорити о културном утицају.

Anti; teško da tu može biti jedinstvenog stava. Anti su ponekad sarađivali sa Slovenima, ali češće su ratovali, do istrebljenja, dok nisu toliko oslabili da su morali tražiti zaštitu omrženih Vizantijaca, dobili prostor u donjem toku dunava, gde su se nakraju izmešali sa Bugarima. Ako govorimo o genetici ja bih njima najpre dodelio Z93.

Мени није јасно шта подразумеваш под Словенима ако овако пишеш. Ако не можеш да стигнеш да прочиташ нешто из оних руских књига на које сам те упутио, прочитај бар шта о Антима пише руска википедија:

А́нты (др.-греч. Áνται) — название славянских племён IV-VII веков, применявшееся византийскими писателями VI-VII веков. Полиэтнос объединение древнеславянских племён, имевший зачатки государственности уже в IV веке (вождя Божа, знать, войска). Уже при Боже они наносили поражение готам, но были разгромлены войсками «винитария» Витимира. Упоминаются в византийских и готских источниках VI—VII веков (до 602 год н. э.).[1][2] Археология свидетельствует, что в V—VII вв. анты были отдельной этноплеменной группировкой славянства, сформировавшейся в III—IV вв. в составе черняховской культуры в условиях взаимодействия славян с ираноязычным населением.[3][4] Представители пеньковской и ипотешти-кындештской культур идентифицируются с антами.[5]

Этническая принадлежность антов

Традиционной считается версия, отождествляющая антов со славянами. Она основана на свидетельствах Прокопия Кесарийского, Иордана, данных археологии, а также на анализе антских имен.
В то же время распространено мнение, что этноним анты — иранского происхождения.[1][5]

Или украјинска:

Áнти — група ймовірно слов'янських племен, що згадується візантійськими авторами з 4 ст. до початку 7 ст.

Етимологія

Етнонім «анти», не був самоназвою, він відомий тільки з візантійських джерел. На думку лінгвістів, це слово — іранського походження і означає людей, котрі перебувають на окраїні, рубежі[1]. Так могло уявляти їх іраномовне населення Північного Причорномор'я, бо анти жили на південно-східній околиці слов'янського світу, дуже близько від скіфів і сарматів. Останнім часом В. Сєдов висунув думку, що анти були іранізованими слов'янами, тобто слов'янами, які увібрали в себе залишки скіфського та сарматського етносів Північного Причорномор'я. Цю гіпотезу великого знавця етногенезу слов'ян поділяють багато вчених.

Такође, ко је онда био носилац R1a-Z280 ако нису Анти. Анти су преци Источних Словена, код којих је Z93 ретка, па тешко да је та хаплогрупа била значајније заступљена код Анта.

Rožanskog i Kljosova sam čitao, i on nedvosmisleno kaže da je R1a prvobitno došla na Balkan. M458, Z93 i Z280 su braća, ali braća imaju i tatu, o tom tati na Balkanu pričam. M458 je zapadna grupa. Z93 je povratni talas ka Iranu, Indiji, ali i Skiti, možda i Tračani. Kasnije se vraćaju kroz Alane, Ante i Jazige. Z280 je Vučedol, meša se starosedeocima, pa u V vpne, deo migrira preko Karpata, deo je romanizovan. Na prostoru Zagubijatske kulture, pod uticajem Sarmata i Anta formira se končna kultura Slovena koji se vraćaju sa Avaqrima, ali i dalje šire ka istoku i severu. Retki su "očevi" preživeli do današnjih dana, ali bi tim prvim R1a u Evropi pripisao zasluge za širenje Vučedola ka Kritu, ali i za formiranje južnoslovenskih jezika.

Рожански и Кљосов кажу да је R1a дошла на Балкан пре око 9000 година, као варијанта R1a-M417. Међутим, они кажу и да је R1a пре 6000-7000 година у Европи прошла кроз тежак популациони bottleneck, од кога се опоравила 1000-1500 година касније. У више својих текстова Кљосов је писао да је у то време R1a нестала са Балкана, а појавила се на Руском платоу, централној и северозападној Европи.

Што се тиче осталог што пишеш, мислим да треба да те позову да одржиш предавање у Руској академији наука.

