„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Ahil71]

Ne znam koliko puta sam ponovio da je sa obe strane reke Dunav i Sava srpski etnički prostor(severno od Save i hrvatski). Prelazak ovih reka jeste doseljavanje iz ugla Porfirogenita, ali ne i iz ugla nas Srba.
Lav VI Mudri kaže da su te države stvorili Sloveni iz Panonije, a ne da su ih naselili. Starosedelačko stanovništvo je bilo u dobroj meri romanizovano i nije imalo političku elitu, nije imalo aristokratiju.
Slovenske etnopolitičke zajednice su bile van granica Rimskog Carstva (po Nestoru Rimljani su ih potisnuli), i logično je da su samo ove uslovno uvezene aristokrate, sa orgsnizovanom vojskom mogle organizovati državu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam koliko puta sam ponovio da je sa obe strane reke Dunav i Sava srpski etnički prostor(severno od Save i hrvatski). Prelazak ovih reka jeste doseljavanje iz ugla Porfirogenita, ali ne i iz ugla nas Srba.

Hm, ako se ne varam, ti si to spominjao u kontekstu Slovena, a ne konkretno Srba. U slučaju da su se Srbi, kako se čini da je najvjerovatnije a i jeste najrasprostranjenije uvjerenje, doselili sa oblasti tromeđa modernih država Češke, Njemačke i Poljske (kraj koji grubo odgovara Lužici), ni u kakvom smislu oblasti Dunava i Save (bilo sa desne, bilo lijeve strane) ne mogu nikako biti etnički prostor Srba. Naravno, među sekundarnim teorijama o lokaciji odakle su se Srbi doselili jeste i Zakarpatje, odnosno sjeveroistočna seoba (koja mi se ne čini za vjerovatnu koliko sjeverozapadna), te su neki čak i hipotetisali (najmanje vjerovatno) o porijeklu sa prostranih područja moderne poljske države, tj. u sjevernu teoriju. Međutim, svakako ne može biti nekakvog govora o smještanju Srba u oblasti današnjeg Beograda grubo rečeno, odnosno bliže Savi i Dunavu.

Lav VI Mudri kaže da su te države stvorili Sloveni iz Panonije, a ne da su ih naselili. Starosedelačko stanovništvo je bilo u dobroj meri romanizovano i nije imalo političku elitu, nije imalo aristokratiju.

Ne znam o čemu mi ovdje sada raspravljamo. Ljudi su se preselili na neko područje i naselili, ali nisu naselili? Kada se jedan čovjek preseli, on se negdje i doseli, odnosno naseli.
Opasku o starosjediocima nisam razumio.

Slovenske etnopolitičke zajednice su bile van granica Rimskog Carstva (po Nestoru Rimljani su ih potisnuli), i logično je da su samo ove uslovno uvezene aristokrate, sa orgsnizovanom vojskom mogle organizovati državu.

Evo ti Nestorove hronike. Gdje se spominje rimsko potiskivanje Slovena?

Vidim ti si pristalica Živkovićeve hipoteze. Dobro, možda i jeste tako, mada ja ipak mislim da on zaista u određenoj mjeri pretjeruje, odnosno olako iznosi tako velike procjene...

 

[Konstantin Veliki]

Ne znam koliko puta sam ponovio da je sa obe strane reke Dunav i Sava srpski etnički prostor(severno od Save i hrvatski). Prelazak ovih reka jeste doseljavanje iz ugla Porfirogenita, ali ne i iz ugla nas Srba.
.

Kakve veze ima stanje danas za stanjem pre 1400 godina.

 

[Ahil71]

Hajde dajte mi link, ili neka neko napravi nekakav rad gde se objašnjava šta je se to dogodilo u famozno VII veku. Ali gde se objašnjavaju svi aspekti problematike.

Nije mi jasno kako se ne razumemo, lepo objašnjavam da je došla vojna elita (a možda se i vratila) iz slobodnih slovenskih zemalja i organizovala lokalno stanovno stanovništvo (takođe R1a indoevropljani), koje nije imalosvoju poliričku elitu, jer je već vekovima u sistemu Rimskog carstva.

Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian
lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known
by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by
the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these
same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians. For when the Vlakhs
attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them violence, the latter came and
made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs. Of these same Lyakhs some were
called Polyanians, some Lutichians, some Mazovians, and still others Pomorians. Certain Slavs
settled also on the Dnipro, and were likewise called Polyanians. Still others were named
Derevlians, because they lived in the forests. Some also lived between the Pripet' and the Dvina,
and were known as Dregovichians. Other tribes resided along the Dvina and were called
Polotians on account of a small stream called the Polota, which flows into the Dvina. It was from
this same stream that they were named Polotians. The Slavs also dwelt about Lake Il'men', and
were known there by their characteristic name. They built a city which they called Novgorod.
Still others had their homes along the Desna, the Sem', and the Sula, and were called Severians.
Thus the Slavic race was divided, and its language was known as Slavic.

Istoričari tumače da su Vlakhs Rimljani.

 

[krinka5]

Evo ti Nestorove hronike. Gdje se spominje rimsko potiskivanje Slovena?

..

