„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[vučko]

На ком подручју?

http://sr.wikipedia.org/sr/Германија

 

[Klaudije II Gotski]

Pregledao sam ono što si ti slao i ne vidim na šta misliš...uostalom, za nas ne bi trebalo da bude relevantno uopšte, već ono što stoji u objavljenim radovima...

. Tako da nije on (g. Janković) taj prvi naučnik koji tako govori.
A ako se sećam g. Janković govorio je o njegovom slovenskom/srpskom poreklu na osnovu arheologije (da je jeo iz posuda koje su bile iste kao kod Slovena/Srba ili nešto slično, ne znam sada tačno, ali mogu proveriti)

Наслов Радојчићевог рада је:
Ο тобожњем словенском пореклу цара Јустинијана

двукељићу, шта уопште значи реч тобожње?
Боље прочитај како Радојчић третира вести о Јустинијановом словенском пореклу, где се те вести уопште први пут спомињу на самом почетку 17. века итд итд. и за крај, велика мистерија, зашто Јанковић у том погледу одбацује закључе историчара (дакле сродне науке) и тера неку своју причу...

 

[vučko]

Наслов Радојчићевог рада је:
Ο тобожњем словенском пореклу цара Јустинијана

двукељићу, шта уопште значи реч тобожње?

Znači: привидно, наизглед, као бајаги.

Ja sam ovim hteo da kažem, da nije g. Janković izmislio da je Justinijan Sloven/Srbin, nego su o tome pisali već ljudi pre njega, kako kaže g. Radojčić:
"Његово словенство нису истицали само Словени, него су το чинили и странци, дивећи се тако у исти мах високим словенским способностима и царевој величини."

Боље прочитај како Радојчић третира вести о Јустинијановом словенском пореклу, где се те вести уопште први пут спомињу на самом почетку 17. века итд итд. и за крај, велика мистерија, зашто Јанковић у том погледу одбацује закључе историчара (дакле сродне науке) и тера неку своју причу...

To je njegovo mišljenje, pa šta. Svako donosi svoje zaključke, koji moraju da budi naravno "građeni" na istorijskim činjenicama.

A reci ti meni zašto se odbacuje Mavro Orbini?

 

[Игорь]

Znači: привидно, наизглед, као бајаги.
Ja sam ovim hteo da kažem, da nije g. Janković izmislio da je Justinijan Sloven/Srbin, nego su o tome pisali već ljudi pre njega, kako kaže g. Radojčić:
"Његово словенство нису истицали само Словени, него су το чинили и странци, дивећи се тако у исти мах високим словенским способностима и царевој величини."

Баци поглед на следеће:

Michael B. Petrovich, How Justinian Became a Slav: The Story of a Forgery, Balkan Studies, Vol. 8, No. 1, Thessaloniki, 1967, pp. 1-28.

http://www.*************/?mvb2l3cwp1coyym

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dvukeljicu, ono što Janković kaže jeste 'nekada se pokušalo kazati da je to falsifikat; danas se smatra da je žitije autentično'.
Međutim, tom prilikom ne nabraja ko ga smatra 'autentičnim'. A to je zato što nije istina to što kaže. Dakle, služi se neistinom i izvodi neutemeljene zaključke; možda bih mogao biti direktan i reći da se služi i otvorenim lažima, ali neću biti toliko oštar jer čovjek zaista često ističe da nije istoričar i da ne nije upućen u istoriju...no, bio on istoričar il' ne, ne smije se služiti takvim tvrdnjama (priču o Justinijanu i Upravdi sam odabrao samo kao reprezentativni primjer), jer zbog njih gubi kredibilitet kao uopšteno naučnik (i zaključci mu bivaju neutemeljeni, tj. zalazi u pseudonaučne domene).

 

[Kyrios]

http://sr.wikipedia.org/sr/Германија

Ако ово сматраш одговором, ево и теби одговор на твоје питање о прецима Словена:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs
http://sr.wikipedia.org/sr/Словени
Је си ли задовољан одговором?

 

[vučko]

Ако ово сматраш одговором, ево и теби одговор на твоје питање о прецима Словена:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs
http://sr.wikipedia.org/sr/Словени
Је си ли задовољан одговором?

Nisam.
Jer se u primeru Germana, njihovi preci nalaze na tim istim teritorijama, a u primeru Slovena /Srbi su došli od nekud, a ne zna se ni odakle, n i kako su se pre toga zvali......ništa.

- - - - - - - - - -

Dvukeljicu, ono što Janković kaže jeste 'nekada se pokušalo kazati da je to falsifikat; danas se smatra da je žitije autentično'.
Međutim, tom prilikom ne nabraja ko ga smatra 'autentičnim'. A to je zato što nije istina to što kaže. Dakle, služi se neistinom i izvodi neutemeljene zaključke; možda bih mogao biti direktan i reći da se služi i otvorenim lažima, ali neću biti toliko oštar jer čovjek zaista često ističe da nije istoričar i da ne nije upućen u istoriju...no, bio on istoričar il' ne, ne smije se služiti takvim tvrdnjama (priču o Justinijanu i Upravdi sam odabrao samo kao reprezentativni primjer), jer zbog njih gubi kredibilitet kao uopšteno naučnik (i zaključci mu bivaju neutemeljeni, tj. zalazi u pseudonaučne domene).