Rasprava o belim nije sama sebi svrha, ali ima smisla u tumačenju onoga što je hteo reći Porfirogenit. Insistira na tome da se prisustvo nekog naroda mora potvrditi u izvorima, a hroničari se silno zabavljaju sa nazivima lokalnih plemena. Limiganti mogu biti ključ za razumevanje naše istorije, ali su oni jednostavno Mršavi, koščati ljudi koji žive uz granicu. Ovaj opis još više golica znatiželju, ali hroničari nisu zabeležili kako je taj narod sebe zvao.

Ово ништа не разумем.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Eastern Alanic Serboe", mislim da si sam ovim citatom, u korist SAŠa zaključio jesu li Alani ili nisu Srbi. Jesu, dakle.

A šta je to "SAŠ", da bi bilo u njenu korist? Ima li tu nečeg iole definisanog da bi u tu korist išlo??? Nema.

Sulimirski bi naravno, da te čuje, umro od smjeha, kao i da čuje Milanovića, I. Deretića i ostatak kompanije...

Da vidimo šta još Sulimirski piše, spominjući Hrvate:

Dakle, Alani su ipak Hrvati.
Da li ovo znači i da su Srbi (pošto su Alani) Hrvati, i da Srbe ne možemo posmatrati izvan hrvatskoga nacionalnog korpusa, odnosno kao subetnos Hrvata? Interesantna hipoteza, zar ne?

Što se tiče Porfirogenetusa na njega se ne bih vraćao, to je apsolvirano i velika verovatnoća je da su neki delovi falsifikovani.

Mora da misliš na neku drugu temu i nekog drugog, jer ti baš ništa nisi pišao o tobožnjem falsifikovanju djela cara Porfirogenita, niti smo uopšte o toj mogućnosti diskutovali o ovoj temi da bismo mogli reći da je ona bila iole pokrenuta, a kamoli 'apsolvirana'. Za sada sam samo od tria Deretić-Jarčević-Antić vidio hipoteze o navodnom falsifikovanju, ali one nisu utemeljene.
Daklem, o čemu je riječ? Koji djelovi su falsifikovani i kada i zašto; kao i od strane koga?

Za Hrvate niko nije čuo do 17 veka. Ono što ti poturaš da su Hrvati - reč je o Chrobatoima, stanovnicima Bele Srbije. Chrobatia je ime pokrajine u njoj, a prema imenu pokrajine su tamnošnji Srbi nazvani Chrobatoima. Oni sa današnjim Hrvatima - u 89% slučajeva pokatoličenim Srbima i "našijencima" nemaju veze. Taj falsifikat BB škole je odavno apsolviran.

Ja? Misliš, što Tadeuš Sulimirski potura?
Znači, ako smo se konačno sporazumjeli, Sulimirski je u isto vrijeme i razbijač BB zabluda (što god to bilo), i falsifikator te iste istorijske škole? Pa kako je to moguće?

Za početak, da se razjasnimo oko Sulimirskoga; poslije ćemo o tome da li ne postoji nigdje niti jedan zapis o Hrvatskoj ili Hrvatima prije XVII stoljeća (što je, naravno, notorna budalaština).

Apsolutno ničim potvrđeni sudovi - kakav svetski autoritet Ćirković, ko je njega citirao osim njegovih bg BB trabanata?! Niko! Molim te, ako možeš, navedi ko to u svetu citira Ćirkovića kad je on najobičniji resavac, skupa sa svom tom plejadom neinventivnih skribenata i Sanu koja se pretvorila u najobičniji Anus - njih pogotovo niko (mislim na istoričare) zbog posvemašne indolencije niko ne zarezuje osim Slavenčice- BB fanatika.

Ćirković je u naučnoj zajednici jedan od najcitiranijih stručnjaka sa ovih prostora.
Mogao bih ti pokazati koliko se on cijeni u regionu (npr. citirajući ti nahvale od recimo Nade Klaić), Evo recimo, jedne zapadne analize - http://www.jstor.org/discover/10.2307/2851052?uid=3738928&uid=2&uid=4&sid=21101489860393 - koja inače zaključuje da je Ćirković nezaobilazni autoritet, pogotovo za istoriju srednjovjekovne Bosne. On je bio vodeći srpski medievista i uopšteno jedan od najautoritarnijih jugoistočne Evrope, koji je obilježio drugu polovinu XX stoljeća. Ćirkovićeva istorija Srba od najranijih početaka do modernih vremena je, inače, čak bila prevedena na engleski jezik i objavljena tj. štampana u inostranstvu!
Na kraju krajeva, ne bi bilo loše naglasiti i da je Ćirković bio inostrani član Evropske akademije istorije.