Volosi - Rimlljani jeste spominje . Međutim Nestorov letopis je pisan s kraja XI veka. E ovde dolazi do izražaja poznavanje metodologije istorijske nauke. Treba znati razliku između istorije i hronike, ko piše istorije a ko hronike , treba proniknuti u verodostojnost napisanog u dokumentu (motivi , okolnosti, vremenski kontekst itd.) a to zasigurno neko ko nema iskustva i ne poznaje jezik, metodologiju i suptilne finese ne može znati.

 

[Konstantin Veliki]

Hajde dajte mi link, ili neka neko napravi nekakav rad gde se objašnjava šta je se to dogodilo u famozno VII veku. Ali gde se objašnjavaju svi aspekti problematike.

Koje problematike tacno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Volosi - Rimlljani jeste spominje .

Aha, Vlasi; da, sada vidim. Hvala na ispravci.

P. S. Ako mogu da zapazim, jedna stvar mi je prilično interesantna što se tiče autohtonista. Dok s jedne strane u potpunosti odbacuju apsolutno sve istorijske izvore savremene seobi Slovena (!), oslanjaju se na jedan ljetopis (čiji izvor nije poznat) koji je nastao preko hiljadu godina nakon navodnog događaja koji opisuje (uz kritiku da Porfirogenit koristi izvor koji je preko tri vijeka mlađi u odnosu na seobu Srba, pa ga zato ne bi trebalo uzimati za toliko ozbiljno).
Kontradiktornost poptuno nerazumna...

Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian
lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known
by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by
the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these
same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians. For when the Vlakhs
attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them violence, the latter came and
made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs. Of these same Lyakhs some were
called Polyanians, some Lutichians, some Mazovians, and still others Pomorians. Certain Slavs
settled also on the Dnipro, and were likewise called Polyanians. Still others were named
Derevlians, because they lived in the forests. Some also lived between the Pripet' and the Dvina,
and were known as Dregovichians. Other tribes resided along the Dvina and were called
Polotians on account of a small stream called the Polota, which flows into the Dvina. It was from
this same stream that they were named Polotians. The Slavs also dwelt about Lake Il'men', and
were known there by their characteristic name. They built a city which they called Novgorod.
Still others had their homes along the Desna, the Sem', and the Sula, and were called Severians.
Thus the Slavic race was divided, and its language was known as Slavic.

Istoričari tumače da su Vlakhs Rimljani.

Da, hvala, krinka je već obratio pažnju.

Hajde dajte mi link, ili neka neko napravi nekakav rad gde se objašnjava šta je se to dogodilo u famozno VII veku. Ali gde se objašnjavaju svi aspekti problematike.

Za početak, evo nečega što sve smješta u kontekst: Istorija Vizantije od Georgija Ostrogorskoga. Pročitaj strane 87-103 i 109-127 i, sa opštim okolnostima sada, stvari će ti biti podosta jasnije oko pitanja doseljavanja Slovena. Za još širi kontekst, zgodno može poslužiti i oksfordska istorija srednjovjekovne Evrope.

Nije mi jasno kako se ne razumemo, lepo objašnjavam da je došla vojna elita (a možda se i vratila) iz slobodnih slovenskih zemalja i organizovala lokalno stanovno stanovništvo (takođe R1a indoevropljani), koje nije imalosvoju poliričku elitu, jer je već vekovima u sistemu Rimskog carstva.

Ne sporim to (sem ovo možda se vratila... kada je očigledno da su se trajno nastanili na ovim prostorima), već:
1. tvoj navod da je Podunavlje srpski etnički prostor (a govorimo o Slovenima, ne o Srbima)
2. tvoju teoriju da Dunav i Sava, granice - zapravo nisu bile granice (?), i
3. tvoje stanovište da su svi starosjedioci, cjelokupnog Balkanskog poluostrva, nestali, a Sloveni apsolutno svima nametnuli slovenski jezik (ta nisu u Carigradu valjda pričali slovenski?)

 

[Ahil71]

Ne možemo da učimo da smo se doselili na ove prostore u koliko smo bili prisutni u južnoj Panoaniji. Eventualno možemo da kažemo da smo proširili etnički prostor , mada mi je i to sporno.
Ko su Sloveni, ko su Srbi u tom i ranijem periodu nemamo jasnu sliku. Ja pokušavam da shvatim istoriju naših predaka, a kako su se oni zvali u kom istorijskom trenutku, i nije mi baš ud primarnog značaja. Mada mi izgleda da je i pojam Srbin, prisutan i u ranijem periodu, ali to n emogu dokazati, pa zasad ne bi ulazio u tu polemiku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne možemo da učimo da smo se doselili na ove prostore u koliko smo bili prisutni u južnoj Panoaniji. Eventualno možemo da kažemo da smo proširili etnički prostor , mada mi je i to sporno.

Zašto? Evo, ti kada se ti seliš iz Arilja u Beograd, da li si ti doseljenik u Beograd, ili si proširenik na Beograd?

Ko su Sloveni, ko su Srbi u tom i ranijem periodu nemamo jasnu sliku. Ja pokušavam da shvatim istoriju naših predaka, a kako su se oni zvali u kom istorijskom trenutku, i nije mi baš ud primarnog značaja. Mada mi izgleda da je i pojam Srbin, prisutan i u ranijem periodu, ali to n emogu dokazati, pa zasad ne bi ulazio u tu polemiku.

..razlog više da ne poistovjećuješ Srbe i Slovene, zar ne?