Koje žitije?

 

[vučko]

Баци поглед на следеће:

Hvala ti za literaturu.

Šta možemo da vidimo iz toga?
Da je Nicholas Alemannus "curator" Vatikanske biblioteke objavio svoje delo u kome piše da je Justinijan među svojim narodnjacima bio poznat pod imenom Upravda, a to u njegovom jeziku znači "Justice" odnosno "pravda".
A to što on ne piše iz kog je dokumenta/izvora to izvadio ne znači mnogo. Da li Porfirogenit navodi iz kog je izvora dobio podatke o naseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo?

 

[Bajo Pivljanin]

Hvala ti za literaturu.

Šta možemo da vidimo iz toga?
Da je Nicholas Alemannus "curator" Vatikanske biblioteke objavio svoje delo u kome piše da je Justinijan među svojim narodnjacima bio poznat pod imenom Upravda, a to u njegovom jeziku znači "Justice" odnosno "pravda".
A to što on ne piše iz kog je dokumenta/izvora to izvadio ne znači mnogo. Da li Porfirogenit navodi iz kog je izvora dobio podatke o naseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo?

Не наводи, али је могуће врло приближно одредити који су то извори били, ког типа, кад и зашто су настали. Прочитај дело Тибора Живковића о DAI.

 

[Kyrios]

Nisam.
Jer se u primeru Germana, njihovi preci nalaze na tim istim teritorijama, a u primeru Slovena /Srbi su došli od nekud, a ne zna se ni odakle, n i kako su se pre toga zvali......ništa.

Прво, кажи ми јасно на којим су се то територијама налазили преци Германа? У ономе на шта си ти упутио пише нешто друго, а не то што ти тврдиш. Друго, за Словене се зна одакле су дошли исто колико и за Германе. А што се тиче тога како су се Словени пре тога звали, кажи ти мени како су се звали Германи пре но што су им Римљани, односно Гали, наденули то име?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam.
Jer se u primeru Germana, njihovi preci nalaze na tim istim teritorijama, a u primeru Slovena /Srbi su došli od nekud, a ne zna se ni odakle, n i kako su se pre toga zvali......ništa.

Pa i Sloveni se nalaze eto na istim teritorijama. Pogledaj koji su to krajevi; Poljske i Ukrajine...slovenske zemlje isto i dan-danas kao i u najstarija vremena.

Koje žitije?

Kako koje pa Janković je upravo to i pominjao...početkom XVII st. Ivan Tomko Marnavić je napisao žitije Justinijana, odakle potiču te informacije.

Više detalja: http://www.istorijskabiblioteka.com/art2:justinijan-lazni-sloven

 

[vučko]

Kako koje pa Janković je upravo to i pominjao...početkom XVII st. Ivan Tomko Marnavić je napisao žitije Justinijana, odakle potiču te informacije.

Više detalja: http://www.istorijskabiblioteka.com/art2:justinijan-lazni-sloven

Ko je sada prvi napisao da je Justinijan bio Sloven, Nicholas Alemannus, Mavro Orbini ili Ivan Tomko Marnavić?

 

[krinka5]

Ko je sada prvi napisao da je Justinijan bio Sloven, Nicholas Alemannus, Mavro Orbini ili Ivan Tomko Marnavić?

Ovako glupo pitanje ne bi postavio da si pročitao tekst sa linka koji ti je Slasven dao.

 

[vučko]

Ovo je g. Radojčić lepo i tačno napisao:
"До шестога разреда имао сам времена да схватим, бар у главном, колико је славна била византинска држава, па да по томе оценим колика је част била за Словене да су између њих постајали чак и цареви источнога римскога царства. Осим тога, до тих година имао сам већ прилике да се обавестим, колико странци неповољно пишу ο Словенима и како с висине посматрају читаву словенску прошлост".Znači u ovim dvem rečenicama sve stoji - nemoj slučajno da povežeš Slovene/Srbe sa Istočnim Rimskim Carstvom, jer oni tada nisu bili tu i oni to nisu zaslužili.


E sada da malo pogledamo ko je bio Justinijan, odnosno kome narodu je pripadao.


Nemački istoričar Sven Rausch (Rimska antika) piše da je Justinijanov otac verovatno bio čoban/poljoprivrednik u Iliriku.

Nikola Radojčić:
"Сасвим je немогуће исписати овде сва нагађања и све слутње ο народности цара Јустина и Јустинијана. Има чак и оваквих куриозних места у литератури ο њима: Много прегледани Gotifredus Viterbiensis у своме Pantheon-y пише „lustinus senex, natione Ysauricus vel Illiricus" MGH, SS, XXII, 1S72, 19i".