Prije nego što tako oštre stavove iznosiš, zamolio bih te da se zapravo upoznaš sa stvarima o kojima pričaš. Prečesto pišeš o nečemu o čemu ustvari maltene ništa ne znaš. To je zaista nedopustivo, jer ti je zbog tako nečeg kredibilitet urušen u potpunosti, i postavlja se objektivno pitanje - kako onda tebi da se vjeruje u budućnosti, kada tako neprovjereno i neupućeno iznosiš tvrdnje, koje su posve neosnovane? U redu je ako ne poznaješ Ćirkovićeva djela (ni ne moramo mi ovdje iščitavati sve i svašta prije nego što možemo pisati...), ali nije u redu da vređaš jednu ličnost koja je bacila veliko svjetlo na srpsku društvenu nauku i podigla ugled SANU i uopšteno Srba kao nacije, toliko i da se srpski glas čuje po svijetu. Ne cijeniti to, i uz sve mane koja je dotična ličnost normalno imala, jednostavno je potpuno iracionalno.

 

[Ahil71]

Не само да извлачиш ствари из контекста, него и изокрећеш чињенице, или си пак погрешно разумео. Какву миграцију ти видиш у поменутом тексту? Аутор сасвим јасно каже да је постојао велики војни поход из правца Јужне Украјине (простора Зарубинецке културе) ка Балкану, да је један мали део војске остао на Балкану, а већи се вратио у Јужну Украјину. Повратак војника не може бити миграција. Војници који су се вратили кући донели су са собом елемент ношње карактеристичан за Балкан тог времена, и тај елемент који су археолози нашли на простору Зарубинецке културе користе да би ту културу повезали са Бастарнима, јер је једино за њих забележено да су у то време ишли до Балкана и вратили се са њега. Не можеш тај појединачни елемент назвати културним утицајем. У Зарубинецкој култури је пронађено много више елемената латенске културе, и ту се може говорити о културном утицају.
Мени није јасно шта подразумеваш под Словенима ако овако пишеш. Ако не можеш да стигнеш да прочиташ нешто из оних руских књига на које сам те упутио, прочитај бар шта о Антима пише руска википедија:
Или украјинска:
Такође, ко је онда био носилац R1a-Z280 ако нису Анти. Анти су преци Источних Словена, код којих је Z93 ретка, па тешко да је та хаплогрупа била значајније заступљена код Анта.

Рожански и Кљосов кажу да је R1a дошла на Балкан пре око 9000 година, као варијанта R1a-M417. Међутим, они кажу и да је R1a пре 6000-7000 година у Европи прошла кроз тежак популациони bottleneck, од кога се опоравила 1000-1500 година касније. У више својих текстова Кљосов је писао да је у то време R1a нестала са Балкана, а појавила се на Руском платоу, централној и северозападној Европи.

Што се тиче осталог што пишеш, мислим да треба да те позову да одржиш предавање у Руској академији наука.

Ово ништа не разумем.