 

[Ahil71]

Onda sam se doselio u Beograd, ali se nisam doselio u Srbiju, jer sam već bio u Srbiji.
A i što bi se doseljavao u Beograd? Šta mi fali u Arsi, pardon Arilju.
Srbi, Sloveni, Si(a)rmati, Trivalosi, Ari(l)jati, Raseni... ko zna, videćemo...

 

[zofr]

Ne mogu za Justinijana navesti, zato što je on vladao od 527. do 565. godine, a Srbi se u ove prostore doselili između 626. i 641. godine.
Što se tiče vladavine Iraklijeve - tačno je da nema izvora. Prvi izvor koji govori o seobi Srba na Balkan jeste Porfirogenitvo spis iz sredine X stoljeća,

Ko kaže da unižavam one koji tu činjenicu uvažavaju? Naprotiv, ja je itekako uvažavam. Mora se svakako sa opreznošću govoriti o mračnom dobu Vizantije i uzimati izvjesnu dozu rezervi za sve što doznajemo iz poznijih romejskih izvora o VII i VIII stoljeću.
Ja sam to više puta naglašavao. Takav problem nije samo oko pitanja hronološke datacije doseljavanja Hrvata i Srba na Balkansko poluostrvo, već i čitavog niza drugih događaja, koji su se u tom relativno slabo poznatom vremenu odvili. Zbog toga se mora sve vrlo pažljivo uzimati, pogotovo zato što su gotovo svi oni na osnovu koje rekonstruišemo to mračno doba i po par stoljeća nakon događaja koje opisuju. Evo kako se to vrši: Seobu Srba može ubicirati u taj period (što će reći da su se Srbi doselili negdje tokom VII i VIII stoljeća, zato što se Srbi obilato opisuju u izvorima počev od X stoljeća, odnosno čak i jednim dijelom IX st. ako tu dodamo po koji arapski izvor, te latinske (ponajviše franačke, sa njihovim prvim pouzdanim zapisom Srba iz 822. godine). Međutim, ne tako davno otkriven je Grad Srba u Maloj Aziji, slovenskih doseljenika, datovan u 681. godinu, što gotovo izvjesno znači da su se Srbi morali doseliti prije druge polovine VII stoljeća. 'Srpski grad' iz druge polovine VII stoljeća nam je dosta dobar ukazatelj da bi informacije koje car K VII Porfirogenit donosi zapravo najvjerovatnije tačni, te da sus se upravo tada, baš između 626. i 641. godine, doselili Srbi na Balkansko poluostrvo.
Naravno, uvijek bi trebalo zadržati određenu dozu rezervi, pogotovo kada su u pitanju slabo poznati periodi, ali mislim da nema potrebe za sada pretjerano sumnjati u taj podatak, zato što za sada nema razloga zbog kojih bismo dolazak Srba smjestili nešto kasnije, u 40-godišnji period između 641. i 681. godine - niti da se to dogodilo nešto prije Iraklijeva stupanja na presto početkom VII stoljeća.
....

I imam neki osjećaj da mi ovdje na ovoj temi konstantno brkamo Srbe i Slovene. Trebalo bi da jasno razlikujemo kad na što mislimo...

Ако хоћемо да нам дискусија буде што научнија, морамо бити прецизни у изражавању.

И сам кажеш да нема поузданих података да су се баш, именом, у седмом веку доселили Срби на Балкан.

Тражио сам писане изворе хроничара из тог времена и њих пар наводи само 4 племена или народа која су продрла на Балкан: Анти, Склавини, и још два чијих се имена не сећам. За Склавине пише да су били врло моћни ратници, да су дошли до Солуна, затим освојили нека острва, а потом отишли негде у Анадолију - не пише где.

Дакле, било је доласка Словена на Балкан, колико њих се ту и настанило може се само нагађати.

Али, није несумњива истина да су се тада доселили и Срби. Зато треба, у причи о доласку Словена на Балкан, искључити Србе. Ако то не учинимо онда баратамо полуистинама, и нашој дискусији само фали 10 са луком и кило и кило.

Ово само значи да историју Срба, иако су у културном јединству са осталим Словенима, треба разматрати као посебну.

 

[krinka5]

P. S. Ako mogu da zapazim, jedna stvar mi je prilično interesantna što se tiče autohtonista. Dok s jedne strane u potpunosti odbacuju apsolutno sve istorijske izvore savremene seobi Slovena (!), oslanjaju se na jedan ljetopis (čiji izvor nije poznat) koji je nastao preko hiljadu godina nakon navodnog događaja koji opisuje (uz kritiku da Porfirogenit koristi izvor koji je preko tri vijeka mlađi u odnosu na seobu Srba, pa ga zato ne bi trebalo uzimati za toliko ozbiljno).
Kontradiktornost poptuno nerazumna...

Pa jako je teško ovako pacerski , bez dovoljno znanja (u svakom pogledu - jezika, porekla letopisa , koje je on izvore koristio, okolnosti pisanja itd. ) analizirati njegov sadržaj. U svakom slučaju radi se o hronici a one su po prirodi nepouzdane.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако хоћемо да нам дискусија буде што научнија, морамо бити прецизни у изражавању.

И сам кажеш да нема поузданих података да су се баш, именом, у седмом веку доселили Срби на Балкан.

Ne, nisam to napisao. Napisao sam da nema savremenih izvora. Porfirogenitov navod, koji on crpi iz jednog izvora nastalog u IX stoljeću, svakako smatram da se može nazvati relativno pouzdanim.