Nikola Radojčić:
"Iza Anastasija proglasi vojska za cara vojvodu tjelesne straže, Justina I (518—527)".
Sima Čirković (ISN):
"Tokom prva dva veka nove ere, uporedo sa stabilizacijom rimske civilizacije duž granice i magistralnih puteva, domorodačke zajednice po zabitim varošicama i selima i dalje čuvaju predačke običaje i uporno neguju tradicionalnu kulturu. Tek tokom III veka, ove razlike nestaju, a domorodci na teritoriji Srbije masovno se uključuju u kulturnu i političku istoriju Rimske Imperije" (str. 65).

Znači vojska, koja je već u III veku bila največim delom (ako ne i cela) popunjena domorodačkim stanovništvom (Iliri) izabrala/proglasila je Justina I za svoga cara.


Nikola Radojčić:
"Но главно је било за Орбинија да је он код Ботера, тада врло угледнога и много читанога, нашао тврдњу да се је цар Јустинијан I родио у Призрену, а ο његову месту рођења знало се да је то Justiniana Prima, јер је сам цар писао ο њој у својој знаменитој новели да је она његова домовина, „in qua prima deus praestitit nobis ad hunc mundum quem ipse condidit venire".

Kako g. Radojčić stalno napominje kako Slovene vodi nekakav ponos, pa da zbog toga kažu da je i Justinijan bio Sloven, iz gore navedenog možemo da vidimo da je Mavro Orbini koristio prethodne izvore i nije izmišljao stvari.
Mada kasnije piše o tome kako se neki izvori nemogu naći...pa šta! Dali to znači da ih nije bilo? Gde su izvori za naseljavanje Srba od Porfirogenita?
Dalje g. Radojčić kaže: "Такви случајеви изазивају бар систематско неповерење према литератури Мавра Орбинија, коју би требало савесно проучити". Naravno trebalo bi izučavati, ali to nije izgleda u interesu Srbije.
Tako se verovalo i tvrdilo i za Spis Popa Dukljanina, pa kada ga je g. Živković proučavao rekao je da može da potvrdi za neke stvari da su tačne, neke su čak tačnije od Porfirogenitovog spisa i da Spis popa Dukljanina tek treba da nađe mesto u srpskoj istoriji.
A onda sledi:
"Лукари тврди да је нашао у Дневнику Дукљанском. (Efemeridi di Doclea), το je у Барскоме родослову, како се Селимир оженио сестром Истока, барона словенскога, који је био ожељен Биљенцом, сестром цара Јустинијана и матером цара Јустина".


Nikola Radojčić:
"Оно што је било познато Лукарију, το је, мислим, знао и Орбини, али он се није ограничио само на Призрен као на домовину цара Јустинијана, него је истакао и другу могућност, да је цар рођен у Охриду. Могао је, јер му је главно било доказати, како је цар родом из Илирика и како је, према томе, словенског порекла".

Nije mi jasno zašto g. Radojčić toliko insistira da su svi bez nekakvih izvora hteli da dokažu na slovensko poreklo Justinijana. Pa valjda su to radili sa nekim razlogom, na osnovu nekakvih pisanih izvora, predanja....Inače ovaj Italijan Luccari G. takođe kaže da je Justinijana Prima današnji Prizren ili Ohrid(Copioso ristretto de gli annali di Rausa, 1605, 60—61); i to piše pre Ivana Tomka Marnavića, koji je navodno izmislio Justinijanovo slovensko poreklo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je g. Radojčić lepo i tačno napisao:
"До шестога разреда имао сам времена да схватим, бар у главном, колико је славна била византинска држава, па да по томе оценим колика је част била за Словене да су између њих постајали чак и цареви источнога римскога царства. Осим тога, до тих година имао сам већ прилике да се обавестим, колико странци неповољно пишу ο Словенима и како с висине посматрају читаву словенску прошлост".Znači u ovim dvem rečenicama sve stoji - nemoj slučajno da povežeš Slovene/Srbe sa Istočnim Rimskim Carstvom, jer oni tada nisu bili tu i oni to nisu zaslužili.


E sada da malo pogledamo ko je bio Justinijan, odnosno kome narodu je pripadao.


Nemački istoričar Sven Rausch (Rimska antika) piše da je Justinijanov otac verovatno bio čoban/poljoprivrednik u Iliriku.

Nikola Radojčić:
"Сасвим je немогуће исписати овде сва нагађања и све слутње ο народности цара Јустина и Јустинијана. Има чак и оваквих куриозних места у литератури ο њима: Много прегледани Gotifredus Viterbiensis у своме Pantheon-y пише „lustinus senex, natione Ysauricus vel Illiricus" MGH, SS, XXII, 1S72, 19i".

Nikola Radojčić:
"Iza Anastasija proglasi vojska za cara vojvodu tjelesne straže, Justina I (518—527)".
Sima Čirković (ISN):
"Tokom prva dva veka nove ere, uporedo sa stabilizacijom rimske civilizacije duž granice i magistralnih puteva, domorodačke zajednice po zabitim varošicama i selima i dalje čuvaju predačke običaje i uporno neguju tradicionalnu kulturu. Tek tokom III veka, ove razlike nestaju, a domorodci na teritoriji Srbije masovno se uključuju u kulturnu i političku istoriju Rimske Imperije" (str. 65).

