„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[ZIGOMAR!]

Spojler

ZIGOMAR! ako je zaključamo, postaviće se odmah potreba da otvorimo jednu novu iste prirode - prije ove teme, sve autohtonističke rasprave su bile prebacivane na drugi podforum, Alternativne nauke. Otvaranje jedne jedine teme, koja bi bila dovođenje u upit naučne metodologije, odnosno njeno pojašnjenje neupućenima i onima koji je još uvijek ipak ne razumiju.
Ako zatvorimo ovu temu - onda opravdavamo stav koji su pripadnici autohtonističkih teza imali prije njenog otvaranja - da se njihovi stavovi ovdje cenzurišu i da se ne dozvoljava da i drugi čuju, u strahu da će im biti povjerovano. Zbog toga sam protiv toga za šta se zalažeš (a uz put, ima i jedna prilično zanimljiva diskusija koju trenutno vodim sa Kyrios-om, a koja se indirektno ipak tiče ove teme).
Prilično mi je drago što sam otvorio ovu temu, jer se pokazalo da su takve optužbe na račun moderacije/administracije bile posve neopravdane - u preko stotinu dosadašnjih stranica ove teme i više od godinu dana diskutovanja, niti jedan jedini zagovornik autohtonističke percepcije nije iznio bilo kakav argument. Lesandar je, iz nekog razloga, odbio učešće na ovoj temi, uporni supertruper nije uspio niti jedan jedini od svojih stavova potvrditi (a i višestruko je bio uhvaćen u direktnom laganju), niko ne razumije što je Ahil71 zapravo htio reći (a šteta, jer je mnogo pisao), o Hrastovnikovim besmislenim lupetanjima ne vrijedi ni komentara dati, a Srebrena se tek nedavno pojavila na temi (što je zapravo još jedan razlog zašto je ne zaključati); doprinos forumaša zofr i mid-zea nije se svodio na šire doticanje teme.

P. S. Za poster...mnogo dobro.

ZIGOMAR! ako je zaključamo

Moje glediste jeste da je ova tema ispunila svoju ''misiju'', dalje odrzavanje ove teme imace za posledicu da ovi koji zastupaju pogresan pogled na ranu srpsku istoriju (i istoriju uopste) pretvoriti svoje ogorcenje zbog poraza u cistu mrznju i zasuti ovaj podforum raznim vidovima verbalnih izlucevina (vulgarizmi/primer supertruper) i time oterati (i sprecavati priliv novih) mnoge kvalitetne sagovornike sa ovog mesta. Pored toga treba uzeti u razmatranje i psiholosko stanje porazene frakcije, ''autohtonisti'' (ovde prisutni) su primetili da su izgubili ''okrsaj'' i polako uvidjaju da grese no, jos ne mogu da priznaju svoj poraz pa su poceli da vrte staru plocu dan i noc (slucaj ahil) sto opet utice na kvalitet dijaloga i umara ostale sagovornike i citaoce (javlja se zamor).

Zbog navedenih stvari i diplomatskog bontona*[SUP]1[/SUP] smatram da je u najboljem interesu ove zajednice da zakljucamo ovu temu.

postaviće se odmah potreba da otvorimo jednu novu iste prirode

Mislim da nam sledi analiza ove razmerice, ostala su mnogo otvorena pitanja:
1. Sta je to ''srpska autohtonistička škola''? (Hronologija, koliko je ona zapravo srpska...)
2. Koji ljudi stoju iza tog projekta?
3. Sta je cilj njihovog delovanja i kako deluju? (Motiv)
4. Ideoloska pozadina
......... itd.
To moze da se objedini u jednu novu temu koja ce nositi naziv npr. srpska autohtonisticka skola.

Ako zatvorimo ovu temu - onda opravdavamo stav koji su pripadnici autohtonističkih teza imali prije njenog otvaranja - da se njihovi stavovi ovdje cenzurišu i da se ne dozvoljava da i drugi čuju, u strahu da će im biti povjerovano.

To je ono kada se Sojic buni protiv cenzure...

Svakako treba ostaviti prostor za ''njihov'' glas, ali taj ''njihov'' kutak mora biti tako organizovan da zaista prenosi vesti i desavanja iz tabora autohtonista (a ne kao ovde gde se vidi samo njihova prazna kritika upucena ''zvanicnoj'' istoriografiji), npr. materijal za takvu temu bi bila nedavna ''medjunarodna naucna konferencija KA IZVORISTU KULTURE I NAUKE'''.

Paralelno bi trebalo da se otvori i tema posvecena najnovijim desavanja na polju istrazivanja rane srpske istorije, materijal za takvu temu npr. bi bio ovaj:

Danas je došlo vrijeme da je zapravo preispitivanje i proučavanje najranije srpske istorije i najaktuelnije, a Istorijski institut u Beogradu koji je SANU osnovala trenutno ima i projekat koji radi na tom planu. Istraživačkim projektom posvećenom srpskoj istoriji u ranom srednjem vijeku rukovodi dr Živković, a evo i spiska članova:
- др Тибор Живковић, научни саветник
- Ирена Цвијановић, истраживач сарадник
- Игор Стојић, истраживач сарадник
- Дејан Булић, истраживач сарадник
- Бојана Радовановић, истраживач сарадник
- Дејан Црнчевић, истраживач сарадник
- Драган Кунчер, истраживач сарадник
- Владета Петровић, истраживач сарадник

Spojler

Taj istraživački projekat, koji traje već skoro punu decenio, urodio je velikim plodom - između ostaloga i dvije velike, ultimativne monografije, koje se bave proučavanjem oba pisana izvora, koji su tu za najraniju srpsku istoriju (i DAI i LjPD) i čime su sva dosadašnja saznanja o njima zaokružena i dosta obimno dopunjena (uspio je čak saznati zapravo ko je najvjerovatniji autor misteriozne LPD!). Spisak djela:
* T. Živković, De Conversione Croatorum et Serborum: a lost source, Belgrade: Institute of History, 2012.
* Т. Живковић, Gesta regum Sclavorum I & II, Историјски институт-Манастир Острог, Београд-Никшић, 2009.
* Т. Живковић, Портрети српских владара (IX-XII век), Завод за уџбенике и наставна средства, Београд 2006.
* Т. Живковић, Црквена организација у српским земљама (рани средњи век), Историјски институт-Службени гласник, Београд 2004.
* Т. Живковић, Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025), Чигоја штампа, Београд 2002.
Imajući u vidu i sa koliko smjelosti se ide da se neke stvari preispitaju, sa kojima se i većina aktuelnih istoričara čak ne bi ni složila, prosto je začuđujuće koliko daleko su spremni da idu Živković et al.

Ovo ni ne uključuje niz drugih publikacija, manjih članaka itd...koje su objavili u protekloj deceniji dr Živković ili pak neko drugi, ni da ne pominjemo brojna izdanja (pa i nova, reprinti uz dopune) srpskih medievista koji se indirektno osvrću i na period najranije srpske istorije na ovim prostorima (Jovanka Kalić, Ljubomir Maksimović, Božidar Ferjančić i Sima Ćirković).

Naprotiv, kada se proteklih desetak godina sagleda i vide rezultati naučnih istraživanja, sa akcentom na dva monumentalna potpuno nova djela kritike izvora koje sam iznad naveo, ispada da je zapravo navedeni period, aktuelni tj., današnji, zlatno doba proučavanja najranije srpske prošlosti. Nikada nije bilo do sada povoljnije baviti se tim pitanjem i nikada nismo imali toliko rezultata kao ovih godina.

*[SUP]1[/SUP](Na neki nacin je i dalje odrzavanje ove teme izivljavanje nad porazenom stranom, nikada ne treba kontrahentu apsolutno oduzeti ponos, treba ostaviti prostor za casno povlacenje da bi se kasnije mogao reintrigrisati u drustvo)

 

[ZIGOMAR!]

Lesandar je, iz nekog razloga, odbio učešće na ovoj temi, uporni supertruper nije uspio niti jedan jedini od svojih stavova potvrditi (a i višestruko je bio uhvaćen u direktnom laganju), niko ne razumije što je Ahil71 zapravo htio reći (a šteta, jer je mnogo pisao), o Hrastovnikovim besmislenim lupetanjima ne vrijedi ni komentara dati, a Srebrena se tek nedavno pojavila na temi (što je zapravo još jedan razlog zašto je ne zaključati); doprinos forumaša zofr i mid-zea nije se svodio na šire doticanje teme.

Mozda ce ovo zvucati lucidno ali ja smatram da od svih navedenih imena Hrastovnik ima najveci rezultat iza sebe, on je srpski pionir (i u svetu medju retkima koji se time bave) na polju simbolicke antropologije a da on uopste toga nije ni svestan.

Hrastovnikovo delo

Ocito je ulozio mnogo truda i vremena u ovo i steta bi bilo da ne nastavi da se time bavi, treba ga motivisati da prihvati naucnu metodologiju da bi njegov rad dobio smisao, steta sto sam sebe koci na tom putu... toliko potencijala...

Sva gore navedena imena imaju mnogo skrivenog potencijala koji tek treba da se otkljucaju, Supertruper naime bi mogao puno toga da doprinese na polju Sarmatske proslosti (Istorija, kultura, arheologija, neka sam bira), prava je grehota sto je sam sebe zabarikadirao u maleni prostor zvani ''Alani su Srbi'', i pored nekih njegovih mana uspeo sam da saznam neke nove stvari oko Sarmata i na tome mu se iskreno zahvaljujem. Ahil71 ima neke zanimljive ideje/teze koje tek treba definisati, zapravo je meni dao neke prilicno korisne upute (Neke njegove zapocete teze su me naveli da se vise bavim npr Bastarnima i Gepidima) i hvala mu na tome! Srebrena prosto briljira na temi Serbski vremeplov, njeni postovi tamo (a i na drugim temama) su me mnogo inspirisali - Hvala! Lesandar je posmatrac sa mnogo znanja on ce se tek otvoriti, verujem (nadam se) da ce ubuduce mnogo doprineti ovom podforumu. Zofr-u moram da se zahvalim zato sto me je naveo da se vise bavim suebima i preko njih bolje razumem staro-germansku istoriju. mid-zea izvini nemam lepih reci za tebe, nisam te jos ''upoznao''.