Тражио сам писане изворе хроничара из тог времена и њих пар наводи само 4 племена или народа која су продрла на Балкан: Анти, Склавини, и још два чијих се имена не сећам. За Склавине пише да су били врло моћни ратници, да су дошли до Солуна, затим освојили нека острва, а потом отишли негде у Анадолију - не пише где.

Дакле, било је доласка Словена на Балкан, колико њих се ту и настанило може се само нагађати.

Malo ti je to suvoparno rečeno, nijedan izvor ne kaže da su Sloveni došli do Soluna, pa preko ostrva prešli u Aziju (?). Ima zapravo mnogo više vizantijskih izvora o doseljavanju Slovena na balkansko poluostrvo nego što ti se čini. I naravno, mnoga imena pojedinačnih slovenskih plemena su poznata. Evo npr. Čuda Sv. Dimitrija, koji opisuju slovensku opsadu Soluna, nabrajaju Dragovite, Sagudate, Velegezite, Vajunita i Brsjake. S druge strane znamo tačan broj slovenskih plemena koje su Bugari pokorili kada su se doselili preko Dunava odnosno učvrstili u tim područjima 681. godine - nažalost, samo jednog znamo pouzdano ime, Severjana.

O brojnosti se zaista može samo nagađati, jer su sami podaci u tom kontekstu svakako oskudni. Zbog toga postoje i toliki ekstremni, kao npr. najrasprostranjeniji u njemačkoj istoriografiji da su Sloveni preplavili cijeli Balkan i da zapravo više ne može biti ni govora o Grcima, jer su Grci prepuni slovenske Grci odnosno mahom slovenskog porijekla, toliko da je napravljen drastični biološki raskid sa stanovništvom od prije slovenskih najezdi - do drugoga ekstrema, koji polako biva nešto glasniji u srpskoj istoriografiji, da su Sloveni samo dali jezik i religiju, kulturne elemente, lokalnom stanovništvu koje je u ogromnom mjeri poslovenjeno, tolikoj da je u suštini samo vladajući sloj (ratnička aristokratija) direktno muškom linijom od slovenskih doseljenika sa sjevera preko Granice.
Ja svakako mislim da je istina negdje ipak između i mislim da je nemoguće prihvatiti bilo jedan bilo drugi ekstrem, mada smatram da svakako treba misliti o ovom drugom (koji je ako se ne varam prvi glasovito "patentirao" T. Živković) kao ipak realnijem, odnosno bližim onome što se stvarno dogodilo.

Али, није несумњива истина да су се тада доселили и Срби. Зато треба, у причи о доласку Словена на Балкан, искључити Србе. Ако то не учинимо онда баратамо полуистинама, и нашој дискусији само фали 10 са луком и кило и кило.

Ово само значи да историју Срба, иако су у културном јединству са осталим Словенима, треба разматрати као посебну.

Svakako da je tako, u potpunosti se slažem.
Iako su u pitanju zaista kako kažeš, dvije različite teme, ipak bih rekao da se potpuno ne mogu razdvojiti, zato što je doseljavanje Hrvata i Srba vjerovatno završna faza slovenskih kolonizacija ovih prostora...

 

[krinka5]

Ако хоћемо да нам дискусија буде што научнија, морамо бити прецизни у изражавању.

И сам кажеш да нема поузданих података да су се баш, именом, у седмом веку доселили Срби на Балкан.

Тражио сам писане изворе хроничара из тог времена и њих пар наводи само 4 племена или народа која су продрла на Балкан: Анти, Склавини, и још два чијих се имена не сећам. За Склавине пише да су били врло моћни ратници, да су дошли до Солуна, затим освојили нека острва, а потом отишли негде у Анадолију - не пише где.

Дакле, било је доласка Словена на Балкан, колико њих се ту и настанило може се само нагађати.

Али, није несумњива истина да су се тада доселили и Срби. Зато треба, у причи о доласку Словена на Балкан, искључити Србе. Ако то не учинимо онда баратамо полуистинама, и нашој дискусији само фали 10 са луком и кило и кило.

Ово само значи да историју Срба, иако су у културном јединству са осталим Словенима, треба разматрати као посебну.

Pa mi sve do Ajnharda (IX vek) nemamo podatke u kojima se pominje narod Srba na Balkanu . Ako odbacimo Porfirogenita (koji lepo objašnjava nedostajući period) ostaje nam Fredegar (sredina VII veka) koji lepo "kaže" za Srbe da su Sloveni koji odvajkada služe Francima. Znači prvo pominjaje Srba posle Ptolomeja govori da su Sloveni (i arapski pisci to ističu ). Znači ako odbacimo Porfirogenita ne preostaje nam ništa nego da prihvatimo tezu da su se Srbi doselili sa ostalim Slovenima jer se pre doseljavanja Slovena ne pominju nigde na Balkanu a morali bi se pomenuti da su uistinu bili prisutni. Ono što ne možemo , to je da zajedno odbacimo i Porfirogenita i Fredegara i Arape i sve one spise o doseljavanju Slovena .

 

[zofr]

Slavene:


Да расчистимо: ни један хроничар, савременик доласка Словена на Балкан не спомиње СРБЕ.

Срби се, у том контексту, спомињу у каснијим изворима.

Да ли смо у овоме сагласни?