Znači vojska, koja je već u III veku bila največim delom (ako ne i cela) popunjena domorodačkim stanovništvom (Iliri) izabrala/proglasila je Justina I za svoga cara.


Nikola Radojčić:
"Но главно је било за Орбинија да је он код Ботера, тада врло угледнога и много читанога, нашао тврдњу да се је цар Јустинијан I родио у Призрену, а ο његову месту рођења знало се да је то Justiniana Prima, јер је сам цар писао ο њој у својој знаменитој новели да је она његова домовина, „in qua prima deus praestitit nobis ad hunc mundum quem ipse condidit venire".

Kako g. Radojčić stalno napominje kako Slovene vodi nekakav ponos, pa da zbog toga kažu da je i Justinijan bio Sloven, iz gore navedenog možemo da vidimo da je Mavro Orbini koristio prethodne izvore i nije izmišljao stvari.
Mada kasnije piše o tome kako se neki izvori nemogu naći...pa šta! Dali to znači da ih nije bilo? Gde su izvori za naseljavanje Srba od Porfirogenita?
Dalje g. Radojčić kaže: "Такви случајеви изазивају бар систематско неповерење према литератури Мавра Орбинија, коју би требало савесно проучити". Naravno trebalo bi izučavati, ali to nije izgleda u interesu Srbije.
Tako se verovalo i tvrdilo i za Spis Popa Dukljanina, pa kada ga je g. Živković proučavao rekao je da može da potvrdi za neke stvari da su tačne, neke su čak tačnije od Porfirogenitovog spisa i da Spis popa Dukljanina tek treba da nađe mesto u srpskoj istoriji.
A onda sledi:
"Лукари тврди да је нашао у Дневнику Дукљанском. (Efemeridi di Doclea), το je у Барскоме родослову, како се Селимир оженио сестром Истока, барона словенскога, који је био ожељен Биљенцом, сестром цара Јустинијана и матером цара Јустина".


Nikola Radojčić:
"Оно што је било познато Лукарију, το је, мислим, знао и Орбини, али он се није ограничио само на Призрен као на домовину цара Јустинијана, него је истакао и другу могућност, да је цар рођен у Охриду. Могао је, јер му је главно било доказати, како је цар родом из Илирика и како је, према томе, словенског порекла".

Nije mi jasno zašto g. Radojčić toliko insistira da su svi bez nekakvih izvora hteli da dokažu na slovensko poreklo Justinijana. Pa valjda su to radili sa nekim razlogom, na osnovu nekakvih pisanih izvora, predanja....Inače ovaj Italijan Luccari G. takođe kaže da je Justinijana Prima današnji Prizren ili Ohrid(Copioso ristretto de gli annali di Rausa, 1605, 60—61); i to piše pre Ivana Tomka Marnavića, koji je navodno izmislio Justinijanovo slovensko poreklo.

Kakve ima veze što to piše prije Mrnavića? Pa imamo i dosta starije izvore...znamo odakle je najvjerovatnije. Ono što je izmišljeno preko čitavog milenijuma poslije njegova vremena, jeste da je Sloven, da mu je ime Upravda itd...
A šta je bila poenta da se vratimo malo; poenta je bila da se Janković služi netačnim informacijama; da li svjesno laže ili nije upućen u to neću ulaziti - ukoliko se služi lažima sa namjerom, onda je prevarant, a ukoliko je neznanje (što smi se čini vjerovatnijim, jer vrlo često prikazuje slabo poznavanje istorije - što i sam priznaje, ističući redovno, kao npr. kada su mu upućene oštre kritike na određene proizvoljne analize istorijskih izvora sa strane vizantinologa), onda to konstituiše jednostavno diletantizam...iliti zalaženje u pseudonauku. A i ovdje nije ni priča o Justinijanovom porijeklu korektno, već o imenu Upravda i slijepom, nekritičkom usvajanju žitija napisanog hiljadu godina poslije čovjekove smrti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A to u vezi Židovara. Ja tu ne vidim nikakvu pseudonauku. Čovek govori o nalazištu i svemu što je tu nađeno na osnovu njegovog dugogodišnjeg znanja i prakse, a druga dva arheologa imata drugačije mišljenje. To je nauka.

To nije nauka, to je razlika između naučnog i pseudonaučnog pristupa.

Treba li da podsjećam sve što smo saznali o njegovoj hipotezi?

1) Arheologija: ovo je njegova struka i tu bi trebalo da je najjači, te da predoči najjače svoje argumente. Međutim, šta se događa? Janković kaže da će docnija istraživanja pokazati osnove za njegovu tezu; a to je zato što dosadašnja arheološka saznanja ne dopuštaju mogućnost o nekakvoj crkvici kod Židovara. Naprotiv, kao što smo analizirali, židovarski lokalitet jeste naseljeno utvrđeno mjesto, na kojem ne postoje nikakvi ostaci ranohrišćanske crkvice.