Dosao je red i da se zahvalim Tandoori Masala, Bajo Pivljanin, Klaudije II Gotski, Bastiani, Krinka5 i pogotovo Slaven777, bez njih i njihovog nesebicnog deljenja znanja ja bih jos uvek bio onaj covek od pre godinu dana koji se ponasao kao ''Slon u porcelanskoj radnji''. Vezano za pricu moram navesti i jedan vazan momentum iz proslosti a to je kada mi je Slaven777 poslao sledecu knjigu John Bagnell Bury - Varvarska invazija na Evropu moj prvi utisak posle citanja je bio ovaj...

Ta knjiga mi je otkrila svu kompleksnost istorije kao nauke i razbila neke duboko ukorenjene stereotipe o njoj, jos jednom, hvala Slavene!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pročitaj malo dalje od prve rečenice, i videćeš da on ne može da nađe potporu za ovu tezu (ovo je ono što mu je dato da dokaže).
Umesto toga nudi ono što sam naveo.
Posebno je zanimljiv pojas istočne Srbije i yapadne Bugarske, pa na jug do Ovčepolja, gde imamo diskontinuitet nastao pre najmanje, 1000 godina, nezabeležen u slovenskom svetu.
On taj dikontunuitet pripsuje Albancima. Međutim zan sa da nema Albanaca na Balkanu pre 11 veka.
Očigledno je da su pitanju podričje (ogigledno iz drugih izvora) koje je zaobišao uticaj trakokimerskih migracija. Ovde bih dehinitivno napustio povezivanje pojedinih haplogrupa sa pojedinim narodima. Mešanja naroda je bilo i u saroj Vinči. Kada uradimo hg kostiju na malom uzorku imamo različite hg. Ovde je očigledno došlo do indoevripizavije, koja je u najmanjoj meri zahvatila Homolje. Nije ni čudo što Predrag Ristić u holjski ritualima nalazi elemente kultire Lepenskog Vira.
Ovo je još jedan u nizu dokaza koji potvrđuje poklapnja predrimske i srednjovekovne populacije Balkana. I Tibor živković to priznaje.

Ma šta to pišeš???

On govori o popularnoj teoriji balkanskog porijekla Rumuna, kao i ne toliko popularnoj ali blizu tračkoj teoriji o porijeklu Albanaca. Prema tome, gro jugoistočne Srbije je sačinjavala romanizovana/poluromanizovana masa predslovenskih starosjedilaca - proto-Rumuni i proto-Albanci.
I kakve to sada ima veze sa seobom Slovena u V i VI stoljeću???

To i ja kažem Ivić tvrdi da su se južni Sloveni iz Dakije spustili na jug, Romanizovani iliri na sever. Razmena.
Albanci sa Homolja u Albaniju. Ovo sam objasnio, nema veze sa Albancima.
Tačno je da povezuje Južne Slovene sa prostorom istočno od Karpata, na šta uostalom ukazuju svi izvori.
Najvažnije je da se Isklučjue bilo kakva veza sa zapadnim slovenima.
A čak i u nemačkom austrijskom ima elemenata južnoslovenskih govora. Ako je neka južnoslovenska grupa zalutala među zapadne slovene ona nije bila brojna i nije ostavila nikakve tragove, čak ni među severnim Srbima. I ovo teško jer ništa ne ukazuje ni na uticaj kroz kontakt. Nema govora o toma da je prapostojbimna Južnih Slovena bila među zapadnim Slovenima. Smer je od Karpata ka Isočnim. Ovde pavle ukazuje i na smer ka jugu, ali ne postoji smetnja da bi to bio povratak. Tim pre što on Ilire kompletno maskira latinskim i romannizacijom. I o ilirimadovori kao Ilirima u užem smislu (teritorija Albanije) koji sa albancma nemaju nikakve veze.
Sve u svemu seobe u današnju srbiju nije ni bilo. Sve njegove analize se uklapaju i u obrbut smer migracionih kretanja.
I onda dolazimo na stanovište Radmila Marojevića.

Sve više ti je manir da daješ stav o onome što nisi pročitao.

Ma o čemu ti pišeš???
To nije nikakava razmjena; kakva razmjena koju dijele stoljeća, ako ne i polovina čitavog milenija, sa različitim uslovima i u potpuno drugačijim kontekstima?

Nije tačno da se uklapaju u obrnut smjer migracionih kretanja; ni iz čega što je Ivić napisao se to može vidjeti. Naprotiv, on čak govori i o seobama u Dakiju.

Meni se čini da zapravo ti ne čitaš dalje od nekih segmenata...

Питање је на које се тачно време односи спис Баварског географа. Ако је писан у 9. веку не мора да се односи на стање из тог века. И Порфирогенит је у 10. веку писао о дешавањима у 7. веку. У списку Баварског географа недостају племена Polans, Pomeranians и Masovians, за која се верује да су се доселила у 8. веку, па се списак можда односи на неко време пре тога. Али то су само моје грубе претпоставке, признајем да не знам ништа више о томе.

Иначе, ја највише ценим и верујем археологији (поред генетике). На теми за генетичку генеалогију је недавно било речи о Баварским Словенима (Bavaria Slavica), Дублин је тамо давао линкове на сајтове са занимљивим информацијама о археолошким истраживањима у тој области и проналажењу бројних словенских трагова (http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=23778780&viewfull=1#post23778780).

Ako se ne varam, ljudi koju su istraživali Bavarskoga geografa nisu pronašli neki stariji izvor.
Ali pazi; car Porfirogenit piše o dešavanjima u VII stoljeću, ali je prilično jasan, odnosno to nedvosmisleno naglašava (za vlade cara Iraklija); njegovi geografski podaci takođe odgovaraju njegovom vremenu; sredini X stoljeća.

Ne vidim da si se osvrnuo na moje pitanje - kako jedna grupa biva uništena, a jedna susjedna poprima njeno ime? Zar nije logičnije objašnjenje koje sam ja postavio - u prvoj polovini VII stoljeća, Sjeverni Srbi se priključuju tom zapadno-slovenskom plemenskom savezu, a poslije dužeg vremena previranja, početkom IX stoljeća, u vrijeme kneza Srba u Polablju Miliduha. Vojno-politička elita tih Srba se ističe i preuzima centralno mjesto u Polapskih Slovena, tako da oni poprimaju, u širem kontekstu - srpsko ime; tj. da je to bio ključni događaj u ranoj etnogenezi Lužičkih Srba, odnosno njihovih prapredaka. To bi objasnilo i dva srpska plemena kod Bavarskog geografa - Srba, koje se odnosi na Sjeverne Srbe - i 'Srbijanaca', političkog naziva za sve stanovnike slovenskoga Polablja - sjeverne Srbije. Odatle cijela oblast dobija takvo ime, a otuda i germanska Srpska krajina tj. granica.
Da li ima arheoloških istraživanja koji bi osporili ovakvku moju hipotezu?
U suštini, ne slažemo se samo oko tog istrebljenja i meni malo nelogičnog preuzimanja imena istrebljenih...

Nemam sada toliko dobar pristup pisanih izvorima za najraniju istoriju Zapadnih Slovena, ali posve sam siguran da u drugoj polovini IX stoljeća isti ti Srbi (ne odnoseći se na Lužičane), odnosno njihovi potomci, prave tolike probleme u vrijeme tirinškoga vojvode/grofa Thakulfa.
Uzgred, nisam te baš potpuno razumio oko Milčana, ali oni se još u X stoljeću javljaju - protiv njih ratuje Henrik I Ptičar 920-ih godina.

I je li riječ šuma u Češkoj - koja može biti opšte praslovenska - jedini ukazatelj na moguće istočno porijeklo Sjevernih Srba (još podrazumijevajući kao prvo da su uopšte boravili konkretno na tom području)?

Ni ovde ne pominje Marcelina i iz spiska literature se ni na koji način ne može zaključiti kako je koristio Marcelina dok je pisao o istočnoalanskim Serboima .

Samo da ovdje naglasim, krinka5, djelo A. Marcelina spada u istorijski izvor, stoga ono ne bi bilo ni navođeno u spisku stručne literature.

Sad vidim da nisam registrovao ovo pitanje.
Bela je na latinskom ratnik, borac, dodajem ja učesnik u boju, Bojo (Bojo je ime jednog mog pretka, ne verujem da je bio moler
Zato mi je bio bitno da li je zapisano po značenju (u latinskom preevode piše Alba), ali nije neophdno ulaziti u ove analize.
Generalno, kod tumačenja toponima se zanemaruje prevođenje po značenju, koji je bilo često u antičkom svetu. Često dolazi i do pomeranja značenja i oblika, po od Srba postaju sloge Servi.
Sve u svemu ovo nije od presudnog značaja za tezu, jer na naznačenom prostoru se u topponima pominju i Boji i Beli *a i malo sam korigovao tezu između citiranog posta i ovog na ovoj temi).

Živković ukazuje na jednu sasvim suprotnu povezanost - crnu:

Т. Живковић, Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025), Чигоја штампа, Београд 2002, 401.

P. S. Bela nije ratnik na latinskom jeziku, već ljepotica.

 

[Klaudije II Gotski]

И мени се свиђа Зигомаров постер, има дара.
Јесте, таман сам се мало упутила у проблематику, не бих волела да се закључа, не обећавам стално присуство, али много је симпатичан наслов у гугл претрагама МИ вс МИ.

Хвала,Славене, на обимном списку аутора и лику за књигу, иако још нисам прочитала све то.
Ви знате сви да ћу у тим текстовима да тражим мане и рупе, наравно, јер ме ужасава онај термин "словенизације (Словена)"
Пошла сам женском логиком, да видим има ли још неки аутор ..па сам пронашла Јорнандеса (савременика који користи термин Виниди) и неке цитате али не и целокупни извор, а малопре и један списак словенских племена ( из дела Географа Баварског је први део,тако сам и пронашла ово. онда из Несторове ) за који мислим да треба сви да га видите:

Spojler

То су делови увода у критичко издање Тацитове Германије, на енглеском језику, штампано у Лондону 1851..
http://books.google.rs/books?id=768...num ad septentrionalem plagam Danubii&f=false

Знам да је познији извор од Јорнандеса и Јована Ефеског и аутора који су на грчком писали , али је преглед многих словенских племена (о некима се уопште више не говори да су словенска ити се овд разматрају) који су се селили,јер, колико контам- главни корен раздора између МИ & МИ је управо та сеоба: ако се десила, онда е ББ школа у праву, ако није, онда је АУТОХТ.школа у праву.