 

[zofr]

Pa mi sve do Ajnharda (IX vek) nemamo podatke u kojima se pominje narod Srba na Balkanu . Ako odbacimo Porfirogenita (koji lepo objašnjava nedostajući period) ostaje nam Fredegar (sredina VII veka) koji lepo "kaže" za Srbe da su Sloveni koji odvajkada služe Francima. Znači prvo pominjaje Srba posle Ptolomeja govori da su Sloveni (i arapski pisci to ističu ). Znači ako odbacimo Porfirogenita ne preostaje nam ništa nego da prihvatimo tezu da su se Srbi doselili sa ostalim Slovenima jer se pre IX veka ne pominju nigde na Balkanu a morali bi se pomenuti da su uistinu bili prisutni. Ono što ne možemo , to je da odbacimo i Porfirogenita i Fredegara i Arape i sve one spise o doseljavanju Slovena .

Сложио бих се са тобом, али се ради само о хипотези да су са Словенима дошли и Срби на Балкан. Али то остаје само хипотеза која ево већ два века није доказана као несумњива истина.

Ако имамо једну хипотезу која је таква, логично је да имамо и другу или и трећу која је равноправна, док се не докаже једна од њих.

Мислим да би много помогло када би се знало шта значи реч србин, и сам корен те речи. За почетак, можда поћи од санскритске речи србинда.

 

[krinka5]

Сложио бих се са тобом, али се ради само о хипотези да су са Словенима дошли и Срби на Балкан. Али то остаје само хипотеза која ево већ два века није доказана као несумњива истина.

Ако имамо једну хипотезу која је таква, логично је да имамо и другу или и трећу која је равноправна, док се не докаже једна од њих.

Мислим да би много помогло када би се знало шта значи реч србин, и сам корен те речи. За почетак, можда поћи од санскритске речи србинда.

Ne nije važeća hipoteza da su Srbi došli na Balkan sa ostalim Slovenima već ona koja se oslanja na Porfirogenita a to je da su Srbi (i braća Hrvati ) došli naknadno posle seoba Slovena, znači u VII veku. Čak i tu ima razmimoilaženja i različitih tumačenja recimo Nada Klajić je tu seobu pomerila kasnije (mada je ta njena teza odbačena od većine istoričara).
O poreklu reči Srbi nemoj ni da razmišljaš , toliko je različitih značenja da je nemoguće utvrditi ono koje se prvobitno odnosilo na Srbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene:


Да расчистимо: ни један хроничар, савременик доласка Словена на Балкан не спомиње СРБЕ.

Срби се, у том контексту, спомињу у каснијим изворима.

Да ли смо у овоме сагласни?

Da, naravno da jesmo.

 

[zofr]

Ne nije važeća hipoteza da su Srbi došli na Balkan sa ostalim Slovenima već ona koja se oslanja na Porfirogenita a to je da su Srbi (i braća Hrvati ) došli naknadno posle seoba Slovena, znači u VII veku. Čak i tu ima razmimoilaženja i različitih tumačenja recimo Nada Klajić je tu seobu pomerila kasnije (mada je ta njena teza odbačena od većine istoričara).
O poreklu reči Srbi nemoj ni da razmišljaš , toliko je različitih značenja da je nemoguće utvrditi ono koje se prvobitno odnosilo na Srbe.

Разумем, ради се о хипотези. Али не разумем шта је то важећа хипотеза - мислим да су све хипотезе равноправне док се једна од њих не докаже. Можда си мислио на најраспрострањенију хипотезу, то је тачно.

Међутим, то је ипак хипотеза, а не доказана чињеница која не изазива сумње.

Предпостављам да знаш значење санскритске речи србинда.

Скоро у свим словенским језицима постоји реч србин - додуше модификована у духу тог језика, а не односи се на име народа. Она се употребљава када се нечије особине желе представити у суперлативу: храбар ратник, мудар војсковођа или владар, велики господин, праведан газда и т.д. Али, пре свега ова реч се односи на слободног човека који је господар своје судбине. Врло често она означава човека блиског по пореклу. То се може утврдити у речницима поменутих језика. Још једном да кажем: не односи се на име народа.

Нормално је онда да се од такве речи праве називи за многе топониме који постоје на широком простору Евроазије. Ово је позната чињеница, зар не. Међутим није доказиво да се из овога може извући закључак да су Срби били свуда, и да су Словени себе звали Србима у смислу народа. Једино је тачно да су слободни словенски народи (боље је рећи племена) себе сматрали србима, не у смислу народа, у односу на поробљене словенске народе, и у односу на несловенске народе.

Овога има и код нас. Када кажемо: "где си брате србине" не мислимо на то да ли је он Србин, већ пријатељ кога по нечему поштујемо и радујемо се сусрету са њим. Тако по неким документима из Црне Горе, може се видети да су они звали србима само оне који су били слободни. За њих су Срби у Србији постали срби када су почели борбу за ослобођење од турака, а они сами су себе сматрали највећим србима.

Житењи у првим словенским државама, ослобођени туђинске власти били су срби - слободни људи, они који су се изборили за своју слободу. Уколико је та слобода дуже трајали и оставила трага у времену онда су срби постајали Срби, као слободан народ или као некада моћан слобаодан народ. Бела Србија или Бојка? Мислим да је Бојка, а звали су је Бела Србија јер су је формирала словенска племена која су тиме стекла слободу. Не може се доказати да је њу формирао народ који се звао Срби, али да су њени житељи били срби нема сумње.