Neko je već na ovoj temi bio pretpostavio, da nije taj centralni veliki objekat u Židovaru bio crkva. Odgovor je: definitivno nije. Ta centralna građevina, očito je osmatračnica i mjesto gdje su lokalne vođe stajale; to je dovoljno jasno vidjeti na osnovu kako ostataka, tako i same geografske lokacije i uzvišenja zemljišta; ovdje je Židovar:

A sada se prisjetimo kako izgledaju prve hrišćanske bogomolje i lokacije gdje su bile smještene, u vrijeme dok je hrišćanstvo bila prikrivana i progonjena vjera:

Kombinujmo to sa činjenicom da nema saznanja o tako ranom širenju hrišćanstva u područje u kojem se Židovar nalazi - i postaje jasno zbog čega nema razloga vjerovati Jankoviću. Ali, svakako, analizirajmo i sve njegove ostale stavke:

2) Krunski dokaz da je tu bila nekakva crkva jeste prsten na kome se nalaze palma, neka čovjekolika slika i jedna ribolika živuljka; vjerovatno delfin. Već je rečeno da su to standardne helenističke predstave, koje se mogu naći po cijelom grčkom svijetu i Bliskom istoku (delfini, palme,...). No, Janković to interpretira kao hrišćansku simboliku, baveći se zapravo poslom ne arheologa, već istoričara umjetnosti. On ta tri simbola pridodaje značenje ribe kao simbola hrišćanstva, dobrog pastira (koji je, uzgred, hrišćanstvo preuzelo od helenizma; bog Hermes je inače u antici tu ulogu ispunjavao) i palme kao simbola raja. Tom prilikom, Janković to čini i anahrono, zato što te konotacije palmine grančice sa Rajem nisu izvorno značenje, već jedno koje će tek u idućim stoljećima dobiti. A treblo bi i naglasiti da bi, ukoliko bi to bio nekakav hrišćanski simbol, svakako vjerovatnije očekivati palminu grančicu, prije nego čitavo drvo.

Dakle to mu je dokaz. I to krunski. Prsten koji je i ko zna kako došao dotle, koji je mogao biti blago nečije, a možda i rezultat krađe. Nigdje osnova za nekakvu crkvu, što bi revolucionarno poremetilo naša apsolutno sva saznanja o ranom hrišćanstvu.

3) Osvrnimo se na časak i na kutije za dragocjenosti koje su pronađene. U intervjuu, Janković je samo na časak pominje, pretpostavljam zato što i sam zna da je ona slabašni ukazatelj na to da je krstasti simbol na njoj dokaz o hrišćanstvu. Već smo raspravili što je progonjena i skrivana hrišćanska vjera, a i potvrdili da krst nije bio kao simbol nikakav hrišćanski ekskluzivitet. Prosto je neuvjerljivo da je ta kutija mogla biti izrađena za nekog hrišćanina...

4) Da bi ojačao svoje ideje, Janković se oslanja i na jedan izvor. Pri tome, naravno, ne preuzima saznanja istoričara, već se opet bavi nekritičkom analizom, da ne kažem lupetanjem stvari napamet, koristeći apostolsko predanje iz jednog ljetopisa koji je nastao preko čitavoga milenijuma poslije vremena koje opisuje i za koje će svaki ozbiljni istoričar reći da su konstrukcije koje ne treba uzeti za pouzdane činjenice. Uostalom, pa i cijelo apostolsko vrijeme jeste podosta bajkovito i nepoznato; smiješno bi bilo davati važnost u tom smislu Nestorovom ljetopisu, i to čak ga i bukvalno čitati.

5) Da malo ojača svoje maštarije, Janković je još spomenuo i da ostali predmeti odgovaraju odeždi jevrejskih prvojerarha. Pokazah da se do toga može doći samo selektivnim birkanjem predmeta, a ne kao rezultat opšte činjenice, jer se tu nalazi svašta - između ostaloga i nakit pravljen od medveđih zuba. Dakle, ono što je tamo prisutno, prije aludira na nešto pagansko.

I šta ostaje - Jankovićeva konstrukcija, jedna priča koju možemo smatrati slobodno izmišljotinom, zasnovanom na neutemeljenim istorijskim tvrdnjama koje se koriste da se iskonstruiše priča da je tačno tu bio apostol Pavle, i da je doveo jevrejske prvojerarhe koji su novopreobraćeni valjda hrišćani, i onda oni podigli tu crkvu čijih ostataka nikakvih nema.
Znači ako bismo zamislili...onda još zamislimo da bude ovako...e onda samo još zamislimo da je to tako...

I pri tome, ne govori kao arheolog, tj. stručnjak, jer i sam priznaje da sa arheološkog stanovišta dokaza nema, već amaterski pristupa kao istoričar - što znamo da je vrlo loš - i istoričar umjetnosti. I plus, ne može se reći da arheolozi dijele drugačiji stav, jer su u pitanju arheolozi koji su se bavili direktnim istraživanjem na tom lokalitetu, i potom objavili studije o dotičnome. A dr Janković se samo pojavio u nekoj emisiji (koja pri tome nije ni naučna) i uzgredno obrazložio svoje ideje. Dakle da se razumijemo, to je kao kada bi sada ti pojavio se na Radio B92 recimo i krenuo da pričaš sve i svašta, pa da onda utvrdimo da neki govore ovako, a ti ovako.
Pseudo-science par excellence!

