„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

O томе и причам.
Како да зна шта критикује када теза и није постављена.
Причају се само неке уопштене бајке.

Onda si me zasigurno pogrešno interpretirao, jer ja o tome ne pričam. Nisam nigdje napisao da teza nije postavljena (nečega o čemu se u nauci raspravlja već preko pola milenija ako računamo od Laonika Halkokondila, koji se prvi tokom XV stoljeća uhvatio u koštac razmišljajući odakle su se Srbi doselili - i tako sve do najsvježijih razmatranja Tibora Živkovića), već da je čovjek neupućen. U suštini, u pitanju je jedan (sada ću baš da krenem putem davanja kvalifikacija, jer sam u prethodnoj poruci ono što slijedi i temeljno obrazložio) novoromantičarski mitoman koji po svemu sudeći teško čita stručno štivo, već dođe u kafanu sa Deretićem, izvadi blokče i prepisuje nepovezane nebuloze od Primus autochtonusa, koje potom nekako pokušava uklopiti u svoja poznavanja teorije fizike (i što se završava kao potpuni promašaj).

I tebi predlažem, kao i njemu, da se uhvatite malo literature i izvora; zato sam ti i slao onu silnu literaturu ranije. Netačno je da se pričaju neke uopštene bajke, mada neke istine ima u tome jer su Srbi maleni narod sa malo istraživača; Njemci su recimo etnogenezu i razvoj plemenskog društva, te upravo germanski rani srednji vijek, strašno dobro istražili (pogotovo u novije vrijeme). U tom pogledu Južni Sloveni su poprilično siromašni i još dosta rada tu treba (najčešći izgovor koji se može čuti je pa tu i nema nekih izvora odnosno sve je istraženo pa eto nekako svi medievisti završavaju na izričito poznom srednjovjekovlju).

Акада се нека теза побије, онда нисмо мислили баш тако него... Лукаво нема шта.

Kao što sam već napisao iznad, nije Antić ništa pobio, već jednostavno nije upućen. Ništa se ovdje ne menja i niko nije nijedan jedini stav promijenio zahvaljujući Antiću nakon što je izdao tu raspravu u zborniku o porijeklu Albanaca, niti se iko relevantan na to uopšte osvrnuo.
Njegova je krivica što nije uzeo stručnu literaturu da barem malo uđe u tok sa time šta su naučna saznanja, a ne bilo koga drugog. Naravno, sa masom ljudi koji imaju sklonosti da povjeruju njemu, Deretiću i sličnima u suštini problema leži i nepažnja na časovima istorije ili prilikom njenog učenja u školi; kriv je i onaj ko nauči kako su došli Srbi, počinili genocid nad svim zatečenima i pustu zemlju preko noći naselili (njih stotine hiljada). Ne mogu se sopstveni neuspesi i nedostaci staviti na breme drugih. Naravno, to otvara i temu lošeg nastavnog osoblja, u slučaju da imamo nstavnike koji neadekvatno objašnjavaju probleme djeci ili jednostavno (ne govorim sada kolektivno o svima, već naravno kao i uvijek o pojedincima) su i sami po sebi loši istoričari. Uvijek pamtim Deretićevu priču o tome kako svog školskog nastavnika istorije pita kako su se doselili; objasnite mi, zanima me, a ona ga ućutkuje i šalje na mjesto da sjedne. Neovisno je li sam događaj autentičan (a vrlo je moguće da nije, jer je poznato da Deretić vrlo često izmišlja potpune laži), a i mogu priznati da sam slične ako ne bar iste primjere mogao vidjeti sopstvenim očima, za naciju koja nije zaglibela u raznim romantičarskim mitovima (što se prečesto kaže za Srbe) neophodna je kvalitetna nastava istorije...

Зато нисам ни хтео да упадем замку, него:

U poruci br. 5.815. sam okvirno to pojasnio i dao odgovor na tvoja pitanja. Predstavio sam stanovišta koja su danas vrlo aktuelna u istorijskoj nauci i neke od mojih ličnih pogleda. Ne tako davno u raspravi sa Лекизан-om, no u kojoj si malčice ako se ne varam i ti učestvovao, uzeo sam i Živkovićeva razmatranja i napravio jedan scenario pokušajući da što bolje rekonstruišem srpsku istoriju u to vrijeme. Naravno za to nemam dokaza tj. izvora koji potvrđuju, poenta je bila samo u realnosti / uvjerljivosti, koja je po mom mišljenju velika. E sada, zašto ne postoje naučna djela na tu temu, to je zato što je jedno ako nešto kolokvijalno krenemo da tvrdimo za slobodni razgovor (bilo u kafani, ili na informativnoj TV emisiji), a sasvim drugo kada treba objaviti djelo koje ispunjava sve ili barem najveći dio kriterijuma naučne metodologije...razlika koje čini mi se, srpski autohtonisti nisu svjesni. Naravno, tu je i već spomenuti problem manjka ljudstva (kao i rezultata istraživanja pomoćnih istorijskih nauka), a možda i pomalo hrabrosti da se pusti u koštac sa nečim što je vrlo nepoznato...

P. S. Dok je s jedne strane doza zdrave kritike i skepse svakako poželjna, ovo što ti činiš jeste ipak ismijavanje nauke. Moglo bi i biti razumijevanja da ti odišeš jednom dozom načitanosti, ili makar nekakve polemičke rečitosti, ali ti apsolutno nikakvu tezu još nisi postavio. Evo ima već jedan duži vremenski period, ali sve vrijeme je u nekakvom stanju najave, dok nešto što je jedan od učesnika teme nazvao čak određenom vrstom bunila postavljaš, polako konstruišući svoje hipoteze. Pa dokle više? Koliko ćemo da nailazimo na ovakve neobjašnjive komentare:

Нема проблема. Себлои и Трибалои је једно те исто.
Скордисци су Шумадинци.

Još čak nema problema (samo nema volje za objašnjavanjem)? E i onda u takvoj poziciji nekoga od koga se očekuje teza preko čitavih godinu dana, dolaze kritike na račun nedostatka definisanih teorija u nauci, tvrdi se da se pričaju uopštene bajke i bukvalno ismijava naučna zajednica na jedan podrugljiv način (baš, ima Antić toliko uticaja na nju ).

