„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Aranko]

"Narativ" je i poznat kao - bečkoberlinski zadati okvir. U njega se ne dira.

Много је горе од тога. Наратив је нешто према чему се тумачења и преводи извора модификују. Добар пример је прича о Приску коју је (зло)употребио @HanibalBarka666 потпуно мењајући шта у извору пише, да би га приказао као доказ наратива иако је он у доброј мери доказ против наратива.
Други добар пример је @Kole11 нашао како је Фанула Папазоглу фалсификовала извор јер јој се није уклапао у причу... Има таквих примера на стотине, жао ми је што нисам сакупљао.

 

[Aranko]

On slobodno tumači izvor. Citira jedan delić i preskače sledeću rečenicu u kojoj piše isti autor da je reč o Getima, koje samo naziva Gotima.

To je primer nekritičkog tretmana nekog istorijskog izvora. Ne interesuje te ni kontekst, ni analiza, ni autor, ni vreme nastanka, ni ostatak samog dotičnog izvora, već samo sredstvo za manipulisanje. Tako po tom izvoru ne mora Mitridat biti Get, već neko ko se bio na Mitridatovoj strani. A sama informacija, na kraju krajeva, nema nikakve spoljašnje potvrde i stoga je prilično izvesno da je on pogrešio, kao što je i u vezi mnogo čega drugog (zašto bi u I veku pre naše ere Gete iko zvao Gotima)? A i nije kao da je jedina konstrukcija koju kod njega nalazimo o pradavnim vremenima.

Да ниси говорио о себи можда овде?

 

[Konstantin Veliki]

On slobodno tumači izvor. Citira jedan delić i preskače sledeću rečenicu u kojoj piše isti autor da je reč o Getima, koje samo naziva Gotima.

To je primer nekritičkog tretmana nekog istorijskog izvora. Ne interesuje te ni kontekst, ni analiza, ni autor, ni vreme nastanka, ni ostatak samog dotičnog izvora, već samo sredstvo za manipulisanje. Tako po tom izvoru ne mora Mitridat biti Get, već neko ko se bio na Mitridatovoj strani. A sama informacija, na kraju krajeva, nema nikakve spoljašnje potvrde i stoga je prilično izvesno da je on pogrešio, kao što je i u vezi mnogo čega drugog (zašto bi u I veku pre naše ere Gete iko zvao Gotima)? A i nije kao da je jedina konstrukcija koju kod njega nalazimo o pradavnim vremenima.

Hvala kako sam reko Lidiskog cu citati, pa videti dal je to tacno sta tvrdis.

Ako jeste to je stvarno sramotne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hvala kako sam reko Lidiskog cu citati, pa videti dal je to tacno sta tvrdis.

Ako jeste to je stvarno sramotne.

U 4.1.1. (pp. 128-133) ovde imaš neka interesantna razmišljanja o tome: https://core.ac.uk/download/pdf/159332298.pdf

 

[Konstantin Veliki]

U 4.1.1. (pp. 128-133) ovde imaš neka interesantna razmišljanja o tome: https://core.ac.uk/download/pdf/159332298.pdf

Hvala

 

[Kole11]

Ima dosta o tome da se prica. O tome da je itekako bilo cesto da se spomenik pravi vekovima kasnije. Pa Rim je prepun spomenika stvari, koje se tako kako se kaze nisu desile. Inace staroscu spomenika se Radiocarbon dating - Wikipedia. Tako moras tvrditi da ne samo istoricari lazu nego i hemicari koji su se bavili tim spomenikom.

Ali dobro narednih dana cu procitati Jovana i pozabaviti tim spomenikom.

Radiokarbonskom metodom se datiraju samo organski materijali, ne moze kamen. Kamen se datira na osnovu natpisa, oblika slova, sadrzine itd. U ovom slucaju strucnjaci su ga datirali 300-400 godina kasnije samo zato sto na kamenu pise Goti. Time su isli direktno protiv evidencije, protiv izvora koji je kristalno jasan. Jovan je napisao komentar da je Pompej mislio na Gete, jer su u Jovanovo doba svi mislili da su Goti i Geti isti narod. Dakle Pompej je napisao Goti za narod koji zivi u Pontu. Tacka.
Interpretacije raznih strucnjaka su sasvim druga stvar, papir trpi svasta......

Ako stvarno nameravas da procitas Jovana naici ces i na par recenica o Tribalima u vojnoj sluzbi Vizantije za vreme Justinijana. Obrati paznju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hvala

Citat o kome je reč:

Tihin stub, koji se nalazi u Bizantu, podigao je Pompej Veliki, jer tu je, zaustavljajući Gote zajedno sa Mitridatom, razbio ih i zauzeo Bizant. I natpis, latinskim slovima na podnožju stuba, sa sledećim rečima, Tihi koja dovodi kući bezbedno, svedočeći njegovu pobedu nad Gotima. Kasnije, međutim, mesto je postala krčma. Goti su Geti.