Zar ne primećuješ da si u drugom delu odgovora potvrdio ono što si negirao u prvom delu. To da se kultura prima u ratnim pohodima, nije ni vredno diskusije, a izgleda da i nemaš predstavu gde su Bastarani, zapravo živeli.
A sada si potvrdio da je R1a sa Belkana otišao na istok. Kada? To je teško utvrditi. Ako Trocineli minojsko pismo dešifruje uz pomoć slovenskih jezika to i nije bilo baš davno. I ja kažem da do današnjih dana nije preživela ta prva evropska R!a, mada nije da je uopšte nema. A i nemamo dovoljno uzoraka. Npr, nemamo nijedan uzorak iz cele istočne Srbije. Smenu stanovništva je bila i pre tri veka (Srbi sa Srbima), tako da ne možemo na osnovu današnjih ispitivanja DNK u centralnoj srbiji reći ni koja je populacija bila pre tri veka, a kamo li pre tri milenijuma. Sliku centralne srbije pre imamo u Mađarskoj i Rumuniji.
Rožanski i Kljosov ne kažu samo da je R1a imala pad, oni tvrde da ni jedna od dominantnih HG na Balkanu nije starija od 4000 godina. Dva su uzroka. Srejović navodi drastične klimatske promene, koje su uticale na pad vinčanske kultura, i migraciju aresivnih nomadskih naroda. Drugo je nešto što je u ljudskoj prirodi, a to je da u tom periodu, punom ubijanja i bolesti, jedna populacija izdominira u odnosu na druge, tako da smo sada svi deca nekolicine ljudi koji su živeli pre dva milenijuma.
Što se tiče GG i Balkana, jedino je sigurno da je u bronzanom dobu bila zastupljena G2a hg, to je pronađeno u nalazima kostiju, i uopšte me ne bi iznenadilo da je bila dominantna. A i danas da je su njihovi potomci znagajno zastupljena, i da su to pripadnici antropološke grupe istočnih mediteranaca. Zbog psiholoških osobina ove grupe, izgublen je Y DNK, trag, oni nisu bili ratnici, već zemljoradnici, i majke.
Anti su stradali u sukobima sa Slovenima, i teško da su ostavili nekog traga, eventualno među Bugarma (tu im je poslednja postojbina), i tu imamoZ93. Ako Ante smatraš Slovenima, onda si blizak Klosovljevom vezivanji Slovena za R1a, što ti napadaš, a meni je prihvatljivo. Naravno postoje i oni koji poistovećuju Ante sa Rusima, ali mislim da je tu ituacija kompleksnija. Rusi su apsorbovali mnuge iranske R1a narode, ali i mongoloidne, ali je glavno pleme, oko koga su se okupili stiglo iz podunavlja, kako to i Nestor kaže.

Dodao bih još nešto. Ono što ruskim naučnicima zvuči strano, i što pripisuju Iranskim uticajima, meni zvuči bliže srpskom jeziku nego li istočnoslovenski jezici (da ne pominjem zapadnoslovenske). To povrđuje lingvistika koja južnoslovenske jezike vidi kao najarhaičnije slovenske jezike.

 

[ZIGOMAR!]

Zar ne primećuješ da si u drugom delu odgovora potvrdio ono što si negirao u prvom delu. To da se kultura prima u ratnim pohodima, nije ni vredno diskusije, a izgleda da i nemaš predstavu gde su Bastarani, zapravo živeli.
A sada si potvrdio da je R1a sa Belkana otišao na istok. Kada? To je teško utvrditi. Ako Trocineli minojsko pismo dešifruje uz pomoć slovenskih jezika to i nije bilo baš davno. I ja kažem da do današnjih dana nije preživela ta prva evropska R!a, mada nije da je uopšte nema. A i nemamo dovoljno uzoraka. Npr, nemamo nijedan uzorak iz cele istočne Srbije. Smenu stanovništva je bila i pre tri veka (Srbi sa Srbima), tako da ne možemo na osnovu današnjih ispitivanja DNK u centralnoj srbiji reći ni koja je populacija bila pre tri veka, a kamo li pre tri milenijuma. Sliku centralne srbije pre imamo u Mađarskoj i Rumuniji.
Rožanski i Kljosov ne kažu samo da je R1a imala pad, oni tvrde da ni jedna od dominantnih HG na Balkanu nije starija od 4000 godina. Dva su uzroka. Srejović navodi drastične klimatske promene, koje su uticale na pad vinčanske kultura, i migraciju aresivnih nomadskih naroda. Drugo je nešto što je u ljudskoj prirodi, a to je da u tom periodu, punom ubijanja i bolesti, jedna populacija izdominira u odnosu na druge, tako da smo sada svi deca nekolicine ljudi koji su živeli pre dva milenijuma.
Što se tiče GG i Balkana, jedino je sigurno da je u bronzanom dobu bila zastupljena G2a hg, to je pronađeno u nalazima kostiju, i uopšte me ne bi iznenadilo da je bila dominantna. A i danas da je su njihovi potomci znagajno zastupljena, i da su to pripadnici antropološke grupe istočnih mediteranaca. Zbog psiholoških osobina ove grupe, izgublen je Y DNK, trag, oni nisu bili ratnici, već zemljoradnici, i majke.
Anti su stradali u sukobima sa Slovenima, i teško da su ostavili nekog traga, eventualno među Bugarma (tu im je poslednja postojbina), i tu imamoZ93. Ako Ante smatraš Slovenima, onda si blizak Klosovljevom vezivanji Slovena za R1a, što ti napadaš, a meni je prihvatljivo. Naravno postoje i oni koji poistovećuju Ante sa Rusima, ali mislim da je tu ituacija kompleksnija. Rusi su apsorbovali mnuge iranske R1a narode, ali i mongoloidne, ali je glavno pleme, oko koga su se okupili stiglo iz podunavlja, kako to i Nestor kaže.