Јорнандеса копирам овде по напомени , хм, Људевита Гајуса , из Данице Илирске

Spojler

http://books.google.rs/books?id=3rH...sQ6AEwAA#v=onepage&q=winidi jornandes&f=false

а прилажем и линк за текст Флорина Курте о Венетима
http://www.academia.edu/227794/Hiding_behind_a_piece_of_tapestry_Jordanes_and_the_Slavic_Venethi

Та Јорнандесова подела на 3 (Виниди.Славени и Анти) некако је остала и данас као подела на 3 (Западно/северни Словени, Јужни и Источни).Мислите да може тако? Да су Анти искључиво Источни Словени ?

Корнелије Тацит није познији аутор од Јорданеса и Јована Ефешког. Тацит је живео у другој половини 1. и почетком 2. века наше ере. Његови подаци о Германији вероватно воде порекло из једног данас изгубљеног дела Плинија Старијег који је лично учествовао у походима против Германа средином 1. века отприлике.

Јорданес је своју Готску историју завршио нешто после 551. пошто спомиње да је Матасвента, унука Теодориха Великог, родила посмрче Герману, византијском војсковођи и Јустинијановом брату од тетке. Герман је умро 550. у Сердики током припрема за поход против Гота у Италији (на Балкану је прикупљао регруте), тако да му се син родио или крајем 550. или почетком 551. године. Поред Јорданесовог дела јако је интересантно које је изворе тачно користио. Сам спомиње једну обимну Готску историју коју је саставио учени сенатор Касиодор за краља Теодориха Великог. Други извор који је парафразирао, а јако је значајан за Сеобу народа је Хунска историја источноримског дипломате Приска који је лично путовао на Атилин двор негде на Тиси (и успут сусрео хунске поданике који граде моноксиле и пију медовину! Овај део о посети атили сачуван јеу једном већем фрагменту у Изводима о посланствима из 10. века нашег драгог Константина Порфирогенита. За "остатак" Приска морају се претраживати Јорданес и други аутори.).
Ево Јорданеса у енглеском преводу:
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html#conclus

Ево латинског текста:
http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan05.html

Ево и руског превода:
http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan04.html

(Да не буде забуне, Јорданес, или пре ће бити учени Касиодор, хтели су Готима тачније краљевској породици Амала да дају вишемиленијумску прошлост по којој би Готи могли да се равнају са Грцима и Римљанима. Тако Јорданес приповеда о рату Гота и Египћана, вештицама које су се спариле са степским духовима те изродише Хуне, Готи су у ствари Гети итд. и друга чудеса.)

Што се Јована Ефешког тиче он је био сиријског порекла и био је титуларни монофизитски епископ Ефеса. Своју Историју цркве писао је на сиријском у сачуван је само део који описује период од 571. до 586. године. После Јустинијанове смрти 565. године Јован је као присталица монофизитске јереси утамничен, питање колико је он уопште и боравио у Ефесу. Зна се да је умро у Халкедону 586. или 588.
Ево енглеског превода.
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/ephesus_0_preface.htm

 

[Сребрена]

Ево Јорданеса у енглеском преводу:
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html#conclus
Ево латинског текста:
http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan05.html
Ево и руског превода:
http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan04.html

Што се Јована Ефешког ..Ево енглеског превода.
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/ephesus_0_preface.htm

Хвала, Готски. Уз ово и Славенове препоруке, имам литературу до Ђурђевдана, под условом да ништа друго не радим

Корнелије Тацит није познији аутор од Јорданеса и Јована Ефешког.

Свакако. Него сам ја копирала уводни део приређивача Тацитове Германије, у коме се цитира Баварски географ и Несторова хроника , зато сам напоменула да су (Баварски географ и Нестор) далеко од савременика сеоба. Можда нисам прецизно написала, па те довела у забуну.

Кириосу остајем дужна одговор (и нова питања) поводом кромањонаца.

 

[Klaudije II Gotski]

Idi na gugle knjige i nađi naslov Rerum sub Impp. Const. od Marcelina.
2.Marcelin je najizdašniji izvor za Alane (pored kineskih hronika) i njega koristi Sulimirski kad kaže Alani- Serboi. Ili misliš da je Sulimirski greškom napisao da su Alani Srbi?! Pa da istočni Srbi pripadaju Alanima (Sarmatima) o tome govore brojni autori i, ti to vrlo dobro znaš, da ih ja sad ne ređam, ali, tu onda koristiš Slavenčicin fazon da ti izvori nisu verodostojni. Ma!

Нашао. У питању је француско издање из 1600. године. Погледах индекс на брзину, па по њему ово издање из 1600 (где нумерација поглавља није иста као она која је данас општеприхваћена), затим још један латински текст (http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/intro.htm#ammИ и превод по српски Милене Милин, професорке класичне филологије са београдског Филозофског факултета, чији се превод појавио 1998 (ако неко може да га скенира и стави на нет нека ми одмах јави).

Индекс: Alani, populi 261-262

То је у ствари XXII, 8. 31 где се набрајају разна племена северно од Азовског мора.
31. circa haec stagna ultima extimaque plures habitant gentes, sermonum institutorumque uarietate dispariles, Iaxamatae et Maeotae et Iazyges, Roxolanique et Halani et Melanchlaenae et cum Gelonis Agathyrsi, apud quos adamantis est copia lapidis: aliique ultra latentes, quod sunt omnium penitissimi.

Затим:
XXII, 8. 38
Ergo in ipso huius conpagis exordio, ubi Riphaei deficiunt montes, habitant Arimphaei iusti homines, placiditateque cogniti, quos amnes Chronius et Visula praeterfluunt; iuxtaque Massagetae Halani et Sargetae, aliique plures obscuri, quorum nec uocabula nobis sunt nota nec mores.
и
XXII, 8. 42
In medio autem spatio arcus, quod prolixae rotunditatis esse praediximus, quodque expedito uiatori diebus conficitur quindecim, Europaei sunt Halani et Costobocae gentesque Scytharum innumerae, quae porriguntur ad usque terras sine cognito fine distentas, quarum pars exigua frugibus alitur, residuae omnes palantes per solitudines uastas nec stiuam aliquando nec sementem expertas, sed squalentes et pruinosas ferarum taetro ritu uescuntur, eisque caritates et habitacula, uilesque suppellectiles plaustris inpositae sunt corticibus tectis, et cum placuerit, sine obstaculo migrant, eodem carpenta quo libuerit conuoluentes.


Индекс: Alani exaste descripti 529, 530, 351

Ово стр. 351 је очигледна грешка, ради се о XXV, 4 тј о опису особина цара Јулијана, нема ту никаквих Алана.

Има их нешто раније у XXIII, 5.15 (стр. 295) где Јулијан држи говор војницима и спомиње Помпеја који је прешао преко земље Масагета, које сада зовемо Алани...
´Contemplans maximis uiribus et alacritate uos uigere, fortissimi milites, contionari disposui, docturus ratione multiplici non nunc primitus, ut maledici mussitant, Romanos penetrasse regna Persidis. namque ut Lucullum transeam uel Pompeium, qui per Albanos et Massagetas, quos Alanos nunc appellamus, hac quoque natione perrupta uidit Caspios lacus, Ventidium nouimus Antoni legatum strages per hos tractus innumeras edidisse.

као и у XXIII, 6.61 (стр. 309) где се Алани спомињу као суседи разних Скита тј. Скити "допиру до крајњих области Алана".
Circa defectus et crepidines montium, quos Imauos et Apurios uocant, Scythae sunt intra Persicos fines Asianis contermini Sarmatis Halanorumque latus tangentes extremum. qui uelut agentes quodam secessu coalitique solitudine per interualla dispersi sunt longa adsueti uictu uili et paupertino.

Затим иду стр. 529-530, то је XXXI књига, последња у сачуваном делу Амијанове Историје где се иначе описује долазак Хуна, прелазак Гота Тервинга и дела Грејтунга на римску територију, побуна и битка код Хадријанопоља где је убијен цар Валенс све до догађаја који су претходили проглашењу за цара Теодосија I 379.

XXXI, 2.12. Хуни стижу до Алана, раније званих Масагети, и Амијан најављује да ће се сада мало посветити Аланима.
Hoc expeditum indomitumque hominum genus, externa praedandi auiditate flagrans inmani, per rapinas, finitimorum grassatum et caedes ad usque Halanos peruenit, ueteres Massagetas, qui unde sint uel quas incolant terras - quoniam huc res prolapsa est - consentaneum est demonstrare, geographica perplexitate monstrata, quae diu multa indagans acute et uaria, tandem repperit ueritatis interna-
(ево зашто је боље користити неко новије издање античких или средњовековних извора. на стр. 528 недостаје овај помен Алана, могуће да недостаје у рукопису који је приређивач из 16. века користио.)

XXXI, 2.13. Ово је већ нешто. "Кад се пређе Танаис, бескрајна пространства Скитије насељавају Алани, названи тако према именима планина. Они су постепено ослабили суседне народе, честим победама и довели - слично као и Персијанци - до тога да се почну називати њиховим именом."
Abundans Hister aduenarum magnitudine fluenti Sauromatas praetermeat ad usque amnem Tanaim pertinentes, qui Asiam terminat ab Europa. hoc transito in inmensum extentas Scythiae solitudines Halani inhabitant, ex montium appellatione cognominati, paulatimque nationes conterminas crebritate uictoriarum adtritas ad gentilitatem sui uocabuli traxerunt, ut Persae.