Ono čega je ovo svedočanstvo jeste tradicije koja je postojala u vreme Jovana Lidijskog, a ne i dokaz da je ta tradicija zasnovana na činjenicama.

Pompej je Mitridata VI porazio 66. godine pre nove ere u Bici na Liku, posle koje počinje njegovo povlačenje u Zakavkazje, u sklopu Trećeg Mitridatovog rata:

To je strašno daleko od Vizanta i nikakve veze nema sa tim.

Kako je došlo do povezivanja tog stuba sa Pompejem...e pa, to treba istražiti. Vidim da neki hipotetišu o mogućnosti veza sa istoimenim Anastasijevim nećakom? https://en.wikipedia.org/wiki/Pompeius_(consul_501) On je porazio Gote 515. godine naše ere.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde je vrlo interesantan i Kroukov rad Poezija i propaganda: Anasasije I kao Pompej: https://grbs.library.duke.edu/article/viewFile/991/1071

Krouk predlaže da je moguće da je postojao neki izvorni spomenik koji je bio podignut 62. ili 61. godine pre naše ere, posvećen Pompejevoj blokadi Vizanta i isterivanju Mitridata odatle, a onda da je novo postolje (obnova) i novi natpis uključio novi kontekst.

 

[Konstantin Veliki]

Evo sad sam procitao i Slaven je u pravu.

Nista ne ostaje, prvo ko smatra Gete i Gote iste.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo sad sam procitao i Slaven je u pravu.

Nista ne ostaje, prvo ko smatra Gete i Gote iste.

Kako ko, pa Geti kao arhaični naziv često se javlja u istoriji za Gote. Jordanesovo delo se zove Getika.

To verovatno može biti za Jovana Liđanina adekvatno objašnjenje. Za Gete znamo iz antičkih izvora. Zato i kaže Jovan na kraju Goti su Geti. To pojašnjenje dodaje na kraju kao nešto što bi bilo konzistentno obrazloženje kako bi ta stela mogla biti pripisana čuvenom Pompeju.

Zapravo, kada malo bolje razmislim, moguće je da je Mitridat potpaljivao Gete protiv Rimljana. Bili su mu potrebni saveznici na drugoj strani obale. Tako da ovo može biti jedan prilično interesantni spoj različitih priča koje su generacijama bile donošene kroz predanja.

 

[Kole11]

Nista ne ostaje

Sta ne ostaje?

 

[Konstantin Veliki]

Sta ne ostaje?

Od tvoje tvrdnje.

 

[Kole11]

Od tvoje tvrdnje.

Kako drugacije

Ali tvrdnja nije moja, vec istaknutog bugarskog naucnika skolovanog u Nemackoj Asena Cilingirova, https://en.wikipedia.org/wiki/Asen_Chilingirov

Pitaj mentora koju falinku ima Asen, da vidimo da li je lud, dobio virus romantizma, ili nesto trece. Mentor sigurno zna

 

[Konstantin Veliki]

Pa na samom linku pise da je neka vrsta bugarskog Deretica, samo sto je studirao istoriju, u odnosu na drugog.

Inace nemam nikakvog mentora.

 

[Kole11]

Pa na samom linku pise da je neka vrsta bugarskog Deretica, samo sto je studirao istoriju, u odnosu na drugog.

Inace nemam nikakvog mentora.

Izvini jel ti predajes istoriju u vrticu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa na samom linku pise da je neka vrsta bugarskog Deretica, samo sto je studirao istoriju, u odnosu na drugog.

Inace nemam nikakvog mentora.

Tekst se nalazi na str. 24-25:

В този смисъл се предава и етнонимът готи при най-старото му упоменаване, известно от историческите извори. То е било записано на колоната на Помпей Велики, издигната в чест на победата му над народа на Митридат при Византион (дн. Цариград) в 63 год. пр. Хр. Съдържанието на този надпис се предава от съвременника на Юстиниан Йоан Лидийски по следния начин: „Íà Ôîðòóíà çà ïîáåäàòà íàä ãîòèòå.“ И Йоан Лидийски добавя: „Ïî-êúñíî òîâà ìÿñòî ñòàíà ìåõàíà. Ãîòèòå ñà ãåòè.“

Čilingirov nekritički uzima ovaj podatak. Nema analize spomenika, natpisa...nema ničeg. Samo uzima zdravo za gotovo informaciju Jovana Lidijskog, da bi produžio Gote u I st. pre naše ere. Nema nigde analitičkog obrazloženja iz kog razloga Čilingrov smatra da se to zaista dogodilo, od reči do reči kako prenosi Jovan Lidijski.

 

[Kole11]

Cilingerov ubedljivo, snazno, razorno pobija BB tezu da su Goti bili germanskog porekla.
Odavno nisam procitao dokumentovaniju raspravu.

