„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Aja to si vec pricao jednom.

Inace necemo valjda tvrditi da sve miteve o poreklu su tacne na ovom svetu.

Nijedan mit nije ne/tačan, ali svaki izvor treba kritički rastumačiti, secirati i obrazložiti reč po reč. Rusi i dr. severno slovenski narodi dosta i rade na tome; domaće letopise mi više zapostavljamo, rekao bih. I tu ima pomaka u skorije vreme, mada ne dovoljnih (npr. ako se dobro sećam upravo je proučavanje letopisa i nekih starih zapisa dovelo do novih saznanja vezano za Bitku kod Pločnika, tj. u smeru koliko su istorijske percepcije o njoj evoluirala vremenom, pretvarajući se u veliku bitku).

U istoriografiji generalno, a to je posebno slučaj za nas, važi pravilo da se uvodni deo kod letopisa samo preskače. I onda se čita i analizira onaj istorijski deo, koji se i tretira kao istorijski izvor. To je verovatno velika greška, i to ne samo u kontekstu pseudonaučnih interpretacija koje mogu nastati u nedostatku adekvatnih obrazloženja, već i generalno zapostavljanja nekih interesantnih pitanja, koja se ostavljaju po strani jer se smatraju tradiconalno „nebitnima”. Rusi su to, s druge strane, sa Povešću minulih leta vrlo dobro do tančina razradili; sa sve pitanjem kako je nastao taj tekst (interpoliranjem Slovena u staroruski prevod hronike Georgija Hamartola).

Verovatno će biti od značaja veća saradnja istoričara na međunarodnom nivou, te prevod i dostupnost poljske, ukrajinske i ruske naučne literature kod nas.

 

[Konstantin Veliki]

Zanimljivo je da su svi ti narodi imali identican mit: Srbi, Rusi, Poljaci, Cesi, o zajednickom balkanskom poreklu.

Dakle Konstantine Veliki, tvoj odgovor glasi prosto: MIT. Nisam zadovoljan tim odgovorom. Gde je u srpskoj tradiciji zal za napustenom severnom domovinom?

Da li znas da su identican MIT o poreklu Slovena delili i Arapi, Sirijci, Jermeni, Grci i rimski Papa? Oni su sirili mitomaniju mnogo pre nego sto ce Sloveni poceti da mituju.

Sta hoces da kazes u srednjem veku svi ti narodi su verovali da svi ljudi pocinju od Noa.

Inace ovo nije tacno naci cu, ali nasi narodni mitevi pricaju o Rimljanima kao narod koji je bio pre Srba tu.

Ima cak jedna pesma gde Sveti Sava vodi seobu Srba. Dobro to je ocigledno jedna konstrukcija jer je Sava ziveo vekovima posle seobe.

Evo ovo sta je Slaven reko mi je logicno, kad ces dati milion.

 

[Kole11]

Inace ovo nije tacno naci cu, ali nasi narodni mitevi pricaju o Rimljanima kao narod koji je bio pre Srba tu.

To bih voleo da vidim

Ima cak jedna pesma gde Sveti Sava vodi seobu Srba.

To bih voleo da vidim

 

[Kole11]

Evo ovo sta je Slaven reko mi je logicno, kad ces dati milion.

Sta je Slaven rekao? On nikad nista ne kaze da normalan covek moze razumeti

 

[Konstantin Veliki]

Ima dobro objasnjenje, sad dal je tacno ili ne je pitanje.

Ali je objasnjenje.

 

[Konstantin Veliki]

To bih voleo da vidim

To bih voleo da vidim

Trazi cu.

 

[Kole11]

Ima dobro objasnjenje, sad dal je tacno ili ne je pitanje.

Ali je objasnjenje.

Ma koje objasnjenje? Ajde prepricaj mi molim te, ja tu vidim samo besmisleno mlacenje

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ovo sta je Slaven reko mi je logicno, kad ces dati milion.

Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения
Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты,
Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия,
Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес,
Аркадия, Эпир, Иллирия, ++славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море.
Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира,
Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река
Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном

 

[Kole11]

nasi narodni mitevi

Gledaj ovaj mit iz 9.veka.

Waḍīḥ al-Ya‘qūbī , https://books.google.rs/books?redir_esc=y&hl=sr&id=LHxTDwAAQBAJ&q=slavs#v=onepage&q=slavs&f=false

Sloveni i Burjani (verovatno Bugari) su ziveli u zemljama Romana pre samih Romana

Dvesta godina nakon doseljavanja Slovena, 200. godina nakon najezde naroda koji je poput skakavaca zaposeo pola Evrope, Al Jakubi ladno izjavi da su Sloveni bili tu pre Rimljana.

Konstantinov cuveni mit o Srbima nastaje sedamdesetak godina kasnije. Sta mislis, koji od ova dva mita ima vecu tezinu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pitanja na koja je potrebno dati odgovore vezano za već pomenuti arabljanski izvor jesu šta je kontekst i koji su izvori koje je pisac koristio. Ko su, stvarno, Burjani? Šta su zemlje Romana za autora?

U poglavlju u kojem govori o indijskim kraljevima, on kaže da je svet podeljen u 7 regiona:
1. Indija
2. Hidžaz
3. Egipat
4. Irak
5. Rim
6. Gog i Magog
7. Kina

Prema geografskom opisu, Rimska se zemlja u zalivu graniči sa Egiptom, kod Nusajbina se graniči sa Irakom, prema Turcima je zemlja Goga i Magoga, a na zapadu je more.

Gde je zemlja Goga i Magoga? Ako obuhvata centralnu Aziju i dopire do reke Amu-Darja, more koje se pominje oko kojega su pustinje pre dalekog severa, i na koje izlaze Hazari, trebalo bi da bude Kaspijsko (severno od Kaspijskog jezera počinju upravo pustinje).

Treba ispitati šta su sve saznanja (na jednom mestu kaže da je polulegendarno Thule najsevernija tačka rimske zemlje) i uporediti sa savremenim i dr. arabljanskim izvorima i onda izvlačiti sliku i zaključke, oprezno, kritički i trezveno.

 

[uStanojka žena ko devojka]

Konstantinov cuveni mit o Srbima nastaje sedamdesetak godina kasnije. Sta mislis, koji od ova dva mita ima vecu tezinu?

Ja kao laik sam išćitavajući celu ovu temu utvrdio ovo:
Nesumnjivo i bez pogovora svaki stari izvor i zapis koji može poslužiti kao dokaz o nečemu što ne ide nama u korist je apsolutno tačan i ne može biti predmet osporavanja. Takođe, svaki stari izvor, trag ili zapis koji može poslužiti kao kontrateg, odnosno dokaz koji može osporiti do sad usvojene tvrdnje bez problema se može odbaciti, i to odmah, apriori uz tvrdnju "ne može se tek zdravo za gotovo uzimati sve što potiče iz tog doba". Malo sam iskarikirao ovo između navodnika, ali sam se iznenadio kad sam pre par postova to ovde pročitao (mrsko mi je sad da tražim ko i kad je to izneo. Ko ima vremena nek vrati par strana unazad).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja kao laik sam išćitavajući celu ovu temu utvrdio ovo:
Nesumnjivo i bez pogovora svaki stari izvor i zapis koji može poslužiti kao dokaz o nečemu što ne ide nama u korist je apsolutno tačan i ne može biti predmet osporavanja. Takođe, svaki stari izvor, trag ili zapis koji može poslužiti kao kontrateg, odnosno dokaz koji može osporiti do sad usvojene tvrdnje bez problema se može odbaciti, i to odmah, apriori uz tvrdnju "ne može se tek zdravo za gotovo uzimati sve što potiče iz tog doba". Malo sam iskarikirao ovo između navodnika, ali sam se iznenadio kad sam pre par postova to ovde pročitao (mrsko mi je sad da tražim ko i kad je to izneo. Ko ima vremena nek vrati par strana unazad).