и затим иде стр. 529-531 (значи оно 351је штампарска грешка) и чувени опис Алана и њиховог начина живота и сл.
XXXI, 2.16-25.
16. parte alia prope Amazonum sedes Halani sunt orienti adclines, diffusi per populosas gentes et amplas, Asiaticos uergentes in tractus, quas dilatari ad usque Gangen accepi fluium intersecantem terras Indorum, mareque inundantem australe.
17. Bipertiti per utramque mundi plagam Halani - quorum gentes uarias nunc recensere non refert - licet dirempti spatiis longis, per pagos ut Nomades uagantur inmensos, aeui tamen progressu ad unum concessere uocabulum et summatim omnes Halani cognominantur ob mores et modum efferatum uiuendi eandemque armaturam.
18. nec enim ulla sunt illisce tuguria aut uersandi uomeris cura, sed carne et copia uictitant lactis, plaustris supersidentes, quae operimentis curuatis corticum per solitudines conferunt sine fine distentas. cumque ad graminea uenerint, in orbiculatam figuram locatis sarracis ferino ritu uescuntur, absumptisque pabulis, uelut carpentis ciuitates inpositas uehunt, maresque supra cum feminis coeunt et nascuntur in his et educantur infantes, et habitacula sunt haec illis perpetua, et quocumque ierint, illic genuinum exi stimant larem.
19. armenta prae se agentes cum gregibus pascunt, maximeque equini pecoris est eis sollicitior cura. ibi campi semper herbescunt, intersitis pomiferis locis: atque ideo transeuntes quolibet, nec alimentis nec pabulis indigent, quod efficit umectum solum et crebri fluminum praetermeantium cursus.
20. omnis igitur aetas et sexus inbellis circa uehicula ipsa uersatur, muniisque distringitur mollibus: iuuentus uero equitandi usu a prima pueritia coalescens, incedere pedibus existimat uile, et omnes multiplici disciplina prudentes sunt bellatores. unde etiam Persae, qui sunt originitus Scythae, pugnandi sunt peritissimi.
21. Proceri autem Halani paene sunt omnes et pulchri, crinibus mediocriter flauis, oculorum temperata toruitate terribiles et armorum leuitate ueloces, Hunisque per omnia suppares uerum uictu mitiores et cultu, latrocinando et uenando ad usque Maeotica stagna et Cimmerium Bosporum, itidemque Armenios discurrentes et Mediam.
22. utque hominibus quietis et placidis otium est uoluptabile, ita illos pericula iuuant et bella. iudicatur ibi beatus qui in proelio profuderit animam, senescentes enim et fortuitis mortibus mundo digressos ut degeneres et ignauos conuiciis atrocibus insectantur, nec quicquam est quod elatius iactent quam homine quolibet occiso, proque exuuiis gloriosis interfectorum auulsis capitibus detractas pelles pro phaleris iumentis accommodant bellatoriis.
23. nec templum apud eos uisitur aut delubrum, ne tugurium quidem culmo tectum cerni usquam potest, sed gladius barbarico ritu humi figitur nudus, eumque ut Martem, regionum, quas circumcircant, praesulem uerecundius colunt.
24. futura miro praesagiunt modo. nam rectiores uirgas uimineas colligentes, easque cum incantamentis quibusdam secretis praestituto tempore discernentes, aperte quid portendatur norunt.
25. seruitus quid sit ignorabant, omnes generoso semine procreati, iudicesque etiam nunc eligunt diuturno bellandi usu spectatos. sed ad reliqua textus propositi reuertamur.

Занимљив опис. Нажалост у XXXI, 2.17 Амијан каже да није неопходно да наведе сва имена аланских племена. Укратко, описује их као архитипске номаде који не граде колибе већ живе у колима, не обрађују земљу, гаје коње, воле рат, поштују Марса итд.

стр. 531 тј. XXXI, 3. 1. (Хуни стижу земљу Алана која се граничи са Грејтунзима-Танаитима.
1. Igitur Huni peruasis Halanorum regionibus quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominauit, interfectisque multis et spoliatis, reliquos sibi concordandi fide pacta iunxerunt, eisque adiuti confidentius Ermenrichi late patentes et uberes pagos repentino impetu perruperunt, bellicosissimi regis et per multa uariaque fortiter facta uicinis nationibus formidati.

XXXI, 3. 3. (Готски краљ Витимир одбија Алане уз помоћ хунских најамника, али на крају ипак гине у борби...)
cuius post obitum rex Vithimiris creatus restitit aliquantisper Halanis, Hunis aliis fretus, quos mercede sociauerat partibus suis. uerum post multas, quas pertulit clades, animam effudit in proelio, ui superatus armorum. cuius parui filii Viderichi nomine curam susceptam Alatheus tuebatur et Saphrax, duces exerciti et firmitate pectorum noti, qui cum tempore arto praeuenti abiecissent fiduciam repugnandi, cautius discedentes ad amnem Danastium peruenerunt, inter Histrum et Borysthenem per camporum ampla spatia diffluentem.

 

[Tandoori Masala]

"Ove redove što dolaze ja naročito namenjujem mladim srpskim istoričarima, svestan svoje visoke odgovornosti baš zbog toga što na njih mislim dok raspravljam o izvesnim metodima rada koji su daleko od toga da bi se ticali samo tobožnjeg slovenstva cara Justinijana. Ne, nije ovde samo reč o tome, nego o naučnom istoričkom metodu uopšte, a o motivima i metodima istoričke kritike posepce.
Sve pojave koje su podobne da naučni metod skrenu na krive staze moraju se budno pratiti i kao takve odmah utvrditi. Inače one mogu postati opasni precedensi, koji bi se mogli tumačiti kao slaganje s primenjenim sredstvima, što bi bilo od nedoglednih posledica za naučnost istoričkog metoda uopšte. Pošto je ona za sve nas suprema lex, to se sve vremensko i sve lično svodi na iščezavajuću meru, kada se radi o tako teško izvojevanoj naučnosti naše kritičke istoriografije."

Spojler

Nikola Radojčić, Povampireno slovenstvo cara Justinijana, Istoriski glasnik, 3, Beograd, 1949, str. 58-62.

 

[supertruper]

@Tandori, nije Marnavićeva ideja da je Justinijan bio Upravda sa Istoka (Istoković) već Orbinijeva i još nekih istoričara pre njega, A inače treba samo obratiti pažnju na stil ovoga nesretnog Radojčića pa videti njegovu tipičnu ruvaračku ostrašćenost i mržnju spram svih koji misle suprotno. A pominjanje bastiona albanskog ilirstva, Zemaljskog muzeja u sarajevu ga potpuno difamira kao nemeritornog - niti jedne činjenice nema u njegovoj paškvili.

 

[Klaudije II Gotski]

@Tandori, nije Marnavićeva ideja da je Justinijan bio Upravda sa Istoka (Istoković) već Orbinijeva i još nekih istoričara pre njega, A inače treba samo obratiti pažnju na stil ovoga nesretnog Radojčića pa videti njegovu tipičnu ruvaračku ostrašćenost i mržnju spram svih koji misle suprotno. A pominjanje bastiona albanskog ilirstva, Zemaljskog muzeja u sarajevu ga potpuno difamira kao nemeritornog - niti jedne činjenice nema u njegovoj paškvili.

Настављам из поста 3445 да видимо шта све Амијан каже о Аланима.

стр. 544 тј. XXXI. 8. 4. forteque isdem diebus per Scythiae regiones et Moesiae omnibus, quae poterant mandi, consumptis, feritate urgente pariter et inopia, barbari erumpere molibus magnis ardebant. hocque saepe temptato cum obruerentur uigore nostrorumper asperitates scruposas ualide resistentium, adacti necessitate postrema, Hunorum et Halanorum aliquos ad societatem spe praedarum ingentium adsciuerunt.
Готи које су Римљани притегли примају у савез неке Хуне и Алане.

стр, 552 тј. XXXI. 8. 6. Dum haec aguntur in Thraciis, Gratianus docto litteris patruo, qua industria superauerit Alamanos, pedestri itinere, praemissis inpedimentis et sarcinis, ipse cum expeditiore militum manu permeato Danubio, delatus Bononiam, Sirmium introiit, et quadriduum ibi moratus per idem flumen ad Martis castra descendit, febribus interuallatis adflictus: in quo tractu Halanorum impetu repentino temptatus amisit sequentium paucos.
(Алани нападају цара Грацијана на путу од Сирмијума до Мартис кастра тј. места које је било између Рацијарије и Еска)

стр. 565 тј. XXXI. 16.3. At Gothi Hunis Halanisque permixti nimium bellicosis et fortibus, rerumque asperarum difficultatibus induratis, quos miris praemiorum inlecebris sibi sociarat sollertia Fritigerni, fixis iusta Perinthum castris, ipsam quidem urbem cladium memores pristinarum nec adire nec temptare sunt ausi, agros uero fertiles late distentos et longe ad extremam uastauere penuriam, cultoribus caesis aut captis.
(Готи, заједно са ратоборним одважним Хунима и Аланима утаборили се код Перинта)

И то је све што је Амијан Марцелин имао да каже о Аланима у време када је крајем 4. века завршавао свој рад на Историји.

Супертрупер, где се дедоши ти Алани што се Сербоима називаху, опет те питам???

 

[zofr]

Ова тема је измакла основној идеји постављача. Сви постови скупа чине једну неповезану целину, која постаје све већа и већа а доказује све мање и мање.

У серијама се надмудрују форумаши, неки би да славе славена, неки обрнуто. Потежу се ауторитети, који за неке то јесу, а за неке нису. Пишу аматери али видим да има и историчара од струке. Сва та конфузија само показује у каквом је стању историјска наука - жалосном.

А уставари требало је одговорити само на једно просто питање. Оно је вододелница две школе, а то је да ли је било велике сеобе Словена или не.

Да је било сеоба народа свуда по европском континенту - било је, и не само на том континенту. Ни једна од тих сеоба није названа великом, осим оне којом су Словени дошли на Балкан у седмом веку.

Дакле: уме ли неко да се позабави простим питањем да ли се ради о уобичајеним упадом неких словенских племена у седмом веку на Балкан, или се ради о великој сеоби Словена.

Ако нема, не обазирите се на ово што пишем, наставите и даље да се надмудрујете, а ја ћу само повремено да погледам докле сте стигли.

Поздрав свим учесницима.