Из биографије му се све види - по основном образовању инжењер електротехнике, магистрирао техничку физику, и то му је био плафон. Иако је 31 годину био запошљен на научном институту, где му је једини посао, за који је био плаћен, био да се бави научно-истраживачким радом, никада није направио неке значајније научне резултате, тако да за сво то време није успео да докторира. Пензионисан је превремено, 2009. године, претпостављам да је разлог то што је 2002. или 2003. године Министарство науке променило начин финансирања научних института. Наиме, Министарство од тада финансира само оне истраживаче који су укључени у научно истраживачке-пројекте које финансира Министарство, а они који не испуњавају услове за укључење на пројекте (а он је био један од њих), примају плату тако што се одузме део од плате оних који су на пројектима. То је изазивало оправдани револт оних који раде, а због нерадника им се смањује плата, тако да су се институти трудили да реше тај проблем, између осталог и пензионисањем таквих нерадника.

У сваком случају, тип није радио оно за шта је био плаћен, и за шта се школовао, већ је за то време радио нешто што нема појма, нешто за шта се никада није школовао. А најсмешније у његовој биографији је то да је "изабран за члана комисије за упућивање предлога РАН за измену односа према истраживању историје". Боже мили, па Руска академија наука је формирала посебну комисију и часопис за борбу против таквих шарлатана какав је он, а он ће њима да упућује предлоге...

A kada ga predstave kao doktora nauka on to nikada ne negira... K'o Miraš Dedeić...

To za komisiju sam čuo i nije izmišljotina; međutim, Rusija je velika država i imaju samim time i vrlo veliku naučnu zajednicu, u kojoj takve kreature ne dobijaju proporcionalno toliko glasa kao ovdje (mislim da se na taj Odbor niko nije ni osvrtao, a da su se Rusi upoznavali sa tim zapravo preko srpskih izvora informacija, a ne domaćih)...

 

[vučko]

Дефиниши шта значи "кратко време". Који је то период кратак за "озбиљну" миграцију, а који није?

Pa recimo migracija Srba - ustvari migracija 3 puta, koja se desila po mišljenju g. Živkovića u roku 2 godine. Gde su ti ljudi dobili hranu, ovoliki narod. Možda je već tada postojao neki McDonald pa su jeli usput. Huni, Avari ili Goti vršili su vojničke pohode, i zaplenili hranu domačem stanovništvu - usput. Kako su Srbi dobili hranu, kada su se stalno selili, a nisu bili nomadi, i nije ih bilo malo. Kako su dobili hranu kada su naselili pustu zemlju? Znaš li ti koliko je potrebno hrane za nekoliko desedina hiljada ljudi? Da nisu možda vodili stoku sa sobom preko Dunava - i to dva puta, i po tolikim daljinama?
A SIGURNO NE MOGU BITI MALI NAROD, KADA SU POSLE TRI MIGRACIJE, POSLE BORBE SA AVARIMA IPAK NASELILI JUŽNI DEO SRBIJE, ISTOČNE HERCEGOVINE I CRNE GORE (DUKLJE). I JOŠ POSLE TOGA ODBRANILI SU AVARE OD UPADA PREKO DUNAVA (ZAJEDNO SA HRVATIMA).

Рецимо, кажи ми да ли је могуће нешто овако:


Или ово, што ти волиш:

Кажи ми, каква је логистика у то време била потребна за чување 270,000 заробљеника, од којих је, како и ти сам тврдиш, добар део одведен у Панонију? Није ли то скупље него када се добровољно пресели 270,000 људи?

Šta misliš, da su ovi tvoji brojevi tačni? Pa i sam g. Živković je sumnjao u ove velike cifre (znam da je pisao o nekom događaju u radu "Južni Sloveni pod vizantijsku vlašču"; ali ne mogu sada da napišem o kojem je događaju reč). Pa je onda objašnjavao kako to nije moguče i dosta smanjio taj broj.
Pa ti nisi normalan "dobrovoljno preseli 270 000 hiljada ljudi"? PA TO UOPŠE NIJE MOGUČE.

 

[Kyrios]

Pa recimo migracija Srba - ustvari migracija 3 puta, koja se desila po mišljenju g. Živkovića u roku 2 godine. Gde su ti ljudi dobili hranu, ovoliki narod. Možda je već tada postojao neki McDonald pa su jeli usput. Huni, Avari ili Goti vršili su vojničke pohode, i zaplenili hranu domačem stanovništvu - usput. Kako su Srbi dobili hranu, kada su se stalno selili, a nisu bili nomadi, i nije ih bilo malo. Kako su dobili hranu kada su naselili pustu zemlju? Znaš li ti koliko je potrebno hrane za nekoliko desedina hiljada ljudi? Da nisu možda vodili stoku sa sobom preko Dunava - i to dva puta, i po tolikim daljinama?
A SIGURNO NE MOGU BITI MALI NAROD, KADA SU POSLE TRI MIGRACIJE, POSLE BORBE SA AVARIMA IPAK NASELILI JUŽNI DEO SRBIJE, ISTOČNE HERCEGOVINE I CRNE GORE (DUKLJE). I JOŠ POSLE TOGA ODBRANILI SU AVARE OD UPADA PREKO DUNAVA (ZAJEDNO SA HRVATIMA).





Šta misliš, da su ovi tvoji brojevi tačni? Pa i sam g. Živković je sumnjao u ove velike cifre (znam da je pisao o nekom događaju u radu "Južni Sloveni pod vizantijsku vlašču"; ali ne mogu sada da napišem o kojem je događaju reč). Pa je onda objašnjavao kako to nije moguče i dosta smanjio taj broj.
Pa ti nisi normalan "dobrovoljno preseli 270 000 hiljada ljudi"? PA TO UOPŠE NIJE MOGUČE.

Дакле, када ти се свиђа онда и такви бројеви могу бити тачни, а када ти се не свиђа, онда су нетачни.

Добро, реци ми колики треба да буду ти бројеви да би били тачни? Рецимо, колико је могло бити оних твојих Сермисијана што се доселише натраг из Паноније? А ништа ми ниси одговорио за оних 100.000 Бастарна у 3. веку, да ли је тај број за тебе могућ. Ако није, реци ми зашто би онда лагали ти римски историчари?

 

[Bogun2]

To je nemoguče, ali su se zato širili iz Podunavlja i došli i do Islanda

Znači da su autohtoni u Podunavlju. Šta to znači, da je u Podunavlju nastao čovek ili da se se doselili u Podunavlje u vreme dok drugi ljudi tu nisu živeli?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa recimo migracija Srba - ustvari migracija 3 puta, koja se desila po mišljenju g. Živkovića u roku 2 godine. Gde su ti ljudi dobili hranu, ovoliki narod. Možda je već tada postojao neki McDonald pa su jeli usput. Huni, Avari ili Goti vršili su vojničke pohode, i zaplenili hranu domačem stanovništvu - usput. Kako su Srbi dobili hranu, kada su se stalno selili, a nisu bili nomadi, i nije ih bilo malo. Kako su dobili hranu kada su naselili pustu zemlju? Znaš li ti koliko je potrebno hrane za nekoliko desedina hiljada ljudi? Da nisu možda vodili stoku sa sobom preko Dunava - i to dva puta, i po tolikim daljinama?