 

[vučko]

Kakve ima veze što to piše prije Mrnavića? Pa imamo i dosta starije izvore...znamo odakle je najvjerovatnije. Ono što je izmišljeno preko čitavog milenijuma poslije njegova vremena, jeste da je Sloven, da mu je ime Upravda itd...
A šta je bila poenta da se vratimo malo; poenta je bila da se Janković služi netačnim informacijama; da li svjesno laže ili nije upućen u to neću ulaziti - ukoliko se služi lažima sa namjerom, onda je prevarant, a ukoliko je neznanje (što smi se čini vjerovatnijim, jer vrlo često prikazuje slabo poznavanje istorije - što i sam priznaje, ističući redovno, kao npr. kada su mu upućene oštre kritike na određene proizvoljne analize istorijskih izvora sa strane vizantinologa), onda to konstituiše jednostavno diletantizam...iliti zalaženje u pseudonauku. A i ovdje nije ni priča o Justinijanovom porijeklu korektno, već o imenu Upravda i slijepom, nekritičkom usvajanju žitija napisanog hiljadu godina poslije čovjekove smrti.

Ovde je bitno da su stranci ti koji prvo spominju Justinijana kao Slovena i to već na samom početku 17. veka, ako ne i ranije. Imali su dostup do arhiva vatikanske biblioteke, odnosno bili zaposleni tamo. Nemamo izvor gde su oni dobili te podatke. Šta to sada znači? Pseudonauka? Ne bi rekao.
Da li oni koji proučavaju Porfirogenitov "Spis", i priznaju ga kao tačnog, ulaze u pseudonauku; jer i za njega nemamo izvora?

Moram ovo da ti opet napišem:

Nemački istoričar Sven Rausch (Rimska antika) piše da je Justinijanov otac verovatno bio čoban/poljoprivrednik u Iliriku.

Nikola Radojčić:
"Сасвим je немогуће исписати овде сва нагађања и све слутње ο народности цара Јустина и Јустинијана. Има чак и оваквих куриозних места у литератури ο њима: Много прегледани Gotifredus Viterbiensis у своме Pantheon-y пише „lustinus senex, natione Ysauricus vel Illiricus" MGH, SS, XXII, 1S72, 19i".

Nikola Radojčić:
"Iza Anastasija proglasi vojska za cara vojvodu tjelesne straže, Justina I (518—527)".
Sima Čirković (ISN):
"Tokom prva dva veka nove ere, uporedo sa stabilizacijom rimske civilizacije duž granice i magistralnih puteva, domorodačke zajednice po zabitim varošicama i selima i dalje čuvaju predačke običaje i uporno neguju tradicionalnu kulturu. Tek tokom III veka, ove razlike nestaju, a domorodci na teritoriji Srbije masovno se uključuju u kulturnu i političku istoriju Rimske Imperije" (str. 65).

Znači vojska, koja je već u III veku bila največim delom (ako ne i cela) popunjena domorodačkim stanovništvom (Iliri) izabrala/proglasila je Justina I za svoga cara.


Kao što vidiš ima više razloga da je Justinijan potekao od domorodačkog stanovništva Ilirika odnosno da je bio Ilir.
SADA JE SAMO PITANJE KO SU ILIRI? Odgovor glasi - Srbi.


Zaboravio sam juče staviti jednu lepu rečenicu od g. Radojčića, a ona glasi: "Туђа слава, особито словенска, многима не да спавати".

 

[Игорь]

SADA JE SAMO PITANJE KO SU ILIRI? Odgovor glasi - Srbi.

Не заиста.

 

[vučko]

Не заиста.

Izvini. Preci Srba

 

[Игорь]

Izvini. Preci Srba

Да, они који ће се стопити са Србима када се ови доселе.

 

[Thucydides]

To ti je isto. Preci Sclavina?

Limiganti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde je bitno da su stranci ti koji prvo spominju Justinijana kao Slovena i to već na samom početku 17. veka, ako ne i ranije. Imali su dostup do arhiva vatikanske biblioteke, odnosno bili zaposleni tamo.

Ne i ranije.

Nemamo izvor gde su oni dobili te podatke.

Imamo (mašta).

Šta to sada znači? Pseudonauka? Ne bi rekao.
Da li oni koji proučavaju Porfirogenitov "Spis", i priznaju ga kao tačnog, ulaze u pseudonauku; jer i za njega nemamo izvora?

Moram ovo da ti opet napišem:

Nemački istoričar Sven Rausch (Rimska antika) piše da je Justinijanov otac verovatno bio čoban/poljoprivrednik u Iliriku.

Nikola Radojčić:
"Сасвим je немогуће исписати овде сва нагађања и све слутње ο народности цара Јустина и Јустинијана. Има чак и оваквих куриозних места у литератури ο њима: Много прегледани Gotifredus Viterbiensis у своме Pantheon-y пише „lustinus senex, natione Ysauricus vel Illiricus" MGH, SS, XXII, 1S72, 19i".