Dodao bih još nešto. Ono što ruskim naučnicima zvuči strano, i što pripisuju Iranskim uticajima, meni zvuči bliže srpskom jeziku nego li istočnoslovenski jezici (da ne pominjem zapadnoslovenske). To povrđuje lingvistika koja južnoslovenske jezike vidi kao najarhaičnije slovenske jezike.

 

[Mrkalj]

S obzirom na stalne migracije, mešanja, asimilacije, kontinuitet nekog naroda ima smisla posmatrati samo kroz kontinuitet njegove kulture čiji je minimum minimuma jezik. Gde nema pisma, odnosno knjige, nema ni jezika. Današnji Grci sa Starim Grcima imaju kontinuitet samo kroz jezik, a mešanja i seobe stanovništva učinile su izmenu stanovništva do te mere da današnji Grci možda imaju 5% genetske veze sa starim Grcima, a možda ni toliko. Prema tome, jurcati za nekim pomenom imena Srba ili ma kog drugog naroda u Egiptu, Mesopotamiji, Indiji, Kini ili Marsu nema nikakvog smisla ukoliko nema tragova kulture koja se može povezati sa kulturom vremena iz kojeg imamo tragove jezika. Npr. moglo bi da ima smisla pominjanje nekog slovenskog božanstva u kombinaciji sa narodnim imenom.

Ne shvatam kakva je korist od klimavih i dubioznih teza koje povezuju današnje Srbe sa pomenom imena Srba na nekom drugom kontinentu pre nekoliko hiljada godina? Molim za odgovor.

 

[Kyrios]

Zar ne primećuješ da si u drugom delu odgovora potvrdio ono što si negirao u prvom delu. To da se kultura prima u ratnim pohodima, nije ni vredno diskusije, a izgleda da i nemaš predstavu gde su Bastarani, zapravo živeli.
A sada si potvrdio da je R1a sa Belkana otišao na istok. Kada? To je teško utvrditi. Ako Trocineli minojsko pismo dešifruje uz pomoć slovenskih jezika to i nije bilo baš davno. I ja kažem da do današnjih dana nije preživela ta prva evropska R!a, mada nije da je uopšte nema. A i nemamo dovoljno uzoraka. Npr, nemamo nijedan uzorak iz cele istočne Srbije. Smenu stanovništva je bila i pre tri veka (Srbi sa Srbima), tako da ne možemo na osnovu današnjih ispitivanja DNK u centralnoj srbiji reći ni koja je populacija bila pre tri veka, a kamo li pre tri milenijuma. Sliku centralne srbije pre imamo u Mađarskoj i Rumuniji.
Rožanski i Kljosov ne kažu samo da je R1a imala pad, oni tvrde da ni jedna od dominantnih HG na Balkanu nije starija od 4000 godina. Dva su uzroka. Srejović navodi drastične klimatske promene, koje su uticale na pad vinčanske kultura, i migraciju aresivnih nomadskih naroda. Drugo je nešto što je u ljudskoj prirodi, a to je da u tom periodu, punom ubijanja i bolesti, jedna populacija izdominira u odnosu na druge, tako da smo sada svi deca nekolicine ljudi koji su živeli pre dva milenijuma.
Što se tiče GG i Balkana, jedino je sigurno da je u bronzanom dobu bila zastupljena G2a hg, to je pronađeno u nalazima kostiju, i uopšte me ne bi iznenadilo da je bila dominantna. A i danas da je su njihovi potomci znagajno zastupljena, i da su to pripadnici antropološke grupe istočnih mediteranaca. Zbog psiholoških osobina ove grupe, izgublen je Y DNK, trag, oni nisu bili ratnici, već zemljoradnici, i majke.
Anti su stradali u sukobima sa Slovenima, i teško da su ostavili nekog traga, eventualno među Bugarma (tu im je poslednja postojbina), i tu imamoZ93. Ako Ante smatraš Slovenima, onda si blizak Klosovljevom vezivanji Slovena za R1a, što ti napadaš, a meni je prihvatljivo. Naravno postoje i oni koji poistovećuju Ante sa Rusima, ali mislim da je tu ituacija kompleksnija. Rusi su apsorbovali mnuge iranske R1a narode, ali i mongoloidne, ali je glavno pleme, oko koga su se okupili stiglo iz podunavlja, kako to i Nestor kaže.