 

[Сребрена]

Spojler

Fransis Kont (Francis Conte), Sloveni: Nastanak i razvoj slovenskih civilizacija u Evropi (VI-XIII vek), I, Beograd, 1989, str. 39. Prevela s francuskog: Gordana Petrovic.

Што се Јована Ефешког ..Ево енглеског превода.
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/index.htm#John_of_Ephesus

Uporedila sam prevode (Šesta knjiga, br 25), zaista sam Jovan iz Efesa ne pominje odakle su Sloveni "protrčali kroz celu Heladu,Solun i celu Trašku" (That same year, being the third after the death of king Justin, was famous also for the invasion of an accursed people, called Slavonians, who overran the whole of Greece, and the country of the Thessalonians, and all Thrace,) jedino o čemu može da se razmišlja da se njih setio da pomene govoreći o najezdi Avara do naspram Sirmijuma, pa je nadovezao - iste godine kad je istočnoromejski vladar imao probleme sa Avarima iznad Dunava, prokleti Sloveni su protrčali kroz celu Heladu i celu Trašku via Solun. Dok piše o Avarima (Šesta kniga, br 24) piše kao da ih je uživo slušao - šta su oni hteli, šta im je odgovorio Romejski vladar, šta su onda opet hteli, kako ih je otpravio i kojim rečima naredni romejski vladar, pa šta su opet hteli ; dok o Slovenima govori uopšteno, bez detalja i osobenih karakteristika.

Spojler

(Slavonians... captured the cities, .. took numerous forts, .. reduced the people to slavery,... made themselves masters of the whole country, ... settled in it by main force, .. dwelt in it as though it had been their own without fear. ... spread themselves far and wide as far as God permits them, and ravage and burn and take captive... (A. D. 584), they ...live in peace in the Roman territories, free from anxiety and fear,.. they have grown rich in gold and silver, and herds of horses, and arms, and have learnt to fight better than the Romans,.

http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/ephesus_7_book6.htm

Bitno mu je da nemaju poštovanja prema romejskoj teritoriji, oslobađaju romejske vladarske konje, ponašaju se kao da su na svome , ne piše od koga prave roblje (da li od Romeja, koji su okupatori te teritorije, i njihovih saradnika.. ili od tzv "nedužnih civila"), ponašaju se kao oslobodioci
Meni ovo deluje (ova dva pasusa sagledana u kontekstu obimnog spisa ) samo kao neka vrsta jadikovke tipa "kako su Romeji osvojili mnogo tuđe teritorije i od njih napravili svoju kuću , a sad, u kratkom roku, napadaju ih neki drčni dugokosi Avari na "glavna vrata" i ne pomaže ni mito ni saradnja ni dogovor, a na "zadnja vrata" utrčaše neki Sloveni, što se ponašaju kao "svoj na svome" ".Mnogo zna o događajima i plemenima na granici romejskog carstva (osim Avara i Gepida pominje i neka "severna plemena"), a ne zna mnogo o događajima i plemenima unutra.

I pošto uopšte nije naznačio pravac odakle su se teleportovali ti Sloveni u "Heladu", ja mogu da nagađam, by my free will - pošto je tako detaljno znao gde se Avari muvaju, i gde su i pošli i dosli, i od koje veličine klada je sagrađen most-dva, znao bi i zapisao bi da sui te slovenske prokletinje došle preko Dunava. Znači, Sloveni u Heladu nisu najezdili preko Dunava nikako. Takođe, da su stigli sa obala Crnog mora ili Drinopolja, ne bi Jovan opisivao njihov put sa zapada na istok (Helada-Solun-Traška cela) već obratno, s obzirom i na to da su mu to geografski bliži krajevi.

To opet znači da su slovenske prokletinje ..( to se obično kaže za nekog ko više puta smeta i remeti mir, a nije izraz za nekog koga prvi put upoznaješ, pa ja, samo po izrazu cenim, da je Jovan Efeski već imao predrasude prema tim raspusnim "Slovenima" i pre protrčavanja kroz Heladu i Trašku.)..mogle da stignu iz pravca Afrike, što je najmanje verovatno ili iz pravca Drača,Sarande (ako su doplovili odnekud, što se opet ne pominje nigde)ako su veslali, ili iz neke bliže kontinentalne oblasti romejskoj Heladi, posebno ako se pod terminom "Helada" podrazumevala Tesalija .

U svakom slučaju, ovi "Sloveni" Jovana Efeskog nikako nisu stigli sa Karpata, Visle ili iz pravca Baltika, dakle ne mogu da se broje u seobe Slovena preko Dunava.

Na istom linku, u Hronici Isidora iz Sevilje, ti isti Sloveni (što se ponašaju kao kod kuće u Heladi i Traškoj) su na početku vladavine Heraklijusa (. 575 – 641) uzeli Heladu od Romeja (120. Heraclius has completed five years of his imperial rule. At the beginning, the Slavs took Greece from the Romans)
Nisu protrčali (pa otišli negde dalje) nego su je (pre)uzeli, pretpostavljam sa namerom i ciljem da je uzmu, kao što su Voždovi ustanici pre (uzeli) svoje od onih drugih okupatora.
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/isidore_chronicon_01_trans.htm#fourth

видимо шта све Амијан каже о Аланима.
стр, 552 тј. XXXI. 8. 6. Dum haec aguntur in Thraciis, Gratianus docto litteris patruo, qua industria superauerit Alamanos, pedestri itinere, praemissis inpedimentis et sarcinis, ipse cum expeditiore militum manu permeato Danubio, delatus Bononiam, Sirmium introiit, et quadriduum ibi moratus per idem flumen ad Martis castra descendit, febribus interuallatis adflictus: in quo tractu Halanorum impetu repentino temptatus amisit sequentium paucos.(Алани нападају цара Грацијана на путу од Сирмијума до Мартис кастра тј. места које је било између Рацијарије и Еска)

Upade mi u vidokrug da su (iako se ovo dešava u Traškoj?) morali da pređu Dunav , preko kog prelaza su prešli? Jovan Efeski opisuje dva mosta tu negde,a Amijan pominje jedrenje (delatus Bononiam) i kako su logorovali na reci ispod Martis castra. Jedrenje?

Prema Wikipediji, Martis castra je varošica Kula i nema reku, samo neke potoke.
Logičnija je ova tvoja lokacija ,Gotski, dobro kažeš, kod reke Iskar bio je kamp

The ruins of the ancient town Ulpia Eskus (Longtitude: 24.46 Latitude: 43.70) , 5 km. away from the place where the Iskar River (known in the antiquity with its Thracian name Eskus) flows into the Danube. The town was founded in the I-st century in the neighborhood of a Thracian settlement from Late Bronze and early Iron Age. Eskus was created as camp settlement of the IV Scythian and V Macedonian legions of Rome.

Ali, ako su preko Bononie dojedrili, pa kampovali ispod , na Iskru.. to znači da su toponimi današnje Bugarske falsifikovani i da se Bononia (Vidin uobičajeno) nalazio istočno od reke Iskar, i do prave Bononie je (Dunavom) moglo da se jedri normalno. Hvala ti za ovo, to je vezano za moju opsesiju rekom Jantrom.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Balkans_6th_century.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Svishtov_1994_CIA_map.jpg

 

[krinka5]

Samo da ovdje naglasim, krinka5, djelo A. Marcelina spada u istorijski izvor, stoga ono ne bi bilo ni navođeno u spisku stručne literature.

Kontekst, Slavene, kontekst . Na supertruperovo tvrđenje kako u "Isčezlim Civilizacijama" postoji tvrdnja Sulimirskog da Marcelin pominje Alane Serboe i u vezi toga kako treba da pogledamo izvore Sulimirskog ( što se može tumačiti kao bibliografiju ) , na to supertruperovo tvrđenje prvo sam postavio deo teksta iz "Isčezlih civilizacija" u kome se vidi da se Sulimirski ne poziva na Marcelina kada piše o plemenu Alana - Serboima (već na Ptolomeja) a zatim i literaturu koju je Sulimirski koristio gde razume se Marcelin i njegovo delo može biti samo tema (a ne sam navod) , no spisak literature jasno ne pokazuje da je Marcelin korišćen u vezi Serboa to jest Marcelin i njegovo delo se ne pominju ni u kakvom kontekstu što je suprotno od supertruperove tvrdnje.
Naravno i pored toga što smo ga kao derište uhvatili sa prstima u pekmezu on umesto da prizna previd i izvini se ( jer eto zamenio je Marcelina sa Ptolomejom . . . ljubavni problemi, topli brat MM ga je napustio . . . bla bla bla), on i dalje nastavlja da laže pa sad tvrdi kako svako delo iz navoda sadrži Marcelinovu tvrdnju o Alanima Serboima. Opet mi možemo ići dalje, pa proveravati svaku navedenu referencu no to je čisto gubljenje vremena, očigledno se radi o patološkom laganju bez granica što je na kraju i @Gotski dokazao (Marcelin nigde ne pominje nikakve Serboe) .

 

[Ahil71]

Ma šta to pišeš???

On govori o popularnoj teoriji balkanskog porijekla Rumuna, kao i ne toliko popularnoj ali blizu tračkoj teoriji o porijeklu Albanaca. Prema tome, gro jugoistočne Srbije je sačinjavala romanizovana/poluromanizovana masa predslovenskih starosjedilaca - proto-Rumuni i proto-Albanci.
I kakve to sada ima veze sa seobom Slovena u V i VI stoljeću???



Ma o čemu ti pišeš???
To nije nikakava razmjena; kakva razmjena koju dijele stoljeća, ako ne i polovina čitavog milenija, sa različitim uslovima i u potpuno drugačijim kontekstima?

Nije tačno da se uklapaju u obrnut smjer migracionih kretanja; ni iz čega što je Ivić napisao se to može vidjeti. Naprotiv, on čak govori i o seobama u Dakiju.

Meni se čini da zapravo ti ne čitaš dalje od nekih segmenata...



Ako se ne varam, ljudi koju su istraživali Bavarskoga geografa nisu pronašli neki stariji izvor.
Ali pazi; car Porfirogenit piše o dešavanjima u VII stoljeću, ali je prilično jasan, odnosno to nedvosmisleno naglašava (za vlade cara Iraklija); njegovi geografski podaci takođe odgovaraju njegovom vremenu; sredini X stoljeća.