Kao prvo, govori se zaista o dvije seobe, ali nikako o tri. Srbi su se po direktnijoj interpretaciji DAI nastanili na jugu Makedonije i tu neko vrijeme obitavali; potom su odlučili da se vrate u svoju postojbinu ali se na putu predomislili (nije bilo još neke postojbine između one 'konačne' teritorije, i južne Servlije).

Kao drugo, šta ti znači pitanje gdje su ti ljudi dobili hranu??? Kakvo ti je to pitanje. Pa jeli su i nešto zaliha ponijeli sa sobom, taman dovoljno da im traje neko vrijeme!

Kada su određena plemena stupala u federatski status sa Carstvom, ono je preuzimalo i obaveze opskrbljivanja zaliha. Tako je bilo i kada su se Goti doselili 376. godine, tako je bilo u nizu drugih slučajeva. Naravno, to je je jedan izuzetno veliki trošak tako da nisu Rimljani uvijek to mogli činiti, a teško je kako i sam pišeš bilo logističkih problema dostaviti sve žito, novac (mada govorimo o vremenu njegova opadanja) i/ili druge potrepštine. Tako su izbijali i neredi i mnogi su odustajali od toga, bilo odmetanjem od Rima i pretvaranjem u strani faktor na njegovoj teritoriji, bilo odustajanjem i povratkom u svoju domovinu, ili pak traženjem bolje zemlje. To što su Srbi učinili prema Porfirogenitu savršeno se uklapa u istorijske scenarije; kako i sam kažeš Srbi su bili dosta brojni, gdje će naći zalihe za golo preživljavanje u jednoj oblasti koja po svemu sudeći nije bila pretjerano velika a i znamo da nije bila ni tada u nekom smislu posebno bogata. Po prostoj prirodi stvari, logično je i očekivati da su Srbi malo i pljačkali naselja u krajevima sjeverne Tesalije i južne Makedonije, ali nedostatak zaliha, vjerovatno ne baš jasno definisani i uređeni odnosi sa Vizantijom i možda po nešto drugo o čemu ništa ne znamo, uticali su (ali možda upravo nedostatak zaliha) moguće presudno na odluku da Srbi odustanu od ponude i krenu put sjevera, natrag preko Save i Dunava...

Tako da i nisi baš u pravu kada kažeš ovi su pljačkali; gro 'varvarskih naroda' je zapravo zalihe dobijao (govorimo o onima koji su obitavali na području Rimskog carstva ili u užem susjedstvu) od Rimljana, bilo sporazumom od najviše instance (carskih vlasti), bilo direktno od samih rimskih građana. Prema nekim analizama, Huni su zapravo do V st. naše ere i postali toliko moćni zahvaljujući godinama dažbina koji su Huni primali od Vizantinaca...

A ako je osnovno pitanje KAKOOOO Pa upotrebi sposobnost vizuelizacije (ide čovek, korak po korak).

To je problem, što ti zamišljaš Srbe kao veliki narod; prije ih zamišljaj kao ratnički konglomerat 20.000+ prvenstveno vojnika, nekakvu široku vojničku družinu.

 

[vučko]

Дакле, када ти се свиђа онда и такви бројеви могу бити тачни, а када ти се не свиђа, онда су нетачни.

Добро, реци ми колики треба да буду ти бројеви да би били тачни? Рецимо, колико је могло бити оних твојих Сермисијана што се доселише натраг из Паноније? А ништа ми ниси одговорио за оних 100.000 Бастарна у 3. веку, да ли је тај број за тебе могућ. Ако није, реци ми зашто би онда лагали ти римски историчари?

Ne znam kada je meni to odgovaralo da se dobrovoljno preseli preko 100 000 ljudi?

Onih "mojih" Sermisijana moralo je da bude možda nekoliko hiljada ali sigurno manje od 10 000 (tako barem ja mislim).

I ne mislim da su rimski istoričari lagali kada su pisali te brojeve, nego su sigurno preterivali, kao što se to uvek radi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam kada je meni to odgovaralo da se dobrovoljno preseli preko 100 000 ljudi?

Onih "mojih" Sermisijana moralo je da bude možda nekoliko hiljada ali sigurno manje od 10 000 (tako barem ja mislim).

I ne mislim da su rimski istoričari lagali kada su pisali te brojeve, nego su sigurno preterivali, kao što se to uvek radi.

Osnovno je pitanje čemu insistiranje na tom pojmu dobrovoljno.

'Varvarska plemena' su odlazila put seobe radi zauzimanja novih prostranstava i širenja proizvodnje dobara (u slučaju Germana prvenstveno otimanja ), tako da bi sve te 'velike' seobe trebalo posmatrati i kroz tu prizmu; naravno, i srpsku seobu. Pitanje je koliko je zapravo to bila seoba iz nužde, a kada je takva često 'dobrovoljnost' kao pojam gubi smisao...

 

[Kyrios]

...
Onih "mojih" Sermisijana moralo je da bude možda nekoliko hiljada ali sigurno manje od 10 000 (tako barem ja mislim).
...

А зашто тако мислиш? Како си дошао до тог броја "мање од 10.000"?

...
I ne mislim da su rimski istoričari lagali kada su pisali te brojeve, nego su sigurno preterivali, kao što se to uvek radi.

А на основу чега тврдиш да су претеривали? И на основу чега тврдиш да се то увек ради? Имаш ли неке веродостојније податке, неке које немају професионални историчари, када то тврдиш?

 

[vučko]

Znači da su autohtoni u Podunavlju. Šta to znači, da je u Podunavlju nastao čovek ili da se se doselili u Podunavlje u vreme dok drugi ljudi tu nisu živeli?

Pa naravno da ni jedan čovek/njegovi preci nisu autohtoni na nekom području. Ali zašto postoji onda ta reč? Valjda mora da bude neka prekretnica/neka granica na osnovu čega možemo da kažemo da je pleme/narod autohton na nekom području. Koliko sam ja mogao da shvatim ne postoji ta granica u godinama (naprimer ako se neko nalazi 1000 godina ili 2000 godina na tom području, pa je autohton), nego se to više odnosi na to, ako se jedan narod/ pleme uporečuje sa okolnim plemenima/narodima koja su došla kasnije od tog naroda/plemena.

Osnovno je pitanje čemu insistiranje na tom pojmu dobrovoljno.