PS: Preporucuje se ekstremnim pripadnicima BB skole, pre citanja Cilingerova uzeti jacu dozu sredstva za smirenje

 

[Pumpaj Dinstanović]

pp. 104

Kult Fortuna Redux utrdio je Oktavijan Avgust, te 19. godine pre naše ere, kada se vratio sa Istoka posle posla sa Parćanima, preko Grčke i Sicilije; izuzetno dugo putovanje.

To je postala carska formulacija koja će se od tada koristiti...dakle to je još jedan dobar razlog zašto nije izvesno da se taj natpis nalazio još pola veka ranije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U okvirima istog rata, Marko Terentije Varon Lukul ratovao je protiv Mitridatovih saveznika u istočnoj Trakiji. Tu je porazio i Gete 72. godine pre nove ere.

To je dok je Lukul još ratovao; pre dolaska Pompeja...kad se Mitridat VI beše povukao u Jermeniju kod Tigrana.

Mislim da se ovde možda naziru obrisi ključa iza tzv. „Gota” Jovana Lidijskog koje zapisane u VI st. naše ere prema kojoj bi trebalo da ih je, navodno, porazio lično Pompej Veliki.

 

[Kole11]

Placam milion evra svakom BB ucenjaku za obrazlozen odgovor na sledece pitanje:

Zasto su srednjevekovni Rusi i Poljaci bili ubedjeni da su potomci balkanskih Slovena a srednjevekovni Srbi da su potomci Tribala i Dacana?

 

[Konstantin Veliki]

Placam milion evra svakom BB ucenjaku za obrazlozen odgovor na sledece pitanje:

Zasto su srednjevekovni Rusi i Poljaci bili ubedjeni da su potomci balkanskih Slovena a srednjevekovni Srbi da su potomci Tribala i Dacana?

Pa Srbi i jesu potomci Dacana, Tribala i Ilira, samo je pitanje dal su ti narodi bili Sloveni (pricali slovenski jezik) ili ne.

Inace ko u srednjem veku tvrdi da su Sloveni. A koji Poljaci i koji Rusi su to smatrali.

U Nemackoj bi bila jednom jedan niz dokumentacija koju su se zvali. Kelti nasi tajanstveni preci, Sloveni nasi tajanstveni preci.

Tako nesto moze i RTS da radi. Ne znam cemu toliki fokus samo na slovenske pretke Srba.

Srbi su mesavina ko i svi drugi narodi, osim mozda nekih na ostrvu.

 

[Konstantin Veliki]

20.vek je jedna velika nesreca kada je u pitanju istorijska nauka. Srecom, ozbiljni istoricari su poceli da vade nauku iz tog mulja.

Sta se tice nemacke nauke onda sigurno nije ceo 20 vek ista paradigma.

Istoricari koji su se skolovali posle 1945, a jos vise 1968 imaju jako malo veze ideoloski za ljudima pre drugog svetskog rata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inace ko u srednjem veku tvrdi da su Sloveni. A koji Poljaci i koji Rusi su to smatrali.

U biblijskoj tradiciji, kada se razmatralo odakle su Sloveni došli iz Mesopotamije i Prednje Azije, postojale su dve opcije: preko Bosfora il' preko Kavkaza. U severno slovenskim hronikama primat je imalo od XII do XV stoleća uverenje da su prvi Sloveni došli iz Turske u Podunavlje, pa odatle se proširili na severna prostranstva.

Pseudo-Nestor (staroruske hronike), Boguhval kod Poljaka, Dalimil i Pribik Pulkava kod Čeha...i drugi učeni ljudi. Mada nisu sve tako jasne da misle baš na Balkan; to se može reći za češke hroničare, npr. Kod drugih su to recimo dolina Dunava, Panonija, i sl. Veliki otac poljskih hronika Kadlubek je nepecizan; on navodi nekakvo slovensko drevno prisustvo u Bugarskoj i u Panoniji, ali ne govori ništa o izvornom poreklu; samo dolazi do velikog Slovenskog/Poljskog carstva koje se bori protiv Aleksandra Makedonskog, Cezara, itd...etnički on Balkan posmatra tako da je posledica dugih ratova protiv Vlaha takva da je prostor južnoslovenskih zemalja pripao Carstvu Slovena, a teritorija Vizantije je po sporazumu pripala Vlasima.

 

[Konstantin Veliki]

Aja to si vec pricao jednom.

Inace necemo valjda tvrditi da sve miteve o poreklu su tacne na ovom svetu.

 

[Kole11]

Inace necemo valjda tvrditi da sve miteve o poreklu su tacne na ovom svetu.

Zanimljivo je da su svi ti narodi imali identican mit: Srbi, Rusi, Poljaci, Cesi, o zajednickom balkanskom poreklu.

Dakle Konstantine Veliki, tvoj odgovor glasi prosto: MIT. Nisam zadovoljan tim odgovorom. Gde je u srpskoj tradiciji zal za napustenom severnom domovinom?

Da li znas da su identican MIT o poreklu Slovena delili i Arapi, Sirijci, Jermeni, Grci i rimski Papa? Oni su sirili mitomaniju mnogo pre nego sto ce Sloveni poceti da mituju.