Dodao bih još nešto. Ono što ruskim naučnicima zvuči strano, i što pripisuju Iranskim uticajima, meni zvuči bliže srpskom jeziku nego li istočnoslovenski jezici (da ne pominjem zapadnoslovenske). To povrđuje lingvistika koja južnoslovenske jezike vidi kao najarhaičnije slovenske jezike.

Изгледа да не вреди више да ти објашњавам да се један елемент ношње не може сматрати неким битнијим културним утицајем. А ако ја немам представу о томе где су Бастарни живели, молим те објасни ми ти.

Дај ми извор где се говори да су Анти страдали у сукобу са Словенима. Ја тако нешто још нисам срео. Тачно је да Анте сматрам Словенима, и као што си могао да видиш, Словенима их сматра и већина експерата за етногенезу Словена. Не видим зашто сам због тога близак Кљосовљевом везивању Словена за R1a.

Као што сам милион пута рекао, Кљосову не замарам везивању Словена за R1a, замерам му претерано истицање те хаплогрупе, а ниподаштавање осталих хаплогрупа карактеристичних за Словене. Али, видим да се и он полако поправља, у најновијим текстовима помиње и I2a1-Dinaric као словенску хаплогрупу, а чини ми се да сам негде у његовим текстовима видео да и E-V13 помиње као хаплогрупу која је била важна у етногенези Словена и која је присутна у значајном проценту код свих словенских народа. Нико не може да оспори да је R1a најбитнија словенска хаплогрупа, али, за Србе и Јужне Словене још битнија је I2a1-Dinaric.

 

[Ahil71]

Ima razloga da verujem da je Wikipedijin tekst korektno napisan. Referenca je К. Јиричек, Историја Срба I-II, Београд 1952.
"После тога долази до сукоба Анта и Словена око 540. и касније опет око 580. године.[7]
Веома ослабљени сталним ратовањима Анти 545. постају савезници Византије и на управу добијају напуштени град Турију (Turris) на обали Дунава, уз обавезу да границу дуж дела тока Дунава бране од варвара. Своје уговорне обавезе су редовно испуњавали све док их око 602. нису покорили Авари. Последњи помен Анта налазимо код Теофилакта Симокате који је описивао продор Авара."
Moguće je da su ovi avarski Sloveni, zapravo Anti.
O Bastaranima je dosta pisano, desesetak stranica u napred.
Oko kulturnog uticaja dodaću ovo:
"Ибн Фадлан, арапски изасланик у Волшку Бугарску (на територији данашње Русије) 922. године, пише о нарави и обичајима Руса. После обредног спаљиваља покојника, саплеменици би на дрвету беле тополе или брезе „написали име (умрлог) мужа и име цара Руса и удаљили се“.[9] Други средњовековни извор, Титмар Мерзебуршки, описујући словенски пагански храм на острву Рујан, примећује да су на киповима урезана њихова имена ("singulis nominibus insculptis").[10]"
Kod Sarmata i Skita nemamo slučajeva spaljivanja pokojnika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima razloga da verujem da je Wikipedijin tekst korektno napisan. Referenca je К. Јиричек, Историја Срба I-II, Београд 1952.
"После тога долази до сукоба Анта и Словена око 540. и касније опет око 580. године.[7]
Веома ослабљени сталним ратовањима Анти 545. постају савезници Византије и на управу добијају напуштени град Турију (Turris) на обали Дунава, уз обавезу да границу дуж дела тока Дунава бране од варвара. Своје уговорне обавезе су редовно испуњавали све док их око 602. нису покорили Авари. Последњи помен Анта налазимо код Теофилакта Симокате који је описивао продор Авара."
Moguće je da su ovi avarski Sloveni, zapravo Anti.
O Bastaranima je dosta pisano, desesetak stranica u napred.
Oko kulturnog uticaja dodaću ovo:
"Ибн Фадлан, арапски изасланик у Волшку Бугарску (на територији данашње Русије) 922. године, пише о нарави и обичајима Руса. После обредног спаљиваља покојника, саплеменици би на дрвету беле тополе или брезе „написали име (умрлог) мужа и име цара Руса и удаљили се“.[9] Други средњовековни извор, Титмар Мерзебуршки, описујући словенски пагански храм на острву Рујан, примећује да су на киповима урезана њихова имена ("singulis nominibus insculptis").[10]"
Kod Sarmata i Skita nemamo slučajeva spaljivanja pokojnika.