'Varvarska plemena' su odlazila put seobe radi zauzimanja novih prostranstava i širenja proizvodnje dobara (u slučaju Germana prvenstveno otimanja ), tako da bi sve te 'velike' seobe trebalo posmatrati i kroz tu prizmu; naravno, i srpsku seobu. Pitanje je koliko je zapravo to bila seoba iz nužde, a kada je takva često 'dobrovoljnost' kao pojam gubi smisao...

Ma ne insistiram ja, Kyrios je upoređivao "dobrovoljno" i "prisilno". A meni to uopšte nije bitno. Ja se inače slažem da je lahše preseliti neki veći broj ljudi koji su zarobljeni baš zato što postoji organizacija, ali to se nikako ne može odnosti na broj preko 100 000 ljudi, a pogotovo ne na nekoliko stotina hiljada.

А зашто тако мислиш? Како си дошао до тог броја "мање од 10.000"?

Pa prvo zbog toga što (kako je Slaven rekao) su neki istoričari došli do broja oko 50 000 - 60 000 Ugara, koji su došli u Panoniju. A Ugri su "promenili" stanovištvo na tom prostoru i u pisanim izvorima se bviše spominju nego Sermisijani. Zato ja smatram da je moglo Sermisijana da bude znatno manje.

I ti si me pitao "koliko ja mislim da je bilo tih Sermisijana".

А на основу чега тврдиш да су претеривали? И на основу чега тврдиш да се то увек ради? Имаш ли неке веродостојније податке, неке које немају професионални историчари, када то тврдиш?

Na osnovu toga što i g. Živković to tvrdi. Ali i kad god sam gledao neki dokumentarac u kome se pričalo o velikim bitkama, večinom su bili mišljenja da se proterivalo o velikim brojevima.

 

[Kyrios]

...
Na osnovu toga što i g. Živković to tvrdi. Ali i kad god sam gledao neki dokumentarac u kome se pričalo o velikim bitkama, večinom su bili mišljenja da se proterivalo o velikim brojevima.

Историјски извори кажу да се у оквиру Прве велике сеобе Срба под патријархом Арсенијем III Чарнојевићем преселило око 185.000 Срба. Да ли се и ту претеривало? Ако је број веродостојан, како је пресељено толико народа, када ви тврдите да је то немогуће?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa prvo zbog toga što (kako je Slaven rekao) su neki istoričari došli do broja oko 50 000 - 60 000 Ugara, koji su došli u Panoniju. A Ugri su "promenili" stanovištvo na tom prostoru

To je procjena za Bugare, a ne Ugre. Ugara je bilo manje; ja sam napisao nekih 30-ak 'iljada.

Историјски извори кажу да се у оквиру Прве велике сеобе Срба под патријархом Арсенијем III Чарнојевићем преселило око 185.000 Срба. Да ли се и ту претеривало? Ако је број веродостојан, како је пресељено толико народа, када ви тврдите да је то немогуће?

Otvorio si jednu mnogo poznatiju problematiku sad.

Ne prihvata se da je broj toliki a i izvori ipak svjedoče o malčice manjoj brojki; ako govorimo o kolonama koje je vodio Arsenije III Crnojević, smatra sa da one ne nisu bile veće od ~40.000 ljudi, ako uopšte i tolike (jer su time obuhvaćeni ne samo ljudi koje je direktno patrijarh poveo sa sobom, već širi 'trend' migracija, ljude koji su se prikjučivali - kao što su to negdje pri Dunavu učinili razni Srbi iz Banata).
Ta seoba bila je mnogo spontanija i neorganizovanija, tako da možda i nije najbolji primjer za nekakvu paralelu. Njeno značenje je daleko više u jednom istorijsko-posljedičnom smislu po pravni status i daljnju nacionalnu istoriju srpskog naroda, ne dovevši zapravo maltene ni do kakve baš značajne demografske promjene na samom terenu. Velika seoba Srba se više konstituisala u narodnoj kulturi, pa i u ogromnoj mjeri istoriografiji, kao određeni slabo istraženi mit.

 

[vučko]

Историјски извори кажу да се у оквиру Прве велике сеобе Срба под патријархом Арсенијем III Чарнојевићем преселило око 185.000 Срба. Да ли се и ту претеривало? Ако је број веродостојан, како је пресељено толико народа, када ви тврдите да је то немогуће?

Pored onoga što je napisao Slaven moram još da dodam da nikako ne možemo da upoređujemo ovu seobu/zbeg Srba sa navodnom seobom Srba u VII veku, zato što su Srbi koji su pobegli pred Turcima imali gde da se nasele i imali su hranu koju su dobili od Austrijanaca/saveznika. Pitanje je i koliko je trajala ta seoba pod Arsenijem III Čarnojevićem.
Možemo i da kažemo da je operacija Oluja (genocid nad Srbima 1995) dokaz kako se može za praktično 4 dana dokazati "nasilnu migraciju" od 250 000 ljudi. Ali ljudi shvatite već jednom da je to moguče jedino kada imaš gde da odeš (da te tamo neko dočekuje da se smestiš) i naravno time imaš obezbeđenu hranu. Toga po Porfirogenetu nije bilo, jer su Srbi navodno naselili potpuno opustošene predele jugozapadne Srbije, istočne Hercegovine i Crne Gore. Šta su jeli navodno ti Srbi? Da nisu slučajno nosili sa sobom voće i povrće? Da nisu slučajno sa sobom vodili stoku, i to plivali sa njom preko Dunava? Daj barem malo probajte da shvatite kako to prosto nije moguče!

Kao prvo, govori se zaista o dvije seobe, ali nikako o tri. Srbi su se po direktnijoj interpretaciji DAI nastanili na jugu Makedonije i tu neko vrijeme obitavali; potom su odlučili da se vrate u svoju postojbinu ali se na putu predomislili (nije bilo još neke postojbine između one 'konačne' teritorije, i južne Servlije).

Kao drugo, šta ti znači pitanje gdje su ti ljudi dobili hranu??? Kakvo ti je to pitanje. Pa jeli su i nešto zaliha ponijeli sa sobom, taman dovoljno da im traje neko vrijeme!

Kada su određena plemena stupala u federatski status sa Carstvom, ono je preuzimalo i obaveze opskrbljivanja zaliha. Tako je bilo i kada su se Goti doselili 376. godine, tako je bilo u nizu drugih slučajeva. Naravno, to je je jedan izuzetno veliki trošak tako da nisu Rimljani uvijek to mogli činiti, a teško je kako i sam pišeš bilo logističkih problema dostaviti sve žito, novac (mada govorimo o vremenu njegova opadanja) i/ili druge potrepštine. Tako su izbijali i neredi i mnogi su odustajali od toga, bilo odmetanjem od Rima i pretvaranjem u strani faktor na njegovoj teritoriji, bilo odustajanjem i povratkom u svoju domovinu, ili pak traženjem bolje zemlje. To što su Srbi učinili prema Porfirogenitu savršeno se uklapa u istorijske scenarije; kako i sam kažeš Srbi su bili dosta brojni, gdje će naći zalihe za golo preživljavanje u jednoj oblasti koja po svemu sudeći nije bila pretjerano velika a i znamo da nije bila ni tada u nekom smislu posebno bogata. Po prostoj prirodi stvari, logično je i očekivati da su Srbi malo i pljačkali naselja u krajevima sjeverne Tesalije i južne Makedonije, ali nedostatak zaliha, vjerovatno ne baš jasno definisani i uređeni odnosi sa Vizantijom i možda po nešto drugo o čemu ništa ne znamo, uticali su (ali možda upravo nedostatak zaliha) moguće presudno na odluku da Srbi odustanu od ponude i krenu put sjevera, natrag preko Save i Dunava...

Tako da i nisi baš u pravu kada kažeš ovi su pljačkali; gro 'varvarskih naroda' je zapravo zalihe dobijao (govorimo o onima koji su obitavali na području Rimskog carstva ili u užem susjedstvu) od Rimljana, bilo sporazumom od najviše instance (carskih vlasti), bilo direktno od samih rimskih građana. Prema nekim analizama, Huni su zapravo do V st. naše ere i postali toliko moćni zahvaljujući godinama dažbina koji su Huni primali od Vizantinaca...

A ako je osnovno pitanje KAKOOOO Pa upotrebi sposobnost vizuelizacije (ide čovek, korak po korak).

To je problem, što ti zamišljaš Srbe kao veliki narod; prije ih zamišljaj kao ratnički konglomerat 20.000+ prvenstveno vojnika, nekakvu široku vojničku družinu.

Kako si lepo ovo napisao; izgleda mi kao neka bajka

Pa eto malo su dobili tamo, malo su pljačkali, malo od Vizantinaca i tako prebijali se iz dana u dan

Onda kada vam je potrebno objašnjenje "kako je moguče ovoliki narod nahraniti i premestiti prvo do Servije pa pnda nazad prema otađbini, pa opet u nazad u Srbiju" vi lepo kažete pa eto, nije ih bilo baš toliko puno svega možda 20 000 Srba.
Pa onda kada vam je opet potrebno objašnjenje "kako je onda moguče da je od samo toliko Srba u srednjem veku nastalo toliko više?", kažete pa eto malo se udružili sa ostalim Slovenima koji su već ranije pristizali i tako to

Ne mogu da shvatim kada su se Sloveni počeli izjašnjavati kao Srbi u Bosni, Travuniji, Paganiji, Zahumlju, ostali Srbiji i tako dalje i zbog čega? Po meni ili su se oni već prije osečali Srbima/bili Srbi ili su ih Srbi nasilno "pretvorili" u Srbe što n verujem, jer nigde nema pisanih dokumenata o tome (bar koliko ja znam), a ne verujem da bi se oni pridružili Srbima i počeli izjašnjavati Srbima eto zato što im se Srbi sviđaju. Što se to nije desili onda već tamo u Vizantiji kada su Srbi navodno došli već prvom seobom? Zašto tamo nisu već pokorili ta slovenska plemena ako su bili toliko močni?

I još to. Kako sada dvije seobe? Pa zar nisam citirao g. Živkovića kada kaže kako su Srbi i neka plemena preko Dunava doveli sa sobom u Srbiju? Valjda su morali stati negde, tada kada su navodno tražili od stratega Beograda da se negde nasele i sačekati?

 

[Kyrios]

....
Pa onda kada vam je opet potrebno objašnjenje "kako je onda moguče da je od samo toliko Srba u srednjem veku nastalo toliko više?", kažete pa eto malo se udružili sa ostalim Slovenima koji su već ranije pristizali i tako to

Ne mogu da shvatim kada su se Sloveni počeli izjašnjavati kao Srbi u Bosni, Travuniji, Paganiji, Zahumlju, ostali Srbiji i tako dalje i zbog čega?

Не знам колико пута треба да ти се објашњава да би ти дошло до мозга. Крајеве које су у 7. веку населили Срби, као и крајеве на које су касније проширили свој утицај, пре Срба населила су нека друга Словенска племена, већину можемо поименице набројити. Ти Словени су прихватили српски идентитет из простог разлога што су ушли у састав српске државе. Нека од тих племена су претходно била у саставу Бугарске државе, и сигурно би прихватила бугарски идентитет да су остала под њиховим утицајем, као што су тај идентитет прихватила Словенска племена у данашњој Бугарској. Ако се има у виду то да су сва та словенска племена у то време говорила истим језиком и имала исту религију и културу, није представљало неки већи проблем да приме идентитет оног племена које је успело да оствари војну доминацију на том простору. Па и у релативно скорије време, народ на простору источне Србије је постајао "бугарски", када би Бугарска освојила те области, и касније опет постајао српски, када би Србија повратила доминацију. Још бољи пример су бројни Срби који су у последњих пар стотина година постали Хрвати.

А ако се питаш зашто су та племена ушла у српску државу, зашто нису направила своју, треба да ти буде јасно да није свако могао да направи државу. Срби су је направили јер су у суштини одувек били и остали ратнички народ, а само такви народи су могли да формирају дуготрајније државе, наравно, уз читав сплет других околности. Међутим, чак ни то што су као ратници били боље организовани од већине других словенских племена није Србима помогло да направе неку јачу државу у Полабљу. У периоду од 630. до 780. године они су били независни од Франака, имали су своје владаре, али нису успели да се организују у јачу државу, вероватно је разлог то што су Франци и германске државице ипак били знатно јачи сусед од Византије и Бугара на Балкану. Можда је управо због тога што су добро проценили снагу Франака и германских државица део Срба одлучио да се пресели на Балкан.

 

[vučko]

Не знам колико пута треба да ти се објашњава да би ти дошло до мозга. Крајеве које су у 7. веку населили Срби, као и крајеве на које су касније проширили свој утицај, пре Срба населила су нека друга Словенска племена, већину можемо поименице набројити. Ти Словени су прихватили српски идентитет из простог разлога што су ушли у састав српске државе. Нека од тих племена су претходно била у саставу Бугарске државе, и сигурно би прихватила бугарски идентитет да су остала под њиховим утицајем, као што су тај идентитет прихватила Словенска племена у данашњој Бугарској. Ако се има у виду то да су сва та словенска племена у то време говорила истим језиком и имала исту религију и културу, није представљало неки већи проблем да приме идентитет оног племена које је успело да оствари војну доминацију на том простору. Па и у релативно скорије време, народ на простору источне Србије је постајао "бугарски", када би Бугарска освојила те области, и касније опет постајао српски, када би Србија повратила доминацију. Још бољи пример су бројни Срби који су у последњих пар стотина година постали Хрвати.

А ако се питаш зашто су та племена ушла у српску државу, зашто нису направила своју, треба да ти буде јасно да није свако могао да направи државу. Срби су је направили јер су у суштини одувек били и остали ратнички народ, а само такви народи су могли да формирају дуготрајније државе, наравно, уз читав сплет других околности. Међутим, чак ни то што су као ратници били боље организовани од већине других словенских племена није Србима помогло да направе неку јачу државу у Полабљу. У периоду од 630. до 780. године они су били независни од Франака, имали су своје владаре, али нису успели да се организују у јачу државу, вероватно је разлог то што су Франци и германске државице ипак били знатно јачи сусед од Византије и Бугара на Балкану. Можда је управо због тога што су добро проценили снагу Франака и германских државица део Срба одлучио да се пресели на Балкан.

Dobro, ajde sad pokušaj da daš neki komentar na nporuku #5771.

 

[ikomiko]

Pa i u relativno skorije vreme, narod na prostoru istočne Srbije je postajao "bugarski", kada bi Bugarska osvojila te oblasti, i kasnije opet postajao srpski, kada bi Srbija povratila dominaciju. .

Gde to pise? Po vasoj teoriji je postajala vec odavno pre "slovenskom pokretom" na balkanu jedna srpska i hrvatska identitet(white serbia/croatia).to znaci da su se ti ljudi zvali "Srbi", to nema nista sa teretorjiom gde su ziveli i kraljem ko je njih vladao. nationbuilding nema nikakve veze za sredjnem veku. kada kazes da su srbi uvek bili ratnici, onda su i bili pleme za jakom tradicijom. ratnik ne menja svoj identitet kao gace.

 

[Kyrios]

Gde to pise? Po vasoj teoriji je postajala vec odavno pre "slovenskom pokretom" na balkanu jedna srpska i hrvatska identitet(white serbia/croatia).to znaci da su se ti ljudi zvali "Srbi", to nema nista sa teretorjiom gde su ziveli i kraljem ko je njih vladao. nationbuilding nema nikakve veze za sredjnem veku. kada kazes da su srbi uvek bili ratnici, onda su i bili pleme za jakom tradicijom. ratnik ne menja svoj identitet kao gace.

Ти стварно имаш проблем са разумевањем оног што се пише. Ја сам говорио о Словенима који оригинално нису били Срби, који су примили српски идентитет онда када су укључени у српску државу. А то колико пута су у претходна два века Живковићи постајали Станков, или обратно, немој мени да причаш, рођен сам и живим у крају где је сећање на то још увек врло живо.

 

[ikomiko]

Ти стварно имаш проблем са разумевањем оног што се пише. Ја сам говорио о Словенима који оригинално нису били Срби, који су примили српски идентитет онда када су укључени у српску државу. А то колико пута су у претходна два века Живковићи постајали Станков, или обратно, немој мени да причаш, рођен сам и живим у крају где је сећање на то још увек врло живо.

Srpski jezik nije moj materni. ja pricam puno jezika. to sam ja vec malo pre napisao. zato u tom smislo pokusaj mali ta budes tolerantan prema meni.

u ovom slucaju ja tebi dam pravo. ali to ne znaci da je to tako bilo u srednjem veku izmedju plemena i nacije. ljudi su ima tada svoj kulturni identitet i oni su se nekakvi morali zvati. sigurno je da se nisu zvali "slovenci".

 

[Erazmus Roterdamus]

http://akademskaknjiga.com/index.ph...=category&layout=blog&id=51&Itemid=73&lang=en

Ево Седова и на нашем језику. Издање из 2012. године.

Ради се о књизи која се у оригиналу зове

• В.В. Седов, Славяне в древности, М. - 1994.

Она говори о раној историји пра-Словена и Словена, о етногенези Словена. Каснијим периодом велике миграције бави се друга књига

• В.В. Седов, Славяне в раннем средневековье, М. - 1995,

из које сам недавно наводио неке занимљиве детаље...

Prevedena je i druga knjiga, Sloveni u ranom srednjem veku, izdanje 2013. - http://akademskaknjiga.com/index.ph...=category&layout=blog&id=51&Itemid=73&lang=en

 

[Ahil71]

da teza nije postavljena (nečega o čemu se u nauci raspravlja već preko pola milenija ako računamo od Laonika Halkokondila, koji se prvi tokom XV stoljeća uhvatio u koštac razmišljajući odakle su se Srbi doselili - i tako sve do najsvježijih razmatranja Tibora Živkovića), već da je čovjek neupućen. U suštini, u pitanju je jedan (sada ću baš da krenem putem davanja kvalifikacija, jer sam u prethodnoj poruci ono što slijedi i temeljno obrazložio) novoromantičarski mitoman koji po svemu sudeći teško čita stručno štivo, već dođe u kafanu sa Deretićem, izvadi blokče i prepisuje nepovezane nebuloze od Primus autochtonusa, koje potom nekako pokušava uklopiti u svoja poznavanja teorije fizike (i što se završava kao potpuni promašaj).

I tebi predlažem, kao i njemu, da se uhvatite malo literature i izvora; zato sam ti i slao onu silnu literaturu ranije. Netačno je da se pričaju neke uopštene bajke, mada neke istine ima u tome jer su Srbi maleni narod sa malo istraživača; Njemci su recimo etnogenezu i razvoj plemenskog društva, te upravo germanski rani srednji vijek, strašno dobro istražili (pogotovo u novije vrijeme). U tom pogledu Južni Sloveni su poprilično siromašni i još dosta rada tu treba (najčešći izgovor koji se može čuti je pa tu i nema nekih izvora odnosno sve je istraženo pa eto nekako svi medievisti završavaju na izričito poznom srednjovjekovlju).



Kao što sam već napisao iznad, nije Antić ništa pobio, već jednostavno nije upućen. Ništa se ovdje ne menja i niko nije nijedan jedini stav promijenio zahvaljujući Antiću nakon što je izdao tu raspravu u zborniku o porijeklu Albanaca, niti se iko relevantan na to uopšte osvrnuo.
Njegova je krivica što nije uzeo stručnu literaturu da barem malo uđe u tok sa time šta su naučna saznanja, a ne bilo koga drugog. Naravno, sa masom ljudi koji imaju sklonosti da povjeruju njemu, Deretiću i sličnima u suštini problema leži i nepažnja na časovima istorije ili prilikom njenog učenja u školi; kriv je i onaj ko nauči kako su došli Srbi, počinili genocid nad svim zatečenima i pustu zemlju preko noći naselili (njih stotine hiljada). Ne mogu se sopstveni neuspesi i nedostaci staviti na breme drugih. Naravno, to otvara i temu lošeg nastavnog osoblja, u slučaju da imamo nstavnike koji neadekvatno objašnjavaju probleme djeci ili jednostavno (ne govorim sada kolektivno o svima, već naravno kao i uvijek o pojedincima) su i sami po sebi loši istoričari. Uvijek pamtim Deretićevu priču o tome kako svog školskog nastavnika istorije pita kako su se doselili; objasnite mi, zanima me, a ona ga ućutkuje i šalje na mjesto da sjedne. Neovisno je li sam događaj autentičan (a vrlo je moguće da nije, jer je poznato da Deretić vrlo često izmišlja potpune laži), a i mogu priznati da sam slične ako ne bar iste primjere mogao vidjeti sopstvenim očima, za naciju koja nije zaglibela u raznim romantičarskim mitovima (što se prečesto kaže za Srbe) neophodna je kvalitetna nastava istorije...



U poruci br. 5.815. sam okvirno to pojasnio i dao odgovor na tvoja pitanja. Predstavio sam stanovišta koja su danas vrlo aktuelna u istorijskoj nauci i neke od mojih ličnih pogleda. Ne tako davno u raspravi sa Лекизан-om, no u kojoj si malčice ako se ne varam i ti učestvovao, uzeo sam i Živkovićeva razmatranja i napravio jedan scenario pokušajući da što bolje rekonstruišem srpsku istoriju u to vrijeme. Naravno za to nemam dokaza tj. izvora koji potvrđuju, poenta je bila samo u realnosti / uvjerljivosti, koja je po mom mišljenju velika. E sada, zašto ne postoje naučna djela na tu temu, to je zato što je jedno ako nešto kolokvijalno krenemo da tvrdimo za slobodni razgovor (bilo u kafani, ili na informativnoj TV emisiji), a sasvim drugo kada treba objaviti djelo koje ispunjava sve ili barem najveći dio kriterijuma naučne metodologije...razlika koje čini mi se, srpski autohtonisti nisu svjesni. Naravno, tu je i već spomenuti problem manjka ljudstva (kao i rezultata istraživanja pomoćnih istorijskih nauka), a možda i pomalo hrabrosti da se pusti u koštac sa nečim što je vrlo nepoznato...

P. S. Dok je s jedne strane doza zdrave kritike i skepse svakako poželjna, ovo što ti činiš jeste ipak ismijavanje nauke. Moglo bi i biti razumijevanja da ti odišeš jednom dozom načitanosti, ili makar nekakve polemičke rečitosti, ali ti apsolutno nikakvu tezu još nisi postavio. Evo ima već jedan duži vremenski period, ali sve vrijeme je u nekakvom stanju najave, dok nešto što je jedan od učesnika teme nazvao čak određenom vrstom bunila postavljaš, polako konstruišući svoje hipoteze. Pa dokle više? Koliko ćemo da nailazimo na ovakve neobjašnjive komentare:

Još čak nema problema (samo nema volje za objašnjavanjem)? E i onda u takvoj poziciji nekoga od koga se očekuje teza preko čitavih godinu dana, dolaze kritike na račun nedostatka definisanih teorija u nauci, tvrdi se da se pričaju uopštene bajke i bukvalno ismijava naučna zajednica na jedan podrugljiv način (baš, ima Antić toliko uticaja na nju ).

A kada ga predstave kao doktora nauka on to nikada ne negira... K'o Miraš Dedeić...

To za komisiju sam čuo i nije izmišljotina; međutim, Rusija je velika država i imaju samim time i vrlo veliku naučnu zajednicu, u kojoj takve kreature ne dobijaju proporcionalno toliko glasa kao ovdje (mislim da se na taj Odbor niko nije ni osvrtao, a da su se Rusi upoznavali sa tim zapravo preko srpskih izvora informacija, a ne domaćih)...[/QUOTE]
Питање је једноставно.

Да би уоште причали о моделима морамо да дефинишемо о чему причамо.
Ко, кад и куда се селио?

Једна реална хипотеза, може?

 

[Ahil71]

Onda si me zasigurno pogrešno interpretirao, jer ja o tome ne pričam. Nisam nigdje napisao da teza nije postavljena (nečega o čemu se u nauci raspravlja već preko pola milenija ako računamo od Laonika Halkokondila, koji se prvi tokom XV stoljeća uhvatio u koštac razmišljajući odakle su se Srbi doselili - i tako sve do najsvježijih razmatranja Tibora Živkovića), već da je čovjek neupućen. U suštini, u pitanju je jedan (sada ću baš da krenem putem davanja kvalifikacija, jer sam u prethodnoj poruci ono što slijedi i temeljno obrazložio) novoromantičarski mitoman koji po svemu sudeći teško čita stručno štivo, već dođe u kafanu sa Deretićem, izvadi blokče i prepisuje nepovezane nebuloze od Primus autochtonusa, koje potom nekako pokušava uklopiti u svoja poznavanja teorije fizike (i što se završava kao potpuni promašaj).

I tebi predlažem, kao i njemu, da se uhvatite malo literature i izvora; zato sam ti i slao onu silnu literaturu ranije. Netačno je da se pričaju neke uopštene bajke, mada neke istine ima u tome jer su Srbi maleni narod sa malo istraživača; Njemci su recimo etnogenezu i razvoj plemenskog društva, te upravo germanski rani srednji vijek, strašno dobro istražili (pogotovo u novije vrijeme). U tom pogledu Južni Sloveni su poprilično siromašni i još dosta rada tu treba (najčešći izgovor koji se može čuti je pa tu i nema nekih izvora odnosno sve je istraženo pa eto nekako svi medievisti završavaju na izričito poznom srednjovjekovlju).



Kao što sam već napisao iznad, nije Antić ništa pobio, već jednostavno nije upućen. Ništa se ovdje ne menja i niko nije nijedan jedini stav promijenio zahvaljujući Antiću nakon što je izdao tu raspravu u zborniku o porijeklu Albanaca, niti se iko relevantan na to uopšte osvrnuo.
Njegova je krivica što nije uzeo stručnu literaturu da barem malo uđe u tok sa time šta su naučna saznanja, a ne bilo koga drugog. Naravno, sa masom ljudi koji imaju sklonosti da povjeruju njemu, Deretiću i sličnima u suštini problema leži i nepažnja na časovima istorije ili prilikom njenog učenja u školi; kriv je i onaj ko nauči kako su došli Srbi, počinili genocid nad svim zatečenima i pustu zemlju preko noći naselili (njih stotine hiljada). Ne mogu se sopstveni neuspesi i nedostaci staviti na breme drugih. Naravno, to otvara i temu lošeg nastavnog osoblja, u slučaju da imamo nstavnike koji neadekvatno objašnjavaju probleme djeci ili jednostavno (ne govorim sada kolektivno o svima, već naravno kao i uvijek o pojedincima) su i sami po sebi loši istoričari. Uvijek pamtim Deretićevu priču o tome kako svog školskog nastavnika istorije pita kako su se doselili; objasnite mi, zanima me, a ona ga ućutkuje i šalje na mjesto da sjedne. Neovisno je li sam događaj autentičan (a vrlo je moguće da nije, jer je poznato da Deretić vrlo često izmišlja potpune laži), a i mogu priznati da sam slične ako ne bar iste primjere mogao vidjeti sopstvenim očima, za naciju koja nije zaglibela u raznim romantičarskim mitovima (što se prečesto kaže za Srbe) neophodna je kvalitetna nastava istorije...



U poruci br. 5.815. sam okvirno to pojasnio i dao odgovor na tvoja pitanja. Predstavio sam stanovišta koja su danas vrlo aktuelna u istorijskoj nauci i neke od mojih ličnih pogleda. Ne tako davno u raspravi sa Лекизан-om, no u kojoj si malčice ako se ne varam i ti učestvovao, uzeo sam i Živkovićeva razmatranja i napravio jedan scenario pokušajući da što bolje rekonstruišem srpsku istoriju u to vrijeme. Naravno za to nemam dokaza tj. izvora koji potvrđuju, poenta je bila samo u realnosti / uvjerljivosti, koja je po mom mišljenju velika. E sada, zašto ne postoje naučna djela na tu temu, to je zato što je jedno ako nešto kolokvijalno krenemo da tvrdimo za slobodni razgovor (bilo u kafani, ili na informativnoj TV emisiji), a sasvim drugo kada treba objaviti djelo koje ispunjava sve ili barem najveći dio kriterijuma naučne metodologije...razlika koje čini mi se, srpski autohtonisti nisu svjesni. Naravno, tu je i već spomenuti problem manjka ljudstva (kao i rezultata istraživanja pomoćnih istorijskih nauka), a možda i pomalo hrabrosti da se pusti u koštac sa nečim što je vrlo nepoznato...

P. S. Dok je s jedne strane doza zdrave kritike i skepse svakako poželjna, ovo što ti činiš jeste ipak ismijavanje nauke. Moglo bi i biti razumijevanja da ti odišeš jednom dozom načitanosti, ili makar nekakve polemičke rečitosti, ali ti apsolutno nikakvu tezu još nisi postavio. Evo ima već jedan duži vremenski period, ali sve vrijeme je u nekakvom stanju najave, dok nešto što je jedan od učesnika teme nazvao čak određenom vrstom bunila postavljaš, polako konstruišući svoje hipoteze. Pa dokle više? Koliko ćemo da nailazimo na ovakve neobjašnjive komentare:



Još čak nema problema (samo nema volje za objašnjavanjem)? E i onda u takvoj poziciji nekoga od koga se očekuje teza preko čitavih godinu dana, dolaze kritike na račun nedostatka definisanih teorija u nauci, tvrdi se da se pričaju uopštene bajke i bukvalno ismijava naučna zajednica na jedan podrugljiv način (baš, ima Antić toliko uticaja na nju ).



A kada ga predstave kao doktora nauka on to nikada ne negira... K'o Miraš Dedeić...

To za komisiju sam čuo i nije izmišljotina; međutim, Rusija je velika država i imaju samim time i vrlo veliku naučnu zajednicu, u kojoj takve kreature ne dobijaju proporcionalno toliko glasa kao ovdje (mislim da se na taj Odbor niko nije ni osvrtao, a da su se Rusi upoznavali sa tim zapravo preko srpskih izvora informacija, a ne domaćih)...

Питање је једноставно:

Да би уоште причали о моделима морамо да дефинишемо о чему причамо.
Ко, кад и куда се селио?

Без овога немамо хипотезу, и свака расправа на ову тему је беспредметна.

 

[vučko]

Питање је једноставно:

Без овога немамо хипотезу, и свака расправа на ову тему је беспредметна.

Ja takođe ne znam kakva je zvanična istorija o doseljavanju Srba. Da li su došli od tamo gde su se nalazili Serbloi, da li je njihova prapostojbina u Karpatima ili tamo gde su sada Lužiški Srbi?

 

[Ahil71]

Ако је Тибор Живковић представник званичне иисториографије Бели Срби су дошли из источне Бојке, и чинили су 4-5% укупне популације.

Славен, Игор и Кирос, су направили њихову званичну историографију по којој је дошло 60% српске популавије из Лужице, и тих 60% је максимално 20000. (пуна Арена)

 

[vučko]

Ако је Тибор Живковић представник званичне иисториографије Бели Срби су дошли из источне Бојке, и чинили су 4-5% укупне популације.

Славен, Игор и Кирос, су направили њихову званичну историографију по којој је дошло 60% српске популавије из Лужице, и тих 60% је максимално 20000. (пуна Арена)

Sećam se kada sam čitao knjigo Konstantina Jiričeka "Istorija Srba", gde piše kako Sloveni/Srbi imaju toliko raznovrsnih reči za nazive voda, planina, praktično svega što se nalazi u pokrajini, da nikako nije moguče da bi došli iz nekih stepa. I dalje piše da baš zato stavlja njihovu prapostojbinu u Karpate. Može biti, ali kada malo bolje pogledamo relief Evrope vidimo da je praktično čitavo Balkansko poluostrvo relief koje je veoma različit, sa mnogim večim i manjim dolinama, kotlinama, kanjonima, velikim i manjim rekama, potocima, šumama, večim i manjim planinama, jezerima,...



Ne znam kako je sa rečima što se povezuju sa morem, ali više sam puta čuo kako Sloveni/Srbi imamo svoje reči.

 

[Bogun2]

"Talas" je, na primer, grčka reč, a "plaža" latinska. Ne znam koliko drugih reči ima vezanih za more, a da ne postoje i na rekama

 

[vučko]

"Talas" je, na primer, grčka reč, a "plaža" latinska. Ne znam koliko drugih reči ima vezanih za more, a da ne postoje i na rekama

Zar nije pravilnije obala?