Исти се процес одиграо и на Балкану. Залуд је тражити долазак племена по имену Срби. Дошљаци су били брзо асимилирани, будући да су припадали истој култури (словенској), боље речено нису ни морали да буду асимилирани - једноставно се уклопили. Али они су били ратници, за разлику од затеченог становништва које се бавило пољопривредом. Оде имајте на уму да је сеоско становноштво чинило сигурно 99% популације, а оно мало што је живело у неколико градова пре је припадало ромејској култури. Дакле, спој пољопривредног становништва и придошлих ратника покреће борбу за формирање сопствене државе (ма како се она звала) и са првим словенским државама на Балкану појављује се и српско име за житеље тих држава, које убрзо прераста и у народно име.

Овај процес се одвијао на простору словенске културе - специфично српске. За њега је карактеристично да је произвео национални индетитет много раније него што ће се појавити код других народа. То је свакако разлог што је код Срба сачувано највише елемената старе културе, усмених предања, митологије, религије (наше славе), језика са обиљем старих форми речи врло блиских санскриту (нарочито у источној и југоисточној Србији) и т. д.

Ово је свакако једна хипотеза која се може лако бранити, али теже доказати. Било би добро да се докаже, јер у супротном, из чињеница које сам наводио, многи ће извући закључак о Србима као најстаријем народу, највећем народу, творцу европске културе и т. .д.

 

[Ahil71]

Ne nije važeća hipoteza da su Srbi došli na Balkan sa ostalim Slovenima već ona koja se oslanja na Porfirogenita a to je da su Srbi (i braća Hrvati ) došli naknadno posle seoba Slovena, znači u VII veku. Čak i tu ima razmimoilaženja i različitih tumačenja recimo Nada Klajić je tu seobu pomerila kasnije (mada je ta njena teza odbačena od većine istoričara).
O poreklu reči Srbi nemoj ni da razmišljaš , toliko je različitih značenja da je nemoguće utvrditi ono koje se prvobitno odnosilo na Srbe.

Čoveče, pričaš o raznim naučnim metodologijama, da sam na trenutak pomislio da si neki naučni radnik.
Sada koristiš termin "važeća hipoteza" i raspravljaš o tome koja je hipoteza više važeća. (U nauci hipoteze se dokazuju a ne prihvataju).

@Zofr,
zanimljivo razmišljanje, samo ako mogu da te isprate.
I meni je najprihvatljivija bila teza da se pojam nezavisno javlja širom slovenskog sveta, ali mi je najprihvatljivija bila teza da su to sabraća, odnosno savezi bratskih plemena. Skkupovi gde donose odluke su sabori ili sastanci breaće. Posebno mi je zanimljivo da su vođe batoovg ustanka bili Baton Beručki i Baron Dezitijatski. Nekako me to upućuje na to da su to tirule vladara, koji su ujedno i "delegati" u saborima..Šta misliš o tome, zanima me tvoje mišljenje.
Naravno imamo i Arhonte (otac Or u Velesovoj knjizi)

 

[zofr]

Čoveče, pričaš o raznim naučnim metodologijama, da sam na trenutak pomislio da si neki naučni radnik.
Sada koristiš termin "važeća hipoteza" i raspravljaš o tome koja je hipoteza više važeća.

@Zofr,
zanimljivo razmišljanje, samo ako mogu da te isprate.
I meni je najprihvatljivija bila teza da se pojam nezavisno javlja širom slovenskog sveta, ali mi je najprihvatljivija bila teza da su to sabraća, odnosno savezi bratskih plemena. Skkupovi gde donose odluke su sabori ili sastanci breaće. Posebno mi je zanimljivo da su vođe batoovg ustanka bili Baton Beručki i Baron Dezitijatski. Nekako me to upućuje na to da su to tirule vladara, koji su ujedno i "delegati" u saborima..Šta misliš o tome, zanima me tvoje mišljenje.
Naravno imamo i Arhonte (otac Or u Velesovoj knjizi)

Управо и ја то мислим. Србин значи и "својта" како се каже у источној Србији. Такође саплеменик, од истог рода и слично.

Друга значења која сам навео су логични наставак истог. Јер мој саплеменик, мога рода, има исте врлине као ја. Временом, са јасном поделом на народе, остало је значење речи србин у смислу врлина.

 

[mid-zea]

Pa u sta ti verujes da su Sloveni dosli ko gastarbajteri na balkan. Kao sto se moze citati u nekim albanskim publikacijama. Jezik nisu nametnuli nego se sam rasirio, da ga nametnu u vreme koje pricatmo gde nema ni skolstva niti masovnih medija kao danas.

Upravo si sam dao odgovor. Da je bilo škola lakše bi se sačuvao originalni, maternji jezik. Ovako je kao lingua latina prihvaćen jezik feudalnog gospodara.

 

[krinka5]

Разумем, ради се о хипотези. Али не разумем шта је то важећа хипотеза - мислим да су све хипотезе равноправне док се једна од њих не докаже. Можда си мислио на најраспрострањенију хипотезу, то је тачно.

Међутим, то је ипак хипотеза, а не доказана чињеница која не изазива сумње. .