Ne iz tog, neg' ni iz jednog. Ništa se, ne samo ne može, nego ne sme uzimati zdravo za gotovo.

To je razlika između pseudonauke i naučne metodologie. I zato je, primera radi, kada onaj pomenuti Bugarin napiše da zapis Jovana Lidijskog iz VI st. koji Gotski stub u Carigradu pripisuje pobedi Pompeja Velikog nad Gotima, navodno, iz temelja ruši saznanja nauke o Gotima i njihovom poreklu, primer pseudonaučnih konstrukcija, a ne validni zaključak.

 

[NickFreakyrgios]

Није ми јасно ко још нормалан тврди да су Гети Готи?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није ми јасно ко још нормалан тврди да су Гети Готи?

Pisac na kojeg se Kole11 bio pozvao:

οἱ Γότθοι Γέται.

Goti su Geti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није ми јасно ко још нормалан тврди да су Гети Готи?

Pisac na kojeg se Kole11 bio pozvao:

οἱ Γότθοι Γέται.

Goti su Geti.

U prevodu, Kole je pročitao nedavno knjigu bug. alternativnog istoričara Asena Čilingirova. Pokupio je dosta informacija tu i sad je pod nadahnućem da je pročitao nešto brutalno genijalno. Nisam pročitao knjigu, ali na osnovu ovog slučaja se može reći da se radi tu o kršenju postulata naučne metodologije, zato što je u suštini nemoguće da je tradicija koju je Jovan Lidijski zapisao, posle više od polovine milenija, autentično bila preneta (ne samo što nema smisla da vidimo Gote u I pre naše ere tj. nema nikakve potvrde niti u savremenim niti vremenski bliskim, pa ni nijednom drugom istorijskom izvoru, nego ni formulacija koja se na njoj nalazi ne postoji pre 19. godine p. n. e.). Na prvi pogled mi deluje da to nije izuzetak, jerbo mi je za oči zapalo da se bavi i proizvoljnim konstrukcijama tipa dovođenja Geta u vezu sa ni manje ni više no Hetitima (pučka etimologija?).

Ne znam kako je iz toga Kole izvukao da bi još i Mitridat VI Eupator (sic!) trebalo da bude Get (tj. Got) jerbo nema nikakvog razloga za pretpostavljanje tako nečeg, niti deluje da ni sam Čilingirov to tvrdi...ali ono što mogu da kažem jeste da je Jovan Liđanin ili neko od koga je ovaj podatak preuzeo, napravio asocijaciju Gotskog stuba sa Pompejem Velikim i krajem četvrte decenije I stoleća stare ere. Ne bih se usuđivao davati decidnije ocene kako je do toga tačno, došlo, ali sve mi vuče na spoj sledećih stvari:
- Pompejeva pobeda nad pontskim kraljem Mitridatom VI do 62/1. god. p. n. e.
- neki Dakotračani su bili Mitridatovi Mitridatovi saveznici. Geti među njima...Pompejev prethodnik Lukul ih je porazio 72. god. p. n. e. a posle će biti za Rim još veći problem u vreme kralja Burebiste
- politički i ideološki program rimskog cara Anastasija I (491-518) po kojem je ideja bila da se on identifikuje sa čuvenim vojskovođom srednje republike; za njegovo vreme bila je pobuna gotskih federata pod Vitalijanom
- Anastasijev nećak Pompej tukao je Gote
Ne ulazeći u to šta je tačno istina u vezi Gotskog stuba, odnosno je li ga podigao Klaudije Gotski ili Konstantin Veliki u II ili III st. naše ere posle pobeda nad gotskim plemenima, ili možda u nekom trećem kontekstu, asocijacija koja je dospela do pomenutog grčkog ranovizantijskog spisatelja, po mom uverenju, krije se iza (barem?) nekih od navedenih stavki.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Natpis koji je sačuvan i koji pominje Jovan Lidijski u svom istorijatu paganskih rituala, vrlo je očigledno naknadno uklesan na površinu koja je prethodno bila sastrugana. Daklem, čak i ako bismo prihvatili informaciju da je ovaj stub podignut upravo u čast Pompeja Velikog 62. ili 61. godine pre nove ere, možemo zaključiti da su šanse da je ovaj natpis tu stajao, praktično ravne nuli.