Nikola Radojčić:
"Iza Anastasija proglasi vojska za cara vojvodu tjelesne straže, Justina I (518—527)".
Sima Čirković (ISN):
"Tokom prva dva veka nove ere, uporedo sa stabilizacijom rimske civilizacije duž granice i magistralnih puteva, domorodačke zajednice po zabitim varošicama i selima i dalje čuvaju predačke običaje i uporno neguju tradicionalnu kulturu. Tek tokom III veka, ove razlike nestaju, a domorodci na teritoriji Srbije masovno se uključuju u kulturnu i političku istoriju Rimske Imperije" (str. 65).

Znači vojska, koja je već u III veku bila največim delom (ako ne i cela) popunjena domorodačkim stanovništvom (Iliri) izabrala/proglasila je Justina I za svoga cara.


Kao što vidiš ima više razloga da je Justinijan potekao od domorodačkog stanovništva Ilirika odnosno da je bio Ilir.
SADA JE SAMO PITANJE KO SU ILIRI? Odgovor glasi - Srbi.


Zaboravio sam juče staviti jednu lepu rečenicu od g. Radojčića, a ona glasi: "Туђа слава, особито словенска, многима не да спавати".

Pseudonauka je tvrditi da se žitije za koje je dokazano da je fabrikacija XVII stoljeća sada odjednom ipak smatra da sadrži tačne informacije (to ti je ono, ja želim da to bude tako, pa ću reći da je tako kao odraz želja i uz to obmanuti sagovornika).
Takođe, pseudonauka je ono lupetanje oko crkve na židovarskom lokalitetu; da ponovim i ja:

1) Arheologija: ovo je njegova struka i tu bi trebalo da je najjači, te da predoči najjače svoje argumente. Međutim, šta se događa? Janković kaže da će docnija istraživanja pokazati osnove za njegovu tezu; a to je zato što dosadašnja arheološka saznanja ne dopuštaju mogućnost o nekakvoj crkvici kod Židovara. Naprotiv, kao što smo analizirali, židovarski lokalitet jeste naseljeno utvrđeno mjesto, na kojem ne postoje nikakvi ostaci ranohrišćanske crkvice.

Neko je već na ovoj temi bio pretpostavio, da nije taj centralni veliki objekat u Židovaru bio crkva. Odgovor je: definitivno nije. Ta centralna građevina, očito je osmatračnica i mjesto gdje su lokalne vođe stajale; to je dovoljno jasno vidjeti na osnovu kako ostataka, tako i same geografske lokacije i uzvišenja zemljišta; ovdje je Židovar:

A sada se prisjetimo kako izgledaju prve hrišćanske bogomolje i lokacije gdje su bile smještene, u vrijeme dok je hrišćanstvo bila prikrivana i progonjena vjera:

Kombinujmo to sa činjenicom da nema saznanja o tako ranom širenju hrišćanstva u područje u kojem se Židovar nalazi - i postaje jasno zbog čega nema razloga vjerovati Jankoviću. Ali, svakako, analizirajmo i sve njegove ostale stavke:

2) Krunski dokaz da je tu bila nekakva crkva jeste prsten na kome se nalaze palma, neka čovjekolika slika i jedna ribolika živuljka; vjerovatno delfin. Već je rečeno da su to standardne helenističke predstave, koje se mogu naći po cijelom grčkom svijetu i Bliskom istoku (delfini, palme,...). No, Janković to interpretira kao hrišćansku simboliku, baveći se zapravo poslom ne arheologa, već istoričara umjetnosti. On ta tri simbola pridodaje značenje ribe kao simbola hrišćanstva, dobrog pastira (koji je, uzgred, hrišćanstvo preuzelo od helenizma; bog Hermes je inače u antici tu ulogu ispunjavao) i palme kao simbola raja. Tom prilikom, Janković to čini i anahrono, zato što te konotacije palmine grančice sa Rajem nisu izvorno značenje, već jedno koje će tek u idućim stoljećima dobiti. A treblo bi i naglasiti da bi, ukoliko bi to bio nekakav hrišćanski simbol, svakako vjerovatnije očekivati palminu grančicu, prije nego čitavo drvo.

Dakle to mu je dokaz. I to krunski. Prsten koji je i ko zna kako došao dotle, koji je mogao biti blago nečije, a možda i rezultat krađe. Nigdje osnova za nekakvu crkvu, što bi revolucionarno poremetilo naša apsolutno sva saznanja o ranom hrišćanstvu.

3) Osvrnimo se na časak i na kutije za dragocjenosti koje su pronađene. U intervjuu, Janković je samo na časak pominje, pretpostavljam zato što i sam zna da je ona slabašni ukazatelj na to da je krstasti simbol na njoj dokaz o hrišćanstvu. Već smo raspravili što je progonjena i skrivana hrišćanska vjera, a i potvrdili da krst nije bio kao simbol nikakav hrišćanski ekskluzivitet. Prosto je neuvjerljivo da je ta kutija mogla biti izrađena za nekog hrišćanina...