Pa ne mogu sve hipoteze biti ravnopravne . Evo ja tvrdim da su Srbi došli na Balkan u V veku iz kosmosa svemirskim brodom i hoću da se ova moja hipoteza tretira isto kao i ona u kojoj su Srbi došli na Balkan u VII veku (zajedno sa Hrvatima) posle ostalih Slovena. Apsurd !!!
Važeća hipoteza je ona koja u datom trenutku najprihvaćenija sa stanovišta da ima najviše uporišta u činjenicama a Porfirogenit je činjenica koja se ne može ignorisati . Sad, druga je stvar što postoje razlike u tumačenju Porfirogenita pa neki autori daju prednost jednom detalju a drugi nekom drugom iz čega proizlaze različiti zaključci. Uglavnom, ne može mašta ili nečije želje biti okvir hipoteze već postojeći fakti .
Zatim, nauka nekada definiše neku pojavu negativistički - nisu nam jasni svi detalji ali znamo šta sigurno nije . U konkretnom slučaju na osnovu postojećih fakata Srbi sigurno nisu starosedeoci i sigurno nisu niko drugi osim Sloveni (barem u periodu od V veka na dalje)
Naravno mogu da se pronađu novi fakti koji će odbaciti predhodnu hipotezu. U slučaju moje prvobitne hipoteze ako bi negde na Balkanu pronašli kosmički brod sa četiri ocila u njemu i skeletima kosmičkih Srba onda su to ćinjenice koje potkrepljuju moju tezu , i ona tada postaje sasvim realna , bez te činjenice moja hipoteza je obično zamlaćivanje.

Предпостављам да знаш значење санскритске речи србинда.

Postoji toliko tumačenja reči Srbenda da je iluzorno započinjati raspravu o tome.

Скоро у свим словенским језицима постоји реч србин - додуше модификована у духу тог језика, а не односи се на име народа. Она се употребљава када се нечије особине желе представити у суперлативу: храбар ратник, мудар војсковођа или владар, велики господин, праведан газда и т.д. Али, пре свега ова реч се односи на слободног човека који је господар своје судбине. Врло често она означава човека блиског по пореклу. То се може утврдити у речницима поменутих језика. Још једном да кажем: не односи се на име народа.

Ovo prosto nije tačno . Ime Srbi ima toliko značenja i tumačenja da je ovo što si napisao najobičnije pojednostavljivanje jer se uklapa u tvoju konstrukciju (želje) . Nabrojaću samo neka značenje; Severnjaci (Rajić) , Rođaci , srodnici, narod, čovek , pridružiti se , drug, zemljoradnik, saveznik , saplemenik, glavoseče itd. To ime je prisutno u mnogim semitskim i indoevropskim , pa čak i nekim azijskim jezicima.

Нормално је онда да се од такве речи праве називи за многе топониме који постоје на широком простору Евроазије. Ово је позната чињеница, зар не. Међутим није доказиво да се из овога може извући закључак да су Срби били свуда, и да су Словени себе звали Србима у смислу народа. Једино је тачно да су слободни словенски народи (боље је рећи племена) себе сматрали србима, не у смислу народа, у односу на поробљене словенске народе, и у односу на несловенске народе.

Ovo podvučeno sam već komentarisao , radi se o neutemeljenoj konstrukciji .

Овога има и код нас. Када кажемо: "где си брате србине" не мислимо на то да ли је он Србин, већ пријатељ кога по нечему поштујемо и радујемо се сусрету са њим. Тако по неким документима из Црне Горе, може се видети да су они звали србима само оне који су били слободни. За њих су Срби у Србији постали срби када су почели борбу за ослобођење од турака, а они сами су себе сматрали највећим србима.

Sve luđe i luđe.

Житењи у првим словенским државама, ослобођени туђинске власти били су срби - слободни људи, они који су се изборили за своју слободу. Уколико је та слобода дуже трајали и оставила трага у времену онда су срби постајали Срби, као слободан народ или као некада моћан слобаодан народ. Бела Србија или Бојка? Мислим да је Бојка, а звали су је Бела Србија јер су је формирала словенска племена која су тиме стекла слободу. Не може се доказати да је њу формирао народ који се звао Срби, али да су њени житељи били срби нема сумње.

Neverovatno !!! A " Srbi koji su odavno (iam olem) podanici Franaka" (Fredegar) ?
A Porfirogenitovi Srbi koji su bili pod vlašću cara Romeja ?

Spojler

"И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење"

Podvučeno , a koja (kakva) slovenska plemena su osnovali Belu Hrvatsku ? , Oni koji nisu slobodni ?

Исти се процес одиграо и на Балкану. Залуд је тражити долазак племена по имену Срби. Дошљаци су били брзо асимилирани, будући да су припадали истој култури (словенској), боље речено нису ни морали да буду асимилирани - једноставно се уклопили. Али они су били ратници, за разлику од затеченог становништва које се бавило пољопривредом. Оде имајте на уму да је сеоско становноштво чинило сигурно 99% популације, а оно мало што је живело у неколико градова пре је припадало ромејској култури. Дакле, спој пољопривредног становништва и придошлих ратника покреће борбу за формирање сопствене државе (ма како се она звала) и са првим словенским државама на Балкану појављује се и српско име за житеље тих држава, које убрзо прераста и у народно име.