Nemam nameru da polemisem sa tobom posto te smatram perfidnim provokatorom.

Eto, zbog ovog iznad sam ja perfidni provokator sa kojim treba izbegavati polemiku.

 

[Kole11]

"ne može se tek zdravo za gotovo uzimati sve što potiče iz tog doba"

Postalo je interesantno gledati, Slaven ovde sprovodi socioloski ekperiment kontrole krda, ispitanici su ljudi zainteresovani za istoriografiju. Ima tu onih koji mu slepo veruju, delimicno veruju i ne veruju mu, ali svi moraju biti pod kontrolom, odnosno da ga prihvate kao nesporni autoritet. Ako ga odbacis kao autoritet kazna su najgore uvrede i maltretiranja u cilju da slomi ispitanika i vrati ga u krdo

E dok se prica o nekim decijim pricicama, tipa istorija za 6. razred, tu dominira, tu je gazda, sve zna, svi ga hvale. Kada se pokrene tema o velikoj dogmi koja se tice doseljavanja Slovena, tada postaje razdrazljiv, agresivan, to iz nekog razloga dozivljava suvise licno, zato sto je verovatno ukljucen u politiku a to je kao sto isam znas i politicko pitanje.
Napadi agresije dostignu vrhunac kada mu pokazes dokaz koji direktno rusi dogmu.
Ti dokazi se dele na dve skupine:

1. oni koje je neki moderni BB istoriograf komentarisao na nacin da ga obezvredi i marginalizuje
2. oni za koje cak ne postoji mogucnost, jednostavno ne mozes nikako ga smisleno komentarises, tu se ide na ignore, zatvore oci, prave se da ne postoji, mole Boga da se neki istrazivac sto kasnije uhvati za taj podatak

Kada su u pitanju dokazi pod br.1, tu se nas sef eksperimenta uhvati za odgovarajuci BB komentar, doradjuje ga, razradjuje, vrti, okrece, razvlaci, skuplja, secka, spaja i on je kao tu nesto pametan.
Kada su u pitanju dokazi pod rednim br.2, odnosno ne moze da se uhvati za necije misljenje, onda uglavnom i on cuti, ne izlece se, i kaze da nece meni da odgovori na pitanje jer sam bezobrazan. Primecujem da je pomalo poceo da gubi zivce, pa sad za Al Jakubija kaze ko zna na sta je mislio pod pojmom Romani. Vidim i da za Jovana Lidijskog sprema teren da ga proglasi nepouzdanim izvorom, Jovan mu posebno pravi bol u zadnjici jer je pripovedao o Tribalima u vizantijskoj sluzbi a to nikako nije smeo da uradi

Ukratko, to ti je to. Posto vidim da si kao i ja dosao ovde da vidis da li je dogma istinita, mogu ti reci da nije, lazna je. To je bar moje misljenje posle vremena provedenog na forumu.

 

[Kole11]

Није ми јасно ко још нормалан тврди да су Гети Готи?

Mnogi autori su ih poistovetili, Jordan je mislio da se radi o identicnom narodu, Prokopije je Gote nazvao getskom rasom. Jedno je sigurno Geti i Goti su u ocima autora pozne antike bili srodni narodi. Odnosno Geti su bili nekakav krovni naziv za etnicitet u koji su ubrajani i Goti. Ne zaboravi i da je Simokata ubrojao Slovene u Gete.
Jednostavno getska rasa je bila da tako kazem mocna u antici, Rimljani su imali prorocanstvo da ce Geti jednog dana zauzeti Rim, to im je bio najveci strah....