Ne vidim da si se osvrnuo na moje pitanje - kako jedna grupa biva uništena, a jedna susjedna poprima njeno ime? Zar nije logičnije objašnjenje koje sam ja postavio - u prvoj polovini VII stoljeća, Sjeverni Srbi se priključuju tom zapadno-slovenskom plemenskom savezu, a poslije dužeg vremena previranja, početkom IX stoljeća, u vrijeme kneza Srba u Polablju Miliduha. Vojno-politička elita tih Srba se ističe i preuzima centralno mjesto u Polapskih Slovena, tako da oni poprimaju, u širem kontekstu - srpsko ime; tj. da je to bio ključni događaj u ranoj etnogenezi Lužičkih Srba, odnosno njihovih prapredaka. To bi objasnilo i dva srpska plemena kod Bavarskog geografa - Srba, koje se odnosi na Sjeverne Srbe - i 'Srbijanaca', političkog naziva za sve stanovnike slovenskoga Polablja - sjeverne Srbije. Odatle cijela oblast dobija takvo ime, a otuda i germanska Srpska krajina tj. granica.
Da li ima arheoloških istraživanja koji bi osporili ovakvku moju hipotezu?
U suštini, ne slažemo se samo oko tog istrebljenja i meni malo nelogičnog preuzimanja imena istrebljenih...

Nemam sada toliko dobar pristup pisanih izvorima za najraniju istoriju Zapadnih Slovena, ali posve sam siguran da u drugoj polovini IX stoljeća isti ti Srbi (ne odnoseći se na Lužičane), odnosno njihovi potomci, prave tolike probleme u vrijeme tirinškoga vojvode/grofa Thakulfa.
Uzgred, nisam te baš potpuno razumio oko Milčana, ali oni se još u X stoljeću javljaju - protiv njih ratuje Henrik I Ptičar 920-ih godina.

I je li riječ šuma u Češkoj - koja može biti opšte praslovenska - jedini ukazatelj na moguće istočno porijeklo Sjevernih Srba (još podrazumijevajući kao prvo da su uopšte boravili konkretno na tom području)?



Samo da ovdje naglasim, krinka5, djelo A. Marcelina spada u istorijski izvor, stoga ono ne bi bilo ni navođeno u spisku stručne literature.



Živković ukazuje na jednu sasvim suprotnu povezanost - crnu:

Т. Живковић, Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025), Чигоја штампа, Београд 2002, 401.

P. S. Bela nije ratnik na latinskom jeziku, već ljepotica.

Na latinskom je rat Belum.
Na italijanskom je bela lepotica

 

[Klaudije II Gotski]

Na latinskom je rat Belum.
Na italijanskom je bela lepotica

http://la.wiktionary.org/wiki/bellus

Погледај мало боље следећи пут.

 

[Ahil71]

Грубо говорећи, може се узети да некадашњој подели на Венеде, Склавине (ја волим овај назив, да би се разликовао од општег назива за све три групе) и Анте одговара данашња подела на Западне, Јужне и Источне Словене. Међутим, има и неких преклапања.

Овакву поделу посебно подржавају археологија и генетичка генеалогија. Са аспекта археологије, Венедима, Склавинима и Антима одговарају Суковско-Дзедзицка (Венеди), Прашко-Корчаковска (Склавини) и Пенковска култура (Анти). Заједно са неким другим сродним културама, ове три културе су приказане на мапи из књиге Валентина Седова, коју сам овде већ давао (мапа приказује археолошке културе из периода сеобе Словена, фаза пре сеобе на Балкан).

Spojler

Са аспекта генетичке генеалогије, Венеди су доминантно R1a-M438, Анти R1a-Z280, a Склавини I2a1-Dinaric.

Преклапања која сам горе поменуо састоје се у следећем. Прво, пуно потомака Склавина је вероватно остало међу Западним, а нарочито Источним Словенима. На пример, доста висока фреквенција хаплогрупе I2a1-Dinaric је у Украјини (21%), Белорусији (18%), Словачкој (18%), Русији (10,5%), Пољској (9%), Чешкој (9%). Друго, Балкан нису населила само Склавинска, већ и Антска племена, при чему су се ови други спуштали углавном уз обалу Црног мора и доњи ток Дунава, у данашњу Бугарску, а ови први кроз долине Мораве и Вардара и у Далмацију (Срби, Хрвати).

Pozivaš se na naučni pristup, nauku, napadš me, iskopa sam gomilu naučnih radova, vodećih naučnih autoriteta u svojim oblastima, da dokažem svoje teze, a sad daješ jednu paušalnu priču, za koja nema nikakvog naučnog utemeljena, naročito u delu za genetiku.

A očigledno je da nemamo odgovor na pitanje ko su Sloveni.
Ako se držimo principa kog se drže istoričri, onda se pre svega, držimo onoga što kažu izvori. Sloveni koji se pominju u Vizantijskim izvorima, jesu vršili upade na Balkan. Anti se nezavisno pominju, i njihov put je poznat ("у модерној историографији се тражи компромис тезом да су Анти првобитно били покорени од иранске владалачке класе, затим су дошли под утицај Гота, и на крају су словенизирани").
Od onoga što se u izvorima zove Vendima, verovatno da ništa nije ostalo u Slovenskom svetu, oni su verovatno asimilovani od strane Gota, "očeva Nemaca".
Međutim ako bi se oganičili samo na grupu koja se pod tim nazivom pominje od V veka, verovatno je da bi barem polovinu slovenskih naroda morali da isključimo iz slovenstva.
Po meni jedina konstanta to koji su Slovenski narodi danas. A kada govorimao istoriji onda moćžemo govoriti o precima današnjih Slovena, ali se onda ne ograničavamo samo na one Slovene iz vizantijskih izvora, pa se može doći do toga da su ti sloveni bili ne Balkanu pre Rimljana.

Slično je i sa Srbima.

 

[Klaudije II Gotski]

Uporedila sam prevode (Šesta knjiga, br 25), zaista sam Jovan iz Efesa ne pominje odakle su Sloveni "protrčali kroz celu Heladu,Solun i celu Trašku" (That same year, being the third after the death of king Justin, was famous also for the invasion of an accursed people, called Slavonians, who overran the whole of Greece, and the country of the Thessalonians, and all Thrace,) jedino o čemu može da se razmišlja da se njih setio da pomene govoreći o najezdi Avara do naspram Sirmijuma, pa je nadovezao - iste godine kad je istočnoromejski vladar imao probleme sa Avarima iznad Dunava, prokleti Sloveni su protrčali kroz celu Heladu i celu Trašku via Solun. Dok piše o Avarima (Šesta kniga, br 24) piše kao da ih je uživo slušao - šta su oni hteli, šta im je odgovorio Romejski vladar, šta su onda opet hteli, kako ih je otpravio i kojim rečima naredni romejski vladar, pa šta su opet hteli ; dok o Slovenima govori uopšteno, bez detalja i osobenih karakteristika.

Spojler

(Slavonians... captured the cities, .. took numerous forts, .. reduced the people to slavery,... made themselves masters of the whole country, ... settled in it by main force, .. dwelt in it as though it had been their own without fear. ... spread themselves far and wide as far as God permits them, and ravage and burn and take captive... (A. D. 584), they ...live in peace in the Roman territories, free from anxiety and fear,.. they have grown rich in gold and silver, and herds of horses, and arms, and have learnt to fight better than the Romans,.

http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/ephesus_7_book6.htm

Bitno mu je da nemaju poštovanja prema romejskoj teritoriji, oslobađaju romejske vladarske konje, ponašaju se kao da su na svome , ne piše od koga prave roblje (da li od Romeja, koji su okupatori te teritorije, i njihovih saradnika.. ili od tzv "nedužnih civila"), ponašaju se kao oslobodioci
Meni ovo deluje (ova dva pasusa sagledana u kontekstu obimnog spisa ) samo kao neka vrsta jadikovke tipa "kako su Romeji osvojili mnogo tuđe teritorije i od njih napravili svoju kuću , a sad, u kratkom roku, napadaju ih neki drčni dugokosi Avari na "glavna vrata" i ne pomaže ni mito ni saradnja ni dogovor, a na "zadnja vrata" utrčaše neki Sloveni, što se ponašaju kao "svoj na svome" ".Mnogo zna o događajima i plemenima na granici romejskog carstva (osim Avara i Gepida pominje i neka "severna plemena"), a ne zna mnogo o događajima i plemenima unutra.

I pošto uopšte nije naznačio pravac odakle su se teleportovali ti Sloveni u "Heladu", ja mogu da nagađam, by my free will - pošto je tako detaljno znao gde se Avari muvaju, i gde su i pošli i dosli, i od koje veličine klada je sagrađen most-dva, znao bi i zapisao bi da sui te slovenske prokletinje došle preko Dunava. Znači, Sloveni u Heladu nisu najezdili preko Dunava nikako. Takođe, da su stigli sa obala Crnog mora ili Drinopolja, ne bi Jovan opisivao njihov put sa zapada na istok (Helada-Solun-Traška cela) već obratno, s obzirom i na to da su mu to geografski bliži krajevi.

To opet znači da su slovenske prokletinje ..( to se obično kaže za nekog ko više puta smeta i remeti mir, a nije izraz za nekog koga prvi put upoznaješ, pa ja, samo po izrazu cenim, da je Jovan Efeski već imao predrasude prema tim raspusnim "Slovenima" i pre protrčavanja kroz Heladu i Trašku.)..mogle da stignu iz pravca Afrike, što je najmanje verovatno ili iz pravca Drača,Sarande (ako su doplovili odnekud, što se opet ne pominje nigde)ako su veslali, ili iz neke bliže kontinentalne oblasti romejskoj Heladi, posebno ako se pod terminom "Helada" podrazumevala Tesalija .

U svakom slučaju, ovi "Sloveni" Jovana Efeskog nikako nisu stigli sa Karpata, Visle ili iz pravca Baltika, dakle ne mogu da se broje u seobe Slovena preko Dunava.