4) Da bi ojačao svoje ideje, Janković se oslanja i na jedan izvor. Pri tome, naravno, ne preuzima saznanja istoričara, već se opet bavi nekritičkom analizom, da ne kažem lupetanjem stvari napamet, koristeći apostolsko predanje iz jednog ljetopisa koji je nastao preko čitavoga milenijuma poslije vremena koje opisuje i za koje će svaki ozbiljni istoričar reći da su konstrukcije koje ne treba uzeti za pouzdane činjenice. Uostalom, pa i cijelo apostolsko vrijeme jeste podosta bajkovito i nepoznato; smiješno bi bilo davati važnost u tom smislu Nestorovom ljetopisu, i to čak ga i bukvalno čitati.

5) Da malo ojača svoje maštarije, Janković je još spomenuo i da ostali predmeti odgovaraju odeždi jevrejskih prvojerarha. Pokazah da se do toga može doći samo selektivnim birkanjem predmeta, a ne kao rezultat opšte činjenice, jer se tu nalazi svašta - između ostaloga i nakit pravljen od medveđih zuba. Dakle, ono što je tamo prisutno, prije aludira na nešto pagansko.

I šta ostaje - Jankovićeva konstrukcija, jedna priča koju možemo smatrati slobodno izmišljotinom, zasnovanom na neutemeljenim istorijskim tvrdnjama koje se koriste da se iskonstruiše priča da je tačno tu bio apostol Pavle, i da je doveo jevrejske prvojerarhe koji su novopreobraćeni valjda hrišćani, i onda oni podigli tu crkvu čijih ostataka nikakvih nema.
Znači ako bismo zamislili...onda još zamislimo da bude ovako...e onda samo još zamislimo da je to tako...

I pri tome, ne govori kao arheolog, tj. stručnjak, jer i sam priznaje da sa arheološkog stanovišta dokaza nema, već amaterski pristupa kao istoričar - što znamo da je vrlo loš - i istoričar umjetnosti. I plus, ne može se reći da arheolozi dijele drugačiji stav, jer su u pitanju arheolozi koji su se bavili direktnim istraživanjem na tom lokalitetu, i potom objavili studije o dotičnome. A dr Janković se samo pojavio u nekoj emisiji (koja pri tome nije ni naučna) i uzgredno obrazložio svoje ideje. Dakle da se razumijemo, to je kao kada bi sada ti pojavio se na Radio B92 recimo i krenuo da pričaš sve i svašta, pa da onda utvrdimo da neki govore ovako, a ti ovako.
Pseudo-science par excellence!

 

[vučko]

Imamo (mašta).

Ne znam zašto bi to bila mašta. Na osnovu čega to tvrdiš?
Zašto bi Italijani izmišljali takve stvari? Aj da su to bili Srbi, pa bi i ja pomislio na to, ali tako...

Ti dokaži da je to bila mašta i zašto, pa da idemo dalje.

Ono što je izmišljeno preko čitavog milenijuma poslije njegova vremena, jeste da je Sloven, da mu je ime Upravda itd...

Kako znaš da mu je ime izmišljeno. G. Radojčić misli da je to tako, jer po njemu kada je Boter (ako se ne varam) to video svojim očima (ime Upravda) to se nije odnosilo na njegovo pravo ime, nego su ga tako zvali samo Sloveni/Srbi, koji su došli kasnije. Znači ovo ne isključuje tezu da je Justinijan bio Sloven/Srbin.

Pseudonauka je tvrditi da se žitije za koje je dokazano da je fabrikacija XVII stoljeća sada odjednom ipak smatra da sadrži tačne informacije (to ti je ono, ja želim da to bude tako, pa ću reći da je tako kao odraz želja i uz to obmanuti sagovornika).
Takođe, pseudonauka je ono lupetanje oko crkve na židovarskom lokalitetu; da ponovim i ja:

Ja ne vidim kako je žitije dokazano fabrikacijom prema mišljenju g. Radojčića. To je njegov stav, uredu, ali to ne znači da je tačno.

Ono što je sigurno, jeste, da se pre Ivana Tomka Mrnavića o tome piše, a na osnovu te informacije može da se tvrdi da je on dobio za svoje delo neki stariji izvor.

Ali kao što je rekao i sam g. Radojčić, za više informacija trebalo bi da se ovo detaljnije prouči, ali u Srbiji to izgleda nije bitno.

 

[vučko]

Ovu mapu već sam stavljao ovde, ali sam tek sada primetio neke stvari; inače pričamo o periodu 2 vek pre Hrista. Pored ovih SEURBA, koji se nalaze severozapadno (u plemenu Callaeci) imamo i pleme LUSITANI (moguče Lužičani) koja se nalazi odma izpod u kojoj su i CELTICI. Onda imamo CELTIBERE. Imamo naprimer malo desno od Seurba i pleme MORECANI (moguče Moračani), a pored samih Seurba imamo pleme HELLENI (Grki). A imamo još i veliko pleme ILERGETAE (moguče Ilirogeti) i ILERCAVONES (takođe moguči Iliri). http://www.arkeotavira.com/Mapas/Iberia/Populi150dpi.jpg

Znači kao da se čitav Balkan doselio ovde na Ibersko poluostrvo.

 

[Ahil71]

Ризница 01.06.2014. - археолог Ђорђе Јанковић