Kao sto vidimo autori su i Gote i Slovene podveli u getsku rasu, sto je verovatno posluzilo kao podloga za kasniju identifikaciju Gota i Slovena.

Moderna BB mantra je preko tzv Gotske Biblije Gote povezala sa Germanima, sto onda automatski vodi u zakljucak da su i Geti bili germanski narod imajuci u vidu stavove autora iz pozne antike. Medjutim prilicno ubedljivo je pokazano da prevod biblije koju su BBjci nazvali gotskom uopste nije delo Gota i Urfile, tako da i ta suplja prica pada u vodu.

 

[Kole11]

Moderna BB mantra je preko tzv Gotske Biblije Gote povezala sa Germanima

Zasto je BB skoli toliko bitno da Goti budu Germani, sto je zapravo centralna tacka njihovog ucenja?
Zato sto na kraju antike onda imamo sledecu dispoziciju naroda:
Na Balkanu zive romanizovani, izumiruci ostaci starih naroda, na severnoj granici zive Germani, a severno od Germana u Pripjatskoj vukojebini krece etnogeneza Slovena.

E pa drugovi iz BB odeljenja, nece moci to bas tako da prodje

 

[Metronomy]

Slaven prosto dokazuje tezu kojom se tvrdi da je srpsku istoriju neko iliti BB iskrivljuje, zamagljuje, krije i lazno prikazuje srpska istorija jos od srednjeg veka.....prosto je nastavak laznih istoricara, jer izmislja istoriju.

 

[NickFreakyrgios]

Mnogi autori su ih poistovetili, Jordan je mislio da se radi o identicnom narodu, Prokopije je Gote nazvao getskom rasom. Jedno je sigurno Geti i Goti su u ocima autora pozne antike bili srodni narodi. Odnosno Geti su bili nekakav krovni naziv za etnicitet u koji su ubrajani i Goti. Ne zaboravi i da je Simokata ubrojao Slovene u Gete.
Jednostavno getska rasa je bila da tako kazem mocna u antici, Rimljani su imali prorocanstvo da ce Geti jednog dana zauzeti Rim, to im je bio najveci strah....

Kao sto vidimo autori su i Gote i Slovene podveli u getsku rasu, sto je verovatno posluzilo kao podloga za kasniju identifikaciju Gota i Slovena.

Moderna BB mantra je preko tzv Gotske Biblije Gote povezala sa Germanima, sto onda automatski vodi u zakljucak da su i Geti bili germanski narod imajuci u vidu stavove autora iz pozne antike. Medjutim prilicno ubedljivo je pokazano da prevod biblije koju su BBjci nazvali gotskom uopste nije delo Gota i Urfile, tako da i ta suplja prica pada u vodu.

Јордан и Прокопије су користили исти извор дело Касидора које је изгубљено. То дело је представљало како је рекао политичку опасност. Готи кад су завладали Римом морали су исзмислити неки мит пандан римском. Па су се везали за Гете како би некако архаизовали Готе. Римљани су могли ограничено да напредују у готској држави не као Готи. Готи су били аријанци а римљани Никејци.Према неким таквим рачуницама које су биле актуелне у то време први Гот би био старији неколико хиљада година од првог Римљанина.
Германи колико знам се не везују за Гете нити за Трачане уопште везују се за Скандинавију са 2-3 топонима. Далеко више има српских на Балкану за које не можемо да се вежемо.

 

[Kole11]

Slaven prosto dokazuje tezu kojom se tvrdi da je srpsku istoriju neko iliti BB iskrivljuje, zamagljuje, krije i lazno prikazuje srpska istorija jos od srednjeg veka.....prosto je nastavak laznih istoricara, jer izmislja istoriju.