Na istom linku, u Hronici Isidora iz Sevilje, ti isti Sloveni (što se ponašaju kao kod kuće u Heladi i Traškoj) su na početku vladavine Heraklijusa (. 575 – 641) uzeli Heladu od Romeja (120. Heraclius has completed five years of his imperial rule. At the beginning, the Slavs took Greece from the Romans)
Nisu protrčali (pa otišli negde dalje) nego su je (pre)uzeli, pretpostavljam sa namerom i ciljem da je uzmu, kao što su Voždovi ustanici pre (uzeli) svoje od onih drugih okupatora.
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/isidore_chronicon_01_trans.htm#fourth




Upade mi u vidokrug da su (iako se ovo dešava u Traškoj?) morali da pređu Dunav , preko kog prelaza su prešli? Jovan Efeski opisuje dva mosta tu negde,a Amijan pominje jedrenje (delatus Bononiam) i kako su logorovali na reci ispod Martis castra. Jedrenje?

Prema Wikipediji, Martis castra je varošica Kula i nema reku, samo neke potoke.
Logičnija je ova tvoja lokacija ,Gotski, dobro kažeš, kod reke Iskar bio je kamp


Ali, ako su preko Bononie dojedrili, pa kampovali ispod , na Iskru.. to znači da su toponimi današnje Bugarske falsifikovani i da se Bononia (Vidin uobičajeno) nalazio istočno od reke Iskar, i do prave Bononie je (Dunavom) moglo da se jedri normalno. Hvala ti za ovo, to je vezano za moju opsesiju rekom Jantrom.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Balkans_6th_century.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Svishtov_1994_CIA_map.jpg

Само на брзака, немам када сада да те понешто допуним.

Ираклије је владао од 610. до 641. године. Дакле, Исидор Севиљски опет прича о почетку 7. века.

Што се Амијана тиче, Грацијан, после победе над Алеманима, жури на исток да помогне стрицу Валенсу коме су се Готи отели контроли. Е сад, Грацијан стиже у сирмијум па одатле плови Дунавом даље на исток (као што је то рецимо урадио Јулијан 360. ил 361. током припрема за рат са Констанцијем Другим). Дакле, Грацијан плови, а не Алани.

 

[Ahil71]

http://la.wiktionary.org/wiki/bellus

Погледај мало боље следећи пут.

Ne znam Latinski, ali se oslanjam na anlizu istoričara koji ime Bele (Pavlimira) tumače kao ratnik (proterani).
Google prevodilac to potvrđuje
http://translate.google.com/?hl=sr&tab=wT#la/sr/bella
http://translate.google.com/?hl=sr&tab=wT#it/sr/bella

Prvo tvrdis kako Porfirogenit tvrdi da su Srbi autohtoni narod na balkanu sada menjas iskaz i tvrdis da su Srbi-Dacani i da su bili pre Rimljana na Balkanu sto nas opet ne cini autohtonim... sada navodis jos i Moravce, ako su ovi, ako su oni, tralalala.... ti po svaku cenu zelis dokazati autohtonost Srba na ovim prostorima

Polako bre, udahni malo svezeg vazduha, pa sedni i popij neki caj, smiri zivce.

Prvo da se razumemo, meni je važna suština, a ne kako se šta zove (da li autohtono ili BB)
Ne mogu sve da napišem u jednom postu, ali sam navodio u prethodnim.
Rzvojem kulture na ovom području od Lepenskog Vira, pa do formiranja dako-mezijske grupe u bronznom dobu (uz upliv trakokimerskih migracija).
Srbi su se u raznim istorijskim fazama, i od različitih naroda različito zvali. Upravo čitam, popis Vlaha u Sandžakom pašaluku, gde su Srbi Vasi. Nekad su Rasi, nekad Tribali...
Čak ni ovo ne smatram suštinskim pitanjem. Sve su to preci današnjih Srba.
Po jovanu Cvijiću romanizovano autohtono stanovništvo, Vlasi, pod najezdom Slovena se povuklo u Dinarske planine, da bi kasnije, posle velikih seoba pod Čarnojevićem, kao (ponovo?) slovenizirani, popunili zaoadnu i centralnu Srbiju. Čak objašnjava psihičke osobine Era, kroz uticaj ove populacije.
Da li je bilo migracija?
Naravno dosta i u raznim smerovima. Pod pritiskom Aleksandra Makedonskog, Kelta i Rimljana, narod sa Balkana prelazi preko Save i Dunava. Limiganti (limigantus servius) su zapravo od ove populacije (po meni i Argaraganti, ali ovo nisam našao kod drugih). Limiganti su pobedili Agragante, da bi posle intervencije Rima morali dalje da se odsele. Privremeno?
Moravci se javljau upravo na području Limiganata. I Sirmijaca koji bi mogli biti čuvari srpskog imena na ovom prostoru (trački prelaz b/m, posle poraza oda Aleksandra Makedonskog, deo Tračana sa Tribalima prešao Dunav, imamo i Semberiju).
I Kimbri (Cimbri, Kimerci?) su stigli i do Jilanda.
A, po Bilbiji, upravo su Kimbri, dali ime Srbima.

Teško je milenijume istorije, sažeti u jednu tezu, ali po meni današnj Srbi su potomci autohtonog stanovništva, čiji su delovi bili prinuđeni da se povuku sa ovog prosora, da bi se nedugo potom vratili.

 

[Kyrios]

Pozivaš se na naučni pristup, nauku, napadš me, iskopa sam gomilu naučnih radova, vodećih naučnih autoriteta u svojim oblastima, da dokažem svoje teze, a sad daješ jednu paušalnu priču, za koja nema nikakvog naučnog utemeljena, naročito u delu za genetiku.

A očigledno je da nemamo odgovor na pitanje ko su Sloveni.
Ako se držimo principa kog se drže istoričri, onda se pre svega, držimo onoga što kažu izvori. Sloveni koji se pominju u Vizantijskim izvorima, jesu vršili upade na Balkan. Anti se nezavisno pominju, i njihov put je poznat ("у модерној историографији се тражи компромис тезом да су Анти првобитно били покорени од иранске владалачке класе, затим су дошли под утицај Гота, и на крају су словенизирани").
Od onoga što se u izvorima zove Vendima, verovatno da ništa nije ostalo u Slovenskom svetu, oni su verovatno asimilovani od strane Gota, "očeva Nemaca".
Međutim ako bi se oganičili samo na grupu koja se pod tim nazivom pominje od V veka, verovatno je da bi barem polovinu slovenskih naroda morali da isključimo iz slovenstva.
Po meni jedina konstanta to koji su Slovenski narodi danas. A kada govorimao istoriji onda moćžemo govoriti o precima današnjih Slovena, ali se onda ne ograničavamo samo na one Slovene iz vizantijskih izvora, pa se može doći do toga da su ti sloveni bili ne Balkanu pre Rimljana.

Slično je i sa Srbima.

Поново лупеташ. Све што сам навео је чврсто утемељено. За оно што се тиче археологије сам ти навео адресу сајта са милион одличних књига, а посебно сам упутио на књиге Валентина Васиљевича Седова, академика Руске академије наука. Да ли је потребна нека боља референца? Или ти је боља Олга Луковић-Пјановић, или она велшанка, како ли се већ зваше. Што се тиче генетичке генеалогије, добро знаш да постоје бројни научни радови, публиковани у ренимираним часописима, који стоје у позадини онога што сам навео. О резултатима из тих радова смо пуно говорили на теми за генетичку генеалогију, са које си побегао јер тамо више немаш коме да продајеш маглу (а видим да и овде остајеш без публике). Али, вама Илијама Чворовићима вероватно ни ти радови нису довољно поуздани.

И као и обично, потпуно си нејасан. Зашто би "половину словенских народа морали да искључимо из словенства"? Коначно, у ономе што сам написао скоро ништа се није базирало на византијским изворима, а што се тиче Словена на Балкану пре Римљана, треба да докажеш да их је било.

 

[Ahil71]

Opet daješ sebi za pravo da deliš kvalifikacije.
Za sve što sam dosad naveo postavio sam link ka nučnom radu koji to dokazuje. Stvari koje, eventualno. na ovom forumu nisam stavio u kontekst, staviću, sa dokazima, polako.

Upravo u radu koji pominješ se navodi da ta, istočna, kultura dobija konačnu formu po dolasku kulturnih elemenata sa Balkana (pretpostavljaju da su Bastarani nosioci).
Jordanes je daleko od pouzdanog izvora. Nučnici ne mogu da se dogovore da li su Anti, Iranskog, Germanskog ili Slovenskog porekla. Najpre će biti da ako poistovećuješ Ante sa slovenima, zpravo Slovene, zapravo pistovećuješ sa srodnom, Iransom grupom naroda, a ona dolazimo do Iranskih elemenata na balkanu pre Rimljana, odnosno teme kojoj se podsmeveš.
Sa genetičke generalogije nisam pobegao, pratim, i trudim se da ne iskačem od onoga što je nesporno. Opet, vidim da su neke moje sugestije prihvaćene. Ali malo je toga nespornog, još uvek je sve pod znakom pitanja, šta više više puta smo u štampi pročitali "senzacionalna" otkrića koja su kasnije demantovana. . Međutim u pitanju je mlada disciplina, koja napreduje i u najavi su pomaci koji mogu dati neke odgovore.
Evo šta nauka kaže o GG.
"Сад смо дошли до ових популационо-генетичких истраживања. Ви то можете радити зато што сте заинтресовани да решите неки локални проблем, али с обзиром на опрезност у интерпретацији ових налаза, онда је можда боље да и не радите то, јер се веома лако могу погрешно цитирати.

Зато ја нерадо уопште причам о свему томе, јер ви можете да изведете неки закључак иза којег ја нећу стајати. Чињеница да је неки хаплотип најчешћи у Србији не значи да је то тај првобитни „српски“ хаплотип. И шта да се каже за оне Србе који немају доминантно тај, да ли су они мање Срби?

Никада нећете пронаћи ниједан ген који постоји код свих Срба, а не постоји ни код једног Хрвата, Француза и сл.. Другим речима, нема српског гена и нема српског хаплотипа.