Kada već spominješ Jirečeka, bilo bi dobro da baciš pogled u njegovu istoriju Srba i pročitaš upravo te, strance 55-70.
Previše se zaista oslanjaš na Vikipediju; možda odatle i dolaze te konfuznosti koje imaš...

Uzgred, već sam te jednom uputio ali mi do sada niikakav odgovor nisi uputio; zbog čega Bastarne uporno zoveš Bastaranima? Jedini na cijeloj planeti koji ih tako zove jeste supertruperov Milanović; vjerovatno iz neznanja...jesi li od njega pokupio to???
I zašto ne objasniš Kyrios-u gdje su oni to živjeli?

Дај ми извор где се говори да су Анти страдали у сукобу са Словенима. Ја тако нешто још нисам срео. Тачно је да Анте сматрам Словенима, и као што си могао да видиш, Словенима их сматра и већина експерата за етногенезу Словена.

Mislim da je izvor Menander Protektor ako se ne varam; nema govora o stradanju, ali Sloveni ih jesu porazili.
Anti su bili saveznici Carstva neko vrijeme; od Justinijanova vremena tj. konkretno 545. godine. Još car Mavrikije Antima isplaćuje za njihov napad na Slovene (upravo u vrijeme njihovog nadiranja na Balkansko poluostrvo, o čemu raspravljamo). Međutim, to je bio samo jedan kraći period; svega zajedno ne mnogo više od pola vijeka ako se ne varam, zato što sami romejski izvori ipak decidno odlučuju da su (čak i u vrijeme savezništva!) Anti ipak neprijatelji Romeja.

Nisam nešto detaljnije upućen u tu problematiku, odnosno manje sam po svemu sudeći i od tebe, ali ne bih ipak tek tako rekao da ih smatraju Slovenima. Primijetio sam da neki hipotetišu sarmatsko učešće u formiranju Anta...Međutim, od tebe sam prvi put čuo da se smatra da su Istočni Sloveni nastali od njih...

 

[supertruper]

A šta je to "SAŠ", da bi bilo u njenu korist? Ima li tu nečeg iole definisanog da bi u tu korist išlo??? Nema.

Sulimirski bi naravno, da te čuje, umro od smjeha, kao i da čuje Milanovića, I. Deretića i ostatak kompanije...

Da vidimo šta još Sulimirski piše, spominjući Hrvate:

Dakle, Alani su ipak Hrvati.
Da li ovo znači i da su Srbi (pošto su Alani) Hrvati, i da Srbe ne možemo posmatrati izvan hrvatskoga nacionalnog korpusa, odnosno kao subetnos Hrvata? Interesantna hipoteza, zar ne?



Mora da misliš na neku drugu temu i nekog drugog, jer ti baš ništa nisi pišao o tobožnjem falsifikovanju djela cara Porfirogenita, niti smo uopšte o toj mogućnosti diskutovali o ovoj temi da bismo mogli reći da je ona bila iole pokrenuta, a kamoli 'apsolvirana'. Za sada sam samo od tria Deretić-Jarčević-Antić vidio hipoteze o navodnom falsifikovanju, ali one nisu utemeljene.
Daklem, o čemu je riječ? Koji djelovi su falsifikovani i kada i zašto; kao i od strane koga?



Ja? Misliš, što Tadeuš Sulimirski potura?
Znači, ako smo se konačno sporazumjeli, Sulimirski je u isto vrijeme i razbijač BB zabluda (što god to bilo), i falsifikator te iste istorijske škole? Pa kako je to moguće?

Za početak, da se razjasnimo oko Sulimirskoga; poslije ćemo o tome da li ne postoji nigdje niti jedan zapis o Hrvatskoj ili Hrvatima prije XVII stoljeća (što je, naravno, notorna budalaština).