Овај процес се одвијао на простору словенске културе - специфично српске. За њега је карактеристично да је произвео национални индетитет много раније него што ће се појавити код других народа. То је свакако разлог што је код Срба сачувано највише елемената старе културе, усмених предања, митологије, религије (наше славе), језика са обиљем старих форми речи врло блиских санскриту (нарочито у источној и југоисточној Србији) и т. д.

Ово је свакако једна хипотеза која се може лако бранити, али теже доказати. Било би добро да се докаже, јер у супротном, из чињеница које сам наводио, многи ће извући закључак о Србима као најстаријем народу, највећем народу, творцу европске културе и т. .д.

Kolega Slavene preuzmite slučaj .

 

[R1IEJ]

Разумем, ради се о хипотези. Али не разумем шта је то важећа хипотеза - мислим да су све хипотезе равноправне док се једна од њих не докаже. Можда си мислио на најраспрострањенију хипотезу, то је тачно.

Међутим, то је ипак хипотеза, а не доказана чињеница која не изазива сумње.

Предпостављам да знаш значење санскритске речи србинда.

Скоро у свим словенским језицима постоји реч србин - додуше модификована у духу тог језика, а не односи се на име народа. Она се употребљава када се нечије особине желе представити у суперлативу: храбар ратник, мудар војсковођа или владар, велики господин, праведан газда и т.д. Али, пре свега ова реч се односи на слободног човека који је господар своје судбине. Врло често она означава човека блиског по пореклу. То се може утврдити у речницима поменутих језика. Још једном да кажем: не односи се на име народа.

Нормално је онда да се од такве речи праве називи за многе топониме који постоје на широком простору Евроазије. Ово је позната чињеница, зар не. Међутим није доказиво да се из овога може извући закључак да су Срби били свуда, и да су Словени себе звали Србима у смислу народа. Једино је тачно да су слободни словенски народи (боље је рећи племена) себе сматрали србима, не у смислу народа, у односу на поробљене словенске народе, и у односу на несловенске народе.

Овога има и код нас. Када кажемо: "где си брате србине" не мислимо на то да ли је он Србин, већ пријатељ кога по нечему поштујемо и радујемо се сусрету са њим. Тако по неким документима из Црне Горе, може се видети да су они звали србима само оне који су били слободни. За њих су Срби у Србији постали срби када су почели борбу за ослобођење од турака, а они сами су себе сматрали највећим србима.

Житењи у првим словенским државама, ослобођени туђинске власти били су срби - слободни људи, они који су се изборили за своју слободу. Уколико је та слобода дуже трајали и оставила трага у времену онда су срби постајали Срби, као слободан народ или као некада моћан слобаодан народ. Бела Србија или Бојка? Мислим да је Бојка, а звали су је Бела Србија јер су је формирала словенска племена која су тиме стекла слободу. Не може се доказати да је њу формирао народ који се звао Срби, али да су њени житељи били срби нема сумње.

Исти се процес одиграо и на Балкану. Залуд је тражити долазак племена по имену Срби. Дошљаци су били брзо асимилирани, будући да су припадали истој култури (словенској), боље речено нису ни морали да буду асимилирани - једноставно се уклопили. Али они су били ратници, за разлику од затеченог становништва које се бавило пољопривредом. Оде имајте на уму да је сеоско становноштво чинило сигурно 99% популације, а оно мало што је живело у неколико градова пре је припадало ромејској култури. Дакле, спој пољопривредног становништва и придошлих ратника покреће борбу за формирање сопствене државе (ма како се она звала) и са првим словенским државама на Балкану појављује се и српско име за житеље тих држава, које убрзо прераста и у народно име.

Овај процес се одвијао на простору словенске културе - специфично српске. За њега је карактеристично да је произвео национални индетитет много раније него што ће се појавити код других народа. То је свакако разлог што је код Срба сачувано највише елемената старе културе, усмених предања, митологије, религије (наше славе), језика са обиљем старих форми речи врло блиских санскриту (нарочито у источној и југоисточној Србији) и т. д.

Ово је свакако једна хипотеза која се може лако бранити, али теже доказати. Било би добро да се докаже, јер у супротном, из чињеница које сам наводио, многи ће извући закључак о Србима као најстаријем народу, највећем народу, творцу европске културе и т. .д.

E Zofr Srbine, moram priznati da nikad u zivotu nisam cuo zanimljiviju teoriju...videcemo kako ce dalje teci rasprava, ali ovo je svakako jako zanimljivo razmisljanje

 

[Ahil71]

Управо и ја то мислим. Србин значи и "својта" како се каже у источној Србији. Такође саплеменик, од истог рода и слично.

Друга значења која сам навео су логични наставак истог. Јер мој саплеменик, мога рода, има исте врлине као ја. Временом, са јасном поделом на народе, остало је значење речи србин у смислу врлина.

Slažem se da su obe priče komplementarne.
Npr pogledajde kako se danas mladi u Beogedu mladi povezuju u grupe, Bratimljenjem. Gde si brate (tebra
Znači ideja "batstva i jedinstva" nije nastala sa komunizmom, već da je duboko utemeljena u kolektivnu svest Srba.
Sada teza da je jedan takav savez nastao za vreme batonovog ustanka.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Batonov_ustanak
Tu se javlja i prvi Vuk Branković.
Par meseci je nedostajalo da se ustanak proširi celom Evropom (Armen Heruška, malo zakasnio)

Na kraju vic.
Jel znate kako zemunac zove Srbina? Pa Tribal (od tebra)