Имате, рецимо, у БиХ тог I хоплотипа 62 одсто, код Хрвата 56, а код Срба 48, и шта нам то говори? И да ли су ти проценти различити, да ли је 56 различито од 48 одсто? Ако се у Бањалуци у скупили 200 људи и анализирали, да ли то може да се упоређује са 500 људи који су скупљени по целој Србији.

Изуетак је Црна Гора. То је једна од најбоље описаних популација, то је исто као да смо анализирали 3.500 људи у Србији.

А кад ће са сигурношћу моћи да се установе проценти хаплогрупа пристуних на овом подручју?

Ја сам генетичар и предајем предмет на Медицинском факултету који се зове Генетика, али ја мислим да је генетика прецењена. Чини ми се да је за ову причу културни идентитет важнији од генетичког идентитета.

Осим тога, људи који су нешто објавили као генетичку анализу имају другачију врсту одговорности према тим резултатима, од новинара или неког другог. Ја не смем да их интерпретирам овако или онако, или као што је то урадио бивши хрватски министар науке и генетичар Драган Приморац. Он је интерпретирао добијене резултате у Јутарњем листу, а да то после никад није демантовао, да су Хрвати пореклом Персијанци. А то је исто тако ноторна глупост као да су Срби пореклом амебе. Бесмислено је."
http://www.poreklo.rs/2012/11/27/da...ti-y-dnk-haplotip-iz-moštiju-srpskih-vladara/

 

[Tandoori Masala]

Само на брзака, немам када сада да те понешто допуним.

Ираклије је владао од 610. до 641. године. Дакле, Исидор Севиљски опет прича о почетку 7. века.

Што се Амијана тиче, Грацијан, после победе над Алеманима, жури на исток да помогне стрицу Валенсу коме су се Готи отели контроли. Е сад, Грацијан стиже у сирмијум па одатле плови Дунавом даље на исток (као што је то рецимо урадио Јулијан 360. ил 361. током припрема за рат са Констанцијем Другим). Дакле, Грацијан плови, а не Алани.

Klaudije, molim te, nemoj nista odgovarati... Uporednom i iscrpnom analizom ostalih savremenih izvora, kao i domace i strane strucne literature iz oblasti istorijskih ili pomocnih istorijskih nauka moze se sasvim lako ustanoviti da su Sloveni Jovana Efeskog dosli s gornje strane Dunava, znaci sa sjevera. Sta, treba da trosim dragocjeno vrijeme i kopam po biblioteci (imam sve izvore i radove), na nesto sto ce se unaprijed odbaciti?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam Latinski, ali se oslanjam na anlizu istoričara koji ime Bele (Pavlimira) tumače kao ratnik (proterani).
Google prevodilac to potvrđuje
http://translate.google.com/?hl=sr&tab=wT#la/sr/bella
http://translate.google.com/?hl=sr&tab=wT#it/sr/bella

Opet imaš problem sa ne čitanjem onoga što postavljaš. Reci mi ti, šta zaista piše u tome, podebljanome?

Nije da mi je latinski jak, ali rekao bih da je ratnik - bellator.
Na prevod kojega istoričara se to pozivaš?

P. S. Srećna Nova godina svima i da se lijepo svi provedete; neovisno od toga koliko se ko sa kime sukobio ovdje i raspravljao!!!

 

[Сребрена]

Ираклије је владао од 610. до 641. године. Дакле, Исидор Севиљски опет прича о почетку 7. века.
Што се Амијана тиче, Грацијан плови, а не Алани.

Хвала на исправци, згреших годину почетка.Ефески говори о протрчавању Словена око 580,а према Исидору, 30ак година касније усталили су власт .
Поводом Амијана, не уклапа се , после помена Бононије, Сирмијум интроит.

Везано за Ефеског, кад је писао о Аварима и како је Јустинијан био благонаклон према њима, нађох синоћ успут цитат код Ф.Курте да им је Јустинијан одобрио Дуростор(Силистрију) "за коришћење". (стр 90 ,http://books.google.rs/books?id=rcF...redir_esc=y#v=onepage&q=turris danube&f=false)
На 96.страни код Ф.Курте наводе се , као правац кретања Авара, топоними- од Марсијанополиса до Аквиса, значи из околине Плиске(дан. Девня) до нашег Пореча-Доњег Милановца...да би стигли до Сирмијума, вероватно су користили пут који је изградио ромејски Тиберије ..
http://www.promacedonia.org/en/sr/sr_map.jpg

Где су Авари , помињем, јер како су они могли да да из Скитије претрчавају наовамо, тим путем су могли и Словени да (по Ефеском) заузму Хеладу,Солун и Трашку, али он то не помиње, а морао би да зна тај правац, и да је тако било, Тандури, убележио би да су освојили Трашку,Солун и Хеладу..што је у принципу могуће са те стране. Али, пошто он није тако записао (можда јесте неко други,али он не), значи да Словени Јована Ефеског нису стигли са те стране, јер нису овладали телепортацијом.

Други велики проблем тих словенских сеоба са Севера, Тандури, јесте река Дунав, која је (код нас је негде 400м, а највише 6 км), али у оном Истер-ском делу колико? (Код варошице Русе, околина Тутракана, широк је само 1 км)

И још везано за Ефеског, опет, зашто су Словени "проклетиње", ако је то први пут да се појављују на историјској источноромејској сцени?
Шта су т о раније, и где, и када радили да их прати епитет "проклетих" у првом помену ?

 

[Klaudije II Gotski]

Хвала на исправци, згреших годину почетка.Ефески говори о протрчавању Словена око 580,а према Исидору, 30ак година касније усталили су власт .
Поводом Амијана, не уклапа се , после помена Бононије, Сирмијум интроит.

Везано за Ефеског, кад је писао о Аварима и како је Јустинијан био благонаклон према њима, нађох синоћ успут цитат код Ф.Курте да им је Јустинијан одобрио Дуростор(Силистрију) "за коришћење". (стр 90 ,http://books.google.rs/books?id=rcF...redir_esc=y#v=onepage&q=turris danube&f=false)
На 96.страни код Ф.Курте наводе се , као правац кретања Авара, топоними- од Марсијанополиса до Аквиса, значи из околине Плиске(дан. Девня) до нашег Пореча-Доњег Милановца...да би стигли до Сирмијума, вероватно су користили пут који је изградио ромејски Тиберије ..
http://www.promacedonia.org/en/sr/sr_map.jpg

Где су Авари , помињем, јер како су они могли да да из Скитије претрчавају наовамо, тим путем су могли и Словени да (по Ефеском) заузму Хеладу,Солун и Трашку, али он то не помиње, а морао би да зна тај правац, и да је тако било, Тандури, убележио би да су освојили Трашку,Солун и Хеладу..што је у принципу могуће са те стране. Али, пошто он није тако записао (можда јесте неко други,али он не), значи да Словени Јована Ефеског нису стигли са те стране, јер нису овладали телепортацијом.

Други велики проблем тих словенских сеоба са Севера, Тандури, јесте река Дунав, која је (код нас је негде 400м, а највише 6 км), али у оном Истер-ском делу колико? (Код варошице Русе, околина Тутракана, широк је само 1 км)

И још везано за Ефеског, опет, зашто су Словени "проклетиње", ако је то први пут да се појављују на историјској источноромејској сцени?
Шта су т о раније, и где, и када радили да их прати епитет "проклетих" у првом помену ?

Бононија о којој је реч, а коју Амијан помиње у два наврата се, према Милени Милин, идентификује са Баноштором.

Иначе, назив Бононија није био редак. Амијан помиње још један у Белгики Секунди тј на обали Ламанша, као једну од војних лука за испловљавање ка Британији.

Елем, рекох да Јован Ефешки пише 586. Нико није рекао да он први помиње Словене. Пре њега пишу и Приск (око 476), који Словене не помиње по имену, Прокопије (који један упад Анта датује у владавину Анастасија Првог (491-518)), хроничар Јован Малала пише између 565. и 570. године, Агатија из Мирине нешто пре 580, отприлике кад и Јован Ефешки Словене спомиње још један црквени историчар Евагрије Схоластик итд.

Нико није рекао ни да су Подунавски варвари били прва и једина брига грчких, латинских и сиријских аутора крајем 5. и у 6. веку. Било је ту и о ратовима са Персијом, Остроготима у Италији, епидемијама бубонске куге, дворским превратима, хришћанским теолошким расправама и саборима и многим другим темама.

 

[ZIGOMAR!]

У серијама се надмудрују форумаши, неки би да славе славена, неки обрнуто. Потежу се ауторитети

Ovde nije rec o slavlju vec o kucnom vaspitanju.

Пишу аматери али видим да има и историчара од струке. Сва та конфузија само показује у каквом је стању историјска наука - жалосном.

Ovo moze da se tumaci i na drugaciji nacin,,, da je istorijska nauka zivlja nego ikada, otvara se, modernizuje se....

Да је било сеоба народа свуда по европском континенту - било је, и не само на том континенту. Ни једна од тих сеоба није названа великом, осим оне којом су Словени дошли на Балкан у седмом веку.

Ja se secam jos vremena gde se na ovom forumu tvrdilo da je migracija naroda nemoguca stvar (logisticki gledano), dobro sto je ovo splasnulo na samu formulaciju seobe
Lepo je sto smo se svi ovde slozili da je seobe bilo.

 

[zofr]

Ovo moze da se tumaci i na drugaciji nacin,,, da je istorijska nauka zivlja nego ikada, otvara se, modernizuje se....

Да, изгледа да је сазрело време.

Ja se secam jos vremena gde se na ovom forumu tvrdilo da je migracija naroda nemoguca stvar (logisticki gledano), dobro sto je ovo splasnulo na samu formulaciju seobe

Наравно да си у праву, па сами смо сведоци сеоба из Крајине и са КиМ.

Али, срећемо се са појмом велике сеобе Словена. Колико је она то велика - нико не уме да каже. Истовремено се не ради о сеоби свих Словена.

Балкански Словени су синтеза два племена (тако каже генетика), које се племе селило у такозваној великој сеоби. Нису оба истовремено, сеоба једног је била много раније од седмог века.

За мене су ово кључна питања, на која нема одговора у ових, преко 3000 постова.

Поздрав.