Ćirković je u naučnoj zajednici jedan od najcitiranijih stručnjaka sa ovih prostora.
Mogao bih ti pokazati koliko se on cijeni u regionu (npr. citirajući ti nahvale od recimo Nade Klaić), Evo recimo, jedne zapadne analize - http://www.jstor.org/discover/10.2307/2851052?uid=3738928&uid=2&uid=4&sid=21101489860393 - koja inače zaključuje da je Ćirković nezaobilazni autoritet, pogotovo za istoriju srednjovjekovne Bosne. On je bio vodeći srpski medievista i uopšteno jedan od najautoritarnijih jugoistočne Evrope, koji je obilježio drugu polovinu XX stoljeća. Ćirkovićeva istorija Srba od najranijih početaka do modernih vremena je, inače, čak bila prevedena na engleski jezik i objavljena tj. štampana u inostranstvu!
Na kraju krajeva, ne bi bilo loše naglasiti i da je Ćirković bio inostrani član Evropske akademije istorije.

Prije nego što tako oštre stavove iznosiš, zamolio bih te da se zapravo upoznaš sa stvarima o kojima pričaš. Prečesto pišeš o nečemu o čemu ustvari maltene ništa ne znaš. To je zaista nedopustivo, jer ti je zbog tako nečeg kredibilitet urušen u potpunosti, i postavlja se objektivno pitanje - kako onda tebi da se vjeruje u budućnosti, kada tako neprovjereno i neupućeno iznosiš tvrdnje, koje su posve neosnovane? U redu je ako ne poznaješ Ćirkovićeva djela (ni ne moramo mi ovdje iščitavati sve i svašta prije nego što možemo pisati...), ali nije u redu da vređaš jednu ličnost koja je bacila veliko svjetlo na srpsku društvenu nauku i podigla ugled SANU i uopšteno Srba kao nacije, toliko i da se srpski glas čuje po svijetu. Ne cijeniti to, i uz sve mane koja je dotična ličnost normalno imala, jednostavno je potpuno iracionalno.

Ovo oko Hrvata je najobičniji witz i na njega se ne bih osvrtao. To što neke istoričare štampaju na engleskom nije ni po jada, ali jeste jad jer se to ne štampa i ne prevodi u Engleskoj već u Srbiji! Elem, sad da se taknem Ivića, cititate sa ovih prostora ne uvažavam jer dolaze po principu - ja tebi vojvodo ti meni serdare.

Ajnhard je bio isto tako obolio od moždanog udara kao OL Pjanovićka pa mu se potkrao sledeći citat iz Anala Francorum:
Sorabos que natio magnam Dalmatie partem optinone dictur. (Veliki narod Srba u većem delu naseljava Dalmaciju)
Kralj Zapadne Saksonije Alfred dobio je 889. težak moždani udar, baš kako Slavenčica napisa OLP u Parizu pa je izdiktirao sledeću budalaštinu vizavi Srba:
Severoistočno od Baltičkog mora postoje Daleminceri i istočno od njih Horiti, a severno od Delemincera su Sorbi (Surpe) Schriften der... str.75-85, Dahlmann, 1815
Već, poput Relje Novakovića i OLP te Milanovića udarenom, poluludom Velikom Alfredu /Wessexu/ se svuda priviđaju, kao Deretiću Srbi pa nastavlja:
Šveđani su na severu istočno su bile Saramande (Sarmati) te južno Sorbi (Surbi ili Surfi) navedeno delo.
Da je moždani udar i ludilo masovno među istoričarima potvrđuje nam primer Bavarskog geografa koji je nakon teškog moždanog udara praćenog ludilom kao kod OLP, Relje, MM, Deretića etc... zapisao:
Srbljani (Zeruani) čije je kraljevstvo toliko da su od njih potekli svi slovenski narodi i, kako tvrde, od njih vode poreklo (Reg. historia, I,101, Berlin, 1836
Primer tužnog ludila nalazimo i kod Helmolda koji u chronica Slavorum (I,1) doživevši težak moždani udar kao OLP i družina Sašovaca ustvrdio:
S juga su Boemi, pa oni koje zovemo Moravcima ili Karintima a, tu su takođe i Sorabi (Srbi)
Slavenčica je potpuno u pravu, istorija je puna istoričara kojima se, kao po pravilu, posle moždanog udara priviđaju Srbi kao što to lepo objasni Ahileusu, OLP i bratiji.