Upravo, ja sam mu zahvalan na tome

 

[NickFreakyrgios]

Колико сам схватио на другој теми Славен777 би да измени натпис са стуба у 6. век када је постојао тај наратив Гети-Готи али тако нешто мора доказати не преко ратова са Трачанима из доцнијег периода јер нису сви Трачани били Гети зана се тачно ко су Гети били.
Раније је постојао наратив код Немаца да су из Персије. После другог светског је преовладала ова Скандинавска теорија по узору на Нормане.
Ако је овај натпис тачан и добро датиран онда несумњиво вуку порекло из Персије и као и Авари који су узели име по скитском племену Авари да би појачали своју славу исти поступак су преузели и Готи.

 

[uStanojka žena ko devojka]

Natpis koji je sačuvan i koji pominje Jovan Lidijski u svom istorijatu paganskih rituala, vrlo je očigledno naknadno uklesan na površinu koja je prethodno bila sastrugana...

1. Da li postoji mogućnost da je taj kamen bio klesan (strugan), odnosno pripremljen za "pisanje" baš u to vreme (62. ili 61. god. PNE) kada je podignut u čast Pompeja Velikog? Da pojasnim, možda "komad" koji su odabrali nije imao odgovarajuću površinu pa su je struganjem pripremili upravo za ovaj natpis 61-61 godine.
2. S druge strane, ako prihvatimo tvoju tvrdnju (a ja mislim da nije bez osnova, u smislu da su se kroz istoriju pisani tragovi na kamenu "prekucavali"), imamo li dokaz i da li možemo sa sigurnošću reći da 61-62.g. možda nije sastrugano nešto drugo što je još starije (uklesano i pre 62.g.) da bi potom bila napisana poruka o kojoj trenutno na forumu raspravljamo?
3. Ako ništa od gore pomenutog nije, imamo li dokaz da je "prekucavanje" urađeno nekoliko vekova kasnije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Da li postoji mogućnost da je taj kamen bio klesan (strugan), odnosno pripremljen za "pisanje" baš u to vreme (62. ili 61. god. PNE) kada je podignut u čast Pompeja Velikog? Da pojasnim, možda "komad" koji su odabrali nije imao odgovarajuću površinu pa su je struganjem pripremili upravo za ovaj natpis 61-61 godine.
2. S druge strane, ako prihvatimo tvoju tvrdnju (a ja mislim da nije bez osnova, u smislu da su se kroz istoriju pisani tragovi na kamenu "prekucavali"), imamo li dokaz i da li možemo sa sigurnošću reći da 61-62.g. možda nije sastrugano nešto drugo što je još starije (uklesano i pre 62.g.) da bi potom bila napisana poruka o kojoj trenutno na forumu raspravljamo?
3. Ako ništa od gore pomenutog nije, imamo li dokaz da je "prekucavanje" urađeno nekoliko vekova kasnije?

1. Nikakve. To se jednostavno ne radi, posebno kada je reč o tako nekim monumentalnim stvarima. Ono na šta ovo smrdi jeste, i to opako, na neko damnatio memoriae, ako znaš šta je to.
2. Nemamo nikakve indicije da je spomenik bio možda još stariji nego što Jovan Lidijski tvrdi, tako da nemamo osnova za razmišljanje u tom smeru.
3. Nemamo nikakve indicije o tome kada je tačno izvršeno struganje i uklesivanje novog natpisa. Ono što znamo van svake sumnje jeste da je izvršeno do Jovanovog vremena; do VI stoleća naše ere, zato što on zapisuje ono što vidimo i danas. Jedino što možemo reći jeste da se to dogodilo pre toga. U najširem okviru, dakle, teoretski govoreći, trebalo bi da se odvilo između I st. pre naše ere i VI st. naše ere. Okvire nastanka konačnog natpisa u izvesnoj meri potencijalno sužavaju mišljenja pojedinih stručnjaka (ukoliko ih uvažimo, naravno) koji smatraju da spomenik ne bi trebalo da bude stariji od III ili IV st. nove ere (a za šta ima dosta osnove, jerbo je autentičnost tvrdnji Jovana iz Lidije prilično slabo moguća).