„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
A na osnovu čega ti tvrdiš da je srpski jezik "stariji" od ostalih slovenskih jezika?
Ne tvrdim ja. Obećavam da ću sutra pronaći reference, sada nemam vremena (a mislim da sam već i postavljao neke radove).
U međuvremenu ovo najbolje oslikava ono o čemu sam govorio:
"Meillet-a и Vaillant-a у напред споменутом делу о "ЗАЈЕДНИЧКОМ СЛОВЕНСКОМ", кажу нешто веома занимљиво, што се такође - бар колико нам је познато - до данас уопште није узело у обзир. Ево њихове опаске:

"ENTRE LE SLAVE ET L'IRANIEN NOTAMMENT ON OBSERVE QUELQUES CONCODANCES CURIEUSES ET QUI
NE TIENNENT PAS A DES EMPRUNTS FAITS APRES LA SEPARATION DES DIALECTES..."1

"ИЗМЕЂУ СЛОВЕНСКОГ И ИРАНСКОГ ЗАПАЖАЈУ СЕ НЕКА ЧУДНА СЛАГАЊА, KOJA HE ПОТИЧУ ОД ПОЗАЈМИЦА
НАПРАВЉЕНИХ ПОСЛЕ РАЗДВАЈАЊА ЈЕЗИКА.. ""

Iranski elementi u predrimkom pomoravlju, studija Trubačeva, koji govori o Iranskim elementima na Karpatima, kod Bastarana...
 
Poslednja izmena:
Ne tvrdim ja. Obećavam da ću sutra pronaći reference, sada nemam vremena (a mislim da sam već i postavljao neke radove).
U međuvremenu ovo najbolje oslikava ono o čemu sam govorio:
"Meillet-a и Vaillant-a у напред споменутом делу о "ЗАЈЕДНИЧКОМ СЛОВЕНСКОМ", кажу нешто веома занимљиво, што се такође - бар колико нам је познато - до данас уопште није узело у обзир. Ево њихове опаске:

"ENTRE LE SLAVE ET L'IRANIEN NOTAMMENT ON OBSERVE QUELQUES CONCODANCES CURIEUSES ET QUI
NE TIENNENT PAS A DES EMPRUNTS FAITS APRES LA SEPARATION DES DIALECTES..."1

"ИЗМЕЂУ СЛОВЕНСКОГ И ИРАНСКОГ ЗАПАЖАЈУ СЕ НЕКА ЧУДНА СЛАГАЊА, KOJA HE ПОТИЧУ ОД ПОЗАЈМИЦА
НАПРАВЉЕНИХ ПОСЛЕ РАЗДВАЈАЊА ЈЕЗИКА.. ""

Iranski elementi u predrimkom pomoravlju, studija Trubačeva, koji govori o Iranskim elementima na Karpatima, kod Bastarana...

Ovo je moguće... preci današnjih Iranaca, Persijanci i Međani porijeklom su sa sjevera najvjerovatnije od Skita i Sarmata, a Sloveni (vjerovatno jednim dijelom vuku porijeklo od njih) su se miješali sa Alanima i drugim skito-sarmatskim narodima...
 
Ovo je moguće... preci današnjih Iranaca, Persijanci i Međani porijeklom su sa sjevera najvjerovatnije od Skita i Sarmata, a Sloveni (vjerovatno jednim dijelom vuku porijeklo od njih) su se miješali sa Alanima i drugim skito-sarmatskim narodima...

Meni liči na nešto drugo:
Konstruktivna kritika bi bila da su Grci znali za Kimerce, pa zašto bi odvajali Tribale.
Ne mora biti da su Kimerci i Tribali isto. Često se srodna plemena slično zovu. U prvoj polovini prvog milenijuma kultura, na prostru na kojem su živeli Tribali se promenila, postala više stočarska i ratnička, pod uticajem naroda iz doline Drine.
http://www.scribd.com/doc/47326545/Stara-Grcka-Struve-Kalistov
"U perioduΧΙ -Χ
veka pre n.e. Troadu je zapljusnuo nov talas doseljenika izTrakije;
ο tome svedoče predmeti tračkog porekla nađeiii na teritoriji tadašnje
Troje.Ο
preseljavanju Misijaca s Balkanskog poluostrva u Malu Aziju jasno govore
geografski nazivi (Misija u Maloj Aziji i Mezija na Balkanu). Sećanje na te seobetračkih plemena sačuvao je Herodot (VII,
20), iako su prema njegovoj verziji Misijcii Teuk
ri iz Male Azije prešli Bosfor trački i pokorili Tračane. "
"Pod imenom „Himirraj" oni se pominju i u asirskim klinopisnim tekstovima s kraja VIIIveka pre n.e. u kojima se govori
ο kimerijskim upadima u Malu i Prednju Aziju, pa čak
i u Egipa"
Imamo i Dardance na Balkanu i u Maloj Aziji, i vođa i jednima i drugima je Baton (često kod Ilira).
Imamo aršeološki potvrđeno širenje Ilira u Malu Aziju.
Anatolij Kljosov praćenjem širenja R1a hg, govori o povratnom talasu sa Balkana.

Da ne bi bile babe i žabe da još malo pojasnim.
Mislom da je u predrimskom periodu, proaktično za vreme postojanja Međanskog carstva, prostor Balkana i Medije bio kulturno i etnički povezan. Tako da ono šti lingvisti definišu kao iranski elementi su praktično balkansko-iranski.
Tako da Singi, Misi, Mižani, Međani, Bastarani nisu uticaj irranskih naroda već su autohtona balkanski.
Sada teza savremeni persijski se više udaljio od Međanskog, nego srpski od mižanskog.Odnosno da srpski vodi poreklo od praslovenskog, bliskog međanskom, koji je autohton na balkanu.
Kada govorimo o Dragoslavu Srejoviću i arheooškim nalazma, to bi bio jezik, kako je on to definisao, Dako-mezijsk eeničke, odnosno jezičke zajednice.

Tako da su Medi od meda (bakra), Dardanci delimično helenizovani Medi (darda - pčela), Singi sinovi, Dacia Deca (Spori, helenizovni a Gepiti gotizovan naziv za isto pleme) , Besi, Boji (boj), Autarijati oteci arijevaca, Baton bato, kralj Medikus, Decibel ban dece, možda i Tetua tetka, grad Bela Zora, Javorina, Media, danas Smederevo (od Medi), dačanski nastavak za grad dava od tvrd(j)ava, Bastarani veza (savez) jarana (vršnjaka)...

U svako slučaju svi ovi topnimi i etnonimi mi zvuče dosta bliže savremenom Srpskom jeziku od naziva novopridošliš Belih Srba koji mi vuku na germanski i keltski izgovor. Ili će pre biti staroevropski (I2a, beli).
Evo koja su imana Belih Srba (po Porfirogenitu):
Bojesesthlabos
Rodosthlabos
Prosegoes
Blastimeros
Mountemeros
Strotmeros
Goinikos
Mountimeron
Boren
Stefanon
Tzeesthlabos
Pribesthlabosa
Branon
Buzebuta (Zahumlje).
Pored ovoga imamo, gore navedenog vođu Sklavena Ardagasta i kijevskog kneza Askolda.
 
Poslednja izmena:
I da li bi, recimo jedan od tih Slovena mogao da bude neki Srbin

Страни хроничар Фредегар из 7. века (631.) под Словенима (у Самовој држави) подразумева Србе: у оригиналу пише Виниди ("Самова и Винидска", Самова и српска "држава") , баш онај термин који се користи као синоним за Србе, и то у периоду пре него што су Дерванови потомци упутили на југ, код балканских Срба.

Andreas Buchner - 1832
Documente zu Buchners Geschichte von Bayern: Documente des ersten ... - Volume 1 - Page 150

books

http://books.google.rs/books?id=jNR...6AEwAA#v=onepage&q=imperium sorbiorum&f=false

Нисам сигурна од кога се изводи династија Свевладовића (што би требало да значи Самовлад, самодржац- онај који влада сам, или влада самопроглашен владарем, а не окруњен од делегата западноромејске или источноромејске хришћанске цркве), али Виден је свакако погрешио ( и Готски је ту у праву) на овој теми третирајући Тотила (кога аутохтоничари уврштавају у Свевладовиће) у рођачкој вези са потоњим Дерваном, од кога је династија Дрвановића.

И успут, на истом линку, из исте књиге са документима, видите словенски топоним Брег , у околини Боденског језера, латинизован као "Бреганц" , године 476. Ко је дао тај назив насељу и када ?
books


Затим, опет, на стр 110 овог линка, помен Срба под именом Венда 507.године
books
 
Poslednja izmena:
Konstruktivna kritika bi bila da su Grci znali za Kimerce, pa zašto bi odvajali Tribale.
Ne mora biti da su Kimerci i Tribali isto. Često se srodna plemena slično zovu. U prvoj polovini prvog milenijuma kultura, na prostru na kojem su živeli Tribali se promenila, postala više stočarska i ratnička, pod uticajem naroda iz doline Drine.
http://www.scribd.com/doc/47326545/Stara-Grcka-Struve-Kalistov
"U perioduΧΙ -Χ
veka pre n.e. Troadu je zapljusnuo nov talas doseljenika izTrakije;
ο tome svedoče predmeti tračkog porekla nađeiii na teritoriji tadašnje
Troje.Ο
preseljavanju Misijaca s Balkanskog poluostrva u Malu Aziju jasno govore
geografski nazivi (Misija u Maloj Aziji i Mezija na Balkanu). Sećanje na te seobetračkih plemena sačuvao je Herodot (VII,
20), iako su prema njegovoj verziji Misijcii Teuk
ri iz Male Azije prešli Bosfor trački i pokorili Tračane. "
"Pod imenom „Himirraj" oni se pominju i u asirskim klinopisnim tekstovima s kraja VIIIveka pre n.e. u kojima se govori
ο kimerijskim upadima u Malu i Prednju Aziju, pa čak
i u Egipa"

A kakve ovo ima veze sa temom? :zroll:

"Sve te vokalske i konsonantske promene kao monoftongizacija, sonorizacija i prelaz p/b/m/v
mogu se objasniti na osnovu miksoglotske fonetike, uslovljene kulturnom i jezičkom simbiozom
izmeñu doseljenih Grka i zatečenih starinaca indoevropskog porekla"
Budimir

I ovo isto. Znaš li ti što je tema? Tema je sučeljavanje naučnih saznanja sa autohtonističkim tezama, odnosno konkretnije pitanja jesu li se Srbi doselili u VII stoljeću na ove prostore ili su uopšte nastali na Balkanu.

Kakve sada imaju veze Grci i njihovi dodiri sa, recimo uz izvjesne rezerve pelazgijskim Indoevroplja, sa bilo čime???

Već sam ti jednom odrgovorio da se naučni radovi ne mogu pisati na forumu.
Ovde se mogu razmenjivati informacije, a sve što je navdeno je itekako pvezano.

A ko zahtjeva da se pišu naučni radovi? Inače, nije tačno da ne mogu. Eto, par komenatara koje sam ja postavio od kada sam se registrovao bi se uslovno može klasifikovati pod domen naučnih radova.
Međutim, jedan od osnovnih preduslova u učešću u diskusiji jeste diskutovanje; ali ti to ne radiš, već čak i prodiskutuješ sa drugim korisnicima, već samo tako nasumično i bez nekog jasnijeg konteksta ređaš (tačne i netačne) podatke, ostavljajući potpuno drugima da se muče interpretirajući, pokušavajući da prokuže što si to zapravo htio kazati. Mislim da bi olakšao svima - ponajviše sebi - kada bi se malo više potrudio u formulisanju svojih stavova, jer si do sada zaista mnogo pisao i na ovoj temi i na susjednima, ali niko ne zna na što zapravo aludiraš, a kamoli što si htio reći...
Što se tiče neučešća u diskutovanju, osvrni se na 127. stranicu ove teme. (1) Napisao si da ti je franački kralj Dagobert sumnjiv i povezao sa nekim Batonom; (2) spomenuo si Svebe iz potpuno nepoznatih razloga; (3) ostao si nedorečen kod pitanja veza između Balkanskih i Lužičkih Srba; da ni ne pominjemo Bastarne koje si nekako spomenuo u kontekstu srpske seobe na Balkan u VII stoljeću. Potom si na sljedećoj stranici jednostavno napustio diskusiju, po fazonu ko je shvatio, svhatio je (a niko nije, niti se išta može shvatiti kad se ostane nedorečenim), i od poruke 3.198. na ovoj temi nastavio svojim tempom, decidno napuštajući diskusiju.

Tako stvarni ne funkcionišu - kako na ovom forumu, tako ni u stvarnom životu, u razgovoru na ulici, kafiću, gostovanju na TV emisiji ili bilo kakvom racionalnom i ozbiljnom razgovoru između dva pojedinca.
 
A kakve ovo ima veze sa temom? :zroll:



I ovo isto. Znaš li ti što je tema? Tema je sučeljavanje naučnih saznanja sa autohtonističkim tezama, odnosno konkretnije pitanja jesu li se Srbi doselili u VII stoljeću na ove prostore ili su uopšte nastali na Balkanu.

Kakve sada imaju veze Grci i njihovi dodiri sa, recimo uz izvjesne rezerve pelazgijskim Indoevroplja, sa bilo čime???



A ko zahtjeva da se pišu naučni radovi? Inače, nije tačno da ne mogu. Eto, par komenatara koje sam ja postavio od kada sam se registrovao bi se uslovno može klasifikovati pod domen naučnih radova.
Međutim, jedan od osnovnih preduslova u učešću u diskusiji jeste diskutovanje; ali ti to ne radiš, već čak i prodiskutuješ sa drugim korisnicima, već samo tako nasumično i bez nekog jasnijeg konteksta ređaš (tačne i netačne) podatke, ostavljajući potpuno drugima da se muče interpretirajući, pokušavajući da prokuže što si to zapravo htio kazati. Mislim da bi olakšao svima - ponajviše sebi - kada bi se malo više potrudio u formulisanju svojih stavova, jer si do sada zaista mnogo pisao i na ovoj temi i na susjednima, ali niko ne zna na što zapravo aludiraš, a kamoli što si htio reći...
Što se tiče neučešća u diskutovanju, osvrni se na 127. stranicu ove teme. (1) Napisao si da ti je franački kralj Dagobert sumnjiv i povezao sa nekim Batonom; (2) spomenuo si Svebe iz potpuno nepoznatih razloga; (3) ostao si nedorečen kod pitanja veza između Balkanskih i Lužičkih Srba; da ni ne pominjemo Bastarne koje si nekako spomenuo u kontekstu srpske seobe na Balkan u VII stoljeću. Potom si na sljedećoj stranici jednostavno napustio diskusiju, po fazonu ko je shvatio, svhatio je (a niko nije, niti se išta može shvatiti kad se ostane nedorečenim), i od poruke 3.198. na ovoj temi nastavio svojim tempom, decidno napuštajući diskusiju.

Tako stvarni ne funkcionišu - kako na ovom forumu, tako ni u stvarnom životu, u razgovoru na ulici, kafiću, gostovanju na TV emisiji ili bilo kakvom racionalnom i ozbiljnom razgovoru između dva pojedinca.

Tema je "Bečko-berlinska vs srpska autohtonistička škola". Ti uporno pokušavaš našu celu istoriju sažmeš u VII vek. Izneo sam obrazloženje zašto je za mene to neozbiljan pristup. Migracija je bilo i pre i posle VII veka, ali to ne govori previše o autohtonosti Srba, odnosno naših predaka (ma kako se zvali u nekom istorijskom trenutku) na Balkanu o čemu ja pišem.

Mislim da sam za Dagoberta bio jasan, ali to je nebitno da bi sada razvili neku širu priču o tome.
O Bastaranima, Besarabiji Beloj Srbiji je toliko napisano, da mi nije jasno kako ti je promaklo. A osnova je teza genetičara da su upravo Bastarani mogli odigrati značajnu ulogu u širenju I2a hg među Slovenima. Bastarani kao slovenizirani staroevropljani mogu biti (ili neko od njihovih plemena) Beli Srbi.Vrati se koju stranu unazad.

Zaista nemam vremena za beskrajne rasprave.
 
Srebrena, samo da te ispravim, nekada se mislilo da je austrazijski klerik Fredegar autor dotične hronike, međutim još od XIX st. se sa dobrim razlozima to spori, pa je dan-danas popularni naziv Pseudo-Fredegarova hronika.

I nejasno mi je kako možeš reći da se za Slovene koristi srpski naziv.

...Дагоберт је наредио да се у целој Аустразији подигне војска против Самона и Венета. Војска је у три колоне пошла против Венеза, чак су се и Лангобарди на позив Дагоберта придружили рату против Словена. Спремивши се на отпор на свим тачкама, на оном месту где је упала аламанска војска са војводом Хродобертом, Словени су победили. Лангобарди су, међутим, задобили победу, те су они и Аламани одвели велики број заробљеника. Аустразијци су, пак, опсели тврђаву Вогастисбург где се утврдила велика венетска војска. Битка је трајала три дана и многи из Дагобертове војске су страдали од мача. У бекству су оставили све шаторе и ствари у њима и вратили се кућама. После овога Венети су пустошећи много пута упадали у Тирингију и друге франачке грофовије. Чак је и Дерван, кнез Срба, народа словенског порекла који је признавао власт Франачке, прешао Самону.

Po sadržini teksta, jasno je da se 'Vinidi/Veneti' javlja u sinonimnom obliku sa 'Slovenima'.
Zbog čega taj termin poistovjećuješ sa Srbima (koji se, inače, tek poslije vogastisburške pobjede priključuju Samovom plemenskom savezu)?

P. S. Ovu temu bi trebalo spojiti sa ovom.
 
U pitanjiu je više milenijuma istorijei kompleksnih odnosa indoevropskih, nekentum doseljenika i staroevropskog autohtonog stanovništva. Centar tih dešavanj je upravo područje današnje Srbije, a sami Srbi su genetski staroevropljani sa najstrijim slovenskim jezikom.
Posmatrati ceo proces kroz jedan događaj je neozbiljno.

I ne posmatramo jedan događaj, ali ako uzmeš babe i žabe i napraviš jedan bućkuriš sastavljen od gomile soli, šećera, ruzmarina, nutele, turšije od jaja, krastavčića, suvog mesa, punjenih paprika, prebranca, crevaca, bibera, kupusa, bijelih bubrega od ovce, paštete od tunjevine i čokoladnih bananica i onda to predstaviš drugima da kušaju, šta misliš kako će te ocijeniti? z:mrgreen: Eto, to je neozbilno.

Ne znam šta ti to znači genetski staroevropljani, ali o genetici mi trenutno ne raspravljamo. Za to bi bilo bolje da svratiš na temu o genetičkoj genealogiji, gdje ćeš, prilično sam siguran, dobiti objašnjenje zašto nema baš nekog smisla Srbe zvati genetskim Staroevropljanima (je li to neka posebna karakteristika koja Srbe razdvaja od svojih susjeda i dr. evropskih naroda?).

Što se tiče jezika, to jednostavno nije tačno. Ništa ne čini srpski najstarijim slovenskim jezikom. :zroll:

Ako stvari želimo da uprostimo onda najnanje grešimoako se oslonimo na Sirmijum (trački prelaz b/m) i obližnju Semberiju (ni prelaz k/s nije nezabeležen, Kimbri), kao i njima susedan Serbinum (poznat i kao Serbinijum i Servitijum).Imamo jednostavan prelaz vizantijske teme Sirmijum u srednjovekovnu vazalnu Srbiju, pa do nezavisne Srbije (naravno, po dolasku Mađara sedište je moralo biti pomereno na jug),. Njeni stanovnici su za Vizantijce Srbi ili Tribali, a za Latine Rasci.

Još jedan komentar koji je posve nejasan...

Tibora Živkovića sam čitao, i objasnio. Njegova teza (zanči teza, ali ne i dokazana teorija) je održiva, ali malo verovatna. Značii vojna elita, pristigla sa severa, nastanila se u malom broju u delove od nekih napuštenih gradova (kaže naselili bi i sve, ali ih nije bilo dovoljno), i uspostavila vlast.

Ne djeluje mi kao da si je sasvim skontao. I nije u pitanju teza, pa ni teorija, zato što se danas srpska seoba na ove prostore upravo tako i interpretira (i nema više nekih izdvojenih mišljenja).

Neke od mana ove teze su:
1. uopšte se ne bavi pitanjem kako se raširo štokavski jezik (dijalekt). Teza bi bila moguća u koliko su prihvatili jezik autohtonog stanovništva, ili kontrolisali prostor od Crnog Mora do Une(a znamo da nisu).

Bavi se. Živković piše i o Dačkim i Panonskim Slovenima, te evoluciji jezika, odnosno kako su se razvile južnoslovenske recenzije iz praslovenskog. Osvrće se po tom pitanju svakako na Pavla Ivića.

P. S. Nije u ovom svjetlu baš relevantno, no - štokavsko narječje uopšte nije nastao na području od Crnog mora do Une, kako se čini da ti smatraš.

2. u vreme seoba imamo Ilirske arhonte koji komnduju organizovanim vojnim jedinicama.

Šta je to i gdje i kada se javlja i kakve veze ima to sa seobom Srba?

3. širenje gromila, se više vezuje za pravac istoka nego severozapada. Teorijski je moguća jedna brza migracija sa Dona do Labe, ali je verovatnije da je ta grupa sa južnih Karpata stigla do Dona i do Labe, i, što da ne došla (vratila se) na prostor Balkana

A zašto bi one bile nužan ukazatelj?
Ako je ovdje riječ o Jankoviću, njegova hipoteza je ostala gotovo usamljena i njegovi argumenti o Srpskim gromilama su ipak teško prenategnuti; ne znam zašto kada govorimo o seobi Srba u VII st. i sličnim istorijskim činjenicama govoriš sa ekstremnom dozom opreza, ali pak Jankovićeve poprilično usamljene i vrlo sporne stavove, usvajaš kao neporecivu činjenicu i koristiš kako bi osporio tezu da se Srbi sele sa sjeverozapada.

O hipotetičkom povratku na davnašnju postojbinu, ne diskutujemo. Možemo proširiti diskusiju i na to polje, ali ja ne bih za sada, jer bi radije da prvo riješimo pitanja V, VI i VII stoljeća, prije vraćanja dalje u prošlost (rješava se prvo ono što je svježije; ako ima neslaganja, kako ćemo raspravljati o onome što je bilo još i ranije i oko čega ima čak i još više nesigurnosti? :zblesav: ).

Uzgred, znači li ovaj komentar da ipak prihvataš da se sama seoba dogodila (i da su došli na teritoriju gdje nije bilo Srba u tom datom trenutku)?

4. ignorisani su ligvistički nalazi

Ovo je potpuno isto što i br. 1 i netačno; Živković se upravo u ogromnoj mjeri oslanja na lingvistiku i u prvom redu na nju međ' pomoćnim istorijskim naukama.

5. ignorisao je činjenicu da barem jedan milenijum pre predvetnih seoba imamo nekentum indoevropski jezik prisutan na Balkanu.

Čekaj malo...ignorisao?
A zar je uopšte to trebalo da ima na umu? z;)

Ali ovo ne znači baš da su se Srbi doselili na Balkan u VIIveku. Ovde je reč o 2 do 4 % populacije.

Red činjenica koje sam ti već nekoliko puta nabrojio, pa i sam Živković, znači.
Ne vidim relevantnost postotaka...

Dalje porfirogenit neprekidno potencira da Srbi u Dalmaciji vode poreklo od nekrštenih Srba, koje zovu beli. Što bi značili da imamo i krštene Srbe, koji nisu beli (pominje i njih, ali prvo da raspravimo ovo)

Konačno se približavamo nečem pomalo problematičnim. Što se tiče Bijelih, to doista jeste dosta sporno pitanje. Porfirogenit zna još za Srbe iza Karpata, a zna čak i za Srbe prema Kavkazu. Međutim što se tiče nekrštenih, meni ipak djeluje da striktno izvor navodi da u to vrijeme Srbi (kao i Hrvati uostalom) još uvijek nisu bili hrišćani.

Vidiš, sve što je konstruktivno i inteligentno uzimam u obzir.

Donekle vidim, ali u odgovorima ne razbijaš komentare sagovornika kako bi citirao konkretne djeliće (ovako kao ja), što čini otaženim praćenje tebe. Pogotovo kada očigledno preskačeš konstruktivne i inteligentne napomene moje, ostajući bez ikakva odgovora na njih.
 
Srpski narodni jezik je kodifikovan u XIX veku , pre toga je kratko vreme uglavnom u Vojvodini postojao slavenoserbski jezik (koji je nastao od ruskosrpskog) a pre toga srpska redakcija staroslovenskog jezika. Ova zadnja dva jezika su epistolarna. . Paralelno sa njima razvijao se narodni jezik različitog narečja kojim su Srbi pričali. Srpski jezik pripada porodici južnoslovnskih jezika koji su se paralelno razvijali zato je smešna tvrdnja da je recimo srpski jezik stariji od bilo kog drugog slovenskog jezika ( neračunajući novokomponovane jezike) . Daj mi nekog lingvistu a da nije iz XIX veka (npr. Šafarik) čiji su stavovi odavno odbačeni, koji tvrdi da je srpski jezik najstariji slovenski jezik ?

Свако ко има мало мозга неће рећи за неки језик да је најстарији, па ни Српски.

Али је лако доказива чињница да је Српски језик претрпео најмање промена у односу на неки, завали га па чак и прасловенски. Хоћи рећи да је у највећој мери сачувао старе облике тог прасловенског језика.

Наравно ово варира од територије до територије. Најбоље су сачувани стари елементи језика у источној и југоисточној Србији.
 
Da Živković koristi lingvističke nalaza da bi dokazao da je Starosedelačko stanovništvo većinsko, i to je OK.
"Uzgred, znači li ovaj komentar da ipak prihvataš da se sama seoba dogodila (i da su došli na teritoriju gdje nije bilo Srba u tom datom trenutku)? "
Ne možemo banalizovati stvari. Ako su došli Beli nekršteni ne znači da tu nijz bili Crni, kršteniz(μαύρη), krstio ih Ćirilo:)
Ovo za Ilirske arhonte imamo priču o jednom prodoru slovene, gde ih prate Ilirski arhonti, i kao ne smeju da ih napadnu (pretpostavljam da su ih propratili kroz svoju teritoriju, . i pustili da opljačkaju dalmatinske gradove).
 
Poslednja izmena:
Da Živković koristi lingvističke nalaza da bi dokazao da je Starosedelačko stanovništvo većinsko, i to je OK.
"Uzgred, znači li ovaj komentar da ipak prihvataš da se sama seoba dogodila (i da su došli na teritoriju gdje nije bilo Srba u tom datom trenutku)? "
Ne možemo banalizovati stvari. Ako su došli Beli nekršteni ne znači da tu nijz bili Crni, kršteniz:)
Ovo za Ilirske arhonte imamo priču o jednom prodoru slovene, gde ih prate Ilirski arhonti, i kao ne smeju da ih napadnu (pretpostavljam da su ih propratili kroz svoju teritoriju, . i pustili da opljačkaju dalmatinske gradove).

Тибор Живковић - Јужни Словени под Византијском влашћу од 600-1025

tzp188.jpg

tzp189.jpg


Објасни нам како су то онда староседеоци били већина? :think:
 
Тибор Живковић - Јужни Словени под Византијском влашћу од 600-1025

tzp188.jpg

tzp189.jpg


Објасни нам како су то онда староседеоци били већина? :think:

Govorimo konkretno o seobi Srba; a ne u širem smislu slovenskom doseljavanju.

Kada Srbi dolaze u prvoj polovini VII stoljeća, oni dolaze u brojnosti od svega par desetaka hiljada (ako ne i manje), i nameću starosjedelačkom stanovništvu sistem kontrole, upotrebe sile i uopšteno državnost i posebno, dinastiju - ali i etnos. Većina starosjedilaca su, naravno, (Južni) Sloveni (do vremena o kojem govorimo, srpskog doseljavanja u 626/631-641).
 
Govorimo konkretno o seobi Srba; a ne u širem smislu slovenskom doseljavanju.

Kada Srbi dolaze u prvoj polovini VII stoljeća, oni dolaze u brojnosti od svega par desetaka hiljada (ako ne i manje), i nameću starosjedelačkom stanovništvu sistem kontrole, upotrebe sile i uopšteno državnost i posebno, dinastiju - ali i etnos. Većina starosjedilaca su, naravno, (Južni) Sloveni (do vremena o kojem govorimo, srpskog doseljavanja u 626/631-641).

Основно питање је када су се доселили ти Словени староседеоци. Да ли се староседеоцима могу називати Словени досељени у 6. веку? У сваком случају, данашњи Срби воде порекло и од једних и од других, и са друге стране, и тадашњи Срби и тадашњи остали Јужни Словени су имали исто порекло које није датирало тако далеко од тог времена, 6-7. века.
 

Dozvoli da nastavim:
* D. Dzino, Becoming Slav, Becoming Croat. Identity Transformation in Post-Roman and Early Medieval Dalmatia, Brill: Leiden, 2010.

Основно питање је када су се доселили ти Словени староседеоци. Да ли се староседеоцима могу називати Словени досељени у 6. веку? У сваком случају, данашњи Срби воде порекло и од једних и од других, и са друге стране, и тадашњи Срби и тадашњи остали Јужни Словени су имали исто порекло које није датирало тако далеко од тог времена, 6-7. века.

Termin starosjedilac ima smisla samo ako se posmatra u odnosu na jedan konkretni, određeni događaj - u suprotnom i izvan takvog konteksta, on ne znači ništa. Kada razmatramo naseljavanje Šumadije i Pomoravlja sredinom i u drugoj polovini XVIII stoljeća, govorimo o starosjediocima (u starijoj literaturi nazivanim starincima) i o doseljenicima.

Masovno doseljavanje slovenskog stanovništva i formiranje trajnih etnopolitičkih tvorevina počinje tek negdje u drugoj polovini VI stoljeća (neki bi možda stavili početak trenda doseljavanja malo ranije, ali to je sasvim druga tema); priznajem, ni puni jedan vijek i ne djeluje tako mnogo, ali čim se slovensko stanovništvo tu odomaćilo (i počelo nametanje drugima svojeg jezika i identiteta), trajno naselilo, mislim da nema razloga da ih u kontekstu seobe Hrvata i Srba ne zovemo starosjedilačkom populacijom.
Osim toga, upravo je u tome i poenta - na ovoj temi se konstantno, iznova i iznova, postavlja pitanje kako su Srbi mogli stotine hiljada (neki kažu i milione z:mrgreen: ) prebaciti kroz tako daleku razdaljinu od Lužica ili sa Karpata, smjestiti se u maleno području na Balkanu, i onda naseliti tako široka prostranstva. A upravo je u tome i poenta - stanovništvo srpsko se nije doselilo u prvoj polovini VII stoljeća, već su u etnogenezi Srba učestvovali velikom većinom oni već prisutni na Balkanskom poluostrvu (dakako, starosjedioci - u kontekstu pitanja Srpske seobe), koji su čak Srbima dali i jezik.
 
Dozvoli da nastavim:
* D. Dzino, Becoming Slav, Becoming Croat. Identity Transformation in Post-Roman and Early Medieval Dalmatia, Brill: Leiden, 2010.



Termin starosjedilac ima smisla samo ako se posmatra u odnosu na jedan konkretni, određeni događaj - u suprotnom i izvan takvog konteksta, on ne znači ništa. Kada razmatramo naseljavanje Šumadije i Pomoravlja sredinom i u drugoj polovini XVIII stoljeća, govorimo o starosjediocima (u starijoj literaturi nazivanim starincima) i o doseljenicima.

Masovno doseljavanje slovenskog stanovništva i formiranje trajnih etnopolitičkih tvorevina počinje tek negdje u drugoj polovini VI stoljeća (neki bi možda stavili početak trenda doseljavanja malo ranije, ali to je sasvim druga tema); priznajem, ni puni jedan vijek i ne djeluje tako mnogo, ali čim se slovensko stanovništvo tu odomaćilo (i počelo nametanje drugima svojeg jezika i identiteta), trajno naselilo, mislim da nema razloga da ih u kontekstu seobe Hrvata i Srba ne zovemo starosjedilačkom populacijom.
Osim toga, upravo je u tome i poenta - na ovoj temi se konstantno, iznova i iznova, postavlja pitanje kako su Srbi mogli stotine hiljada (neki kažu i milione z:mrgreen: ) prebaciti kroz tako daleku razdaljinu od Lužica ili sa Karpata, smjestiti se u maleno području na Balkanu, i onda naseliti tako široka prostranstva. A upravo je u tome i poenta - stanovništvo srpsko se nije doselilo u prvoj polovini VII stoljeća, već su u etnogenezi Srba učestvovali velikom većinom oni već prisutni na Balkanskom poluostrvu (dakako, starosjedioci - u kontekstu pitanja Srpske seobe), koji su čak Srbima dali i jezik.

Потпуно се слажем са тобом, само не знам зашто мислиш "да су они Србима дали језик"? Ја мислим да су им језици били слични, ако не и скоро потпуно исти. Срби, Хрвати и остала јужнословенска племена живела заједно, у суседству, док најпре Хуни, а потом и Авари, нису потиснули Србе и Хрвате западније, док су остала племена потпала под Аварски утицај и постала део Аварске конфедерације у Панонији, одакле су први започели продоре на Балкан. Разлике између тих племена су биле незнатне, па није нимало чудно што су се друга племена касније тако лако утопила у Српско и Хрватско племе.

Иначе, Тибор Живковић каже и да су Срби, после одустајања од насељавања у околини Солуна и доношења одлуке да се населе у Западном Балкану, са собом из Паноније највероватније довели и нека друга словенска племена.

Коначно, Порфирогенит тврди да се половина Српског племена са простора између Лабе и Сале преселила на Балкан. Колика је та половина је питање, али сигурно није мало, јер неки тврде да је због тога вођа оног дела који је остао, Дерван, знатно војно ослабио и да је због тога био приморан да уђе у савез са Самом. Да је Дерванова половина била мала, не верујем да би био запажен у историјским изворима.
 
Tibora Živkovića sam čitao, i objasnio. Njegova teza (zanči teza, ali ne i dokazana teorija) je održiva, ali malo verovatna. Značii vojna elita, pristigla sa severa, nastanila se u malom broju u delove od nekih napuštenih gradova (kaže naselili bi i sve, ali ih nije bilo dovoljno), i uspostavila vlast.
Neke od mana ove teze su:
1. uopšte se ne bavi pitanjem kako se raširo štokavski jezik (dijalekt). Teza bi bila moguća u koliko su prihvatili jezik autohtonog stanovništva, ili kontrolisali prostor od Crnog Mora do Une(a znamo da nisu).
2. u vreme seoba imamo Ilirske arhonte koji komnduju organizovanim vojnim jedinicama.
3. širenje gromila, se više vezuje za pravac istoka nego severozapada. Teorijski je moguća jedna brza migracija sa Dona do Labe, ali je verovatnije da je ta grupa sa južnih Karpata stigla do Dona i do Labe, i, što da ne došla (vratila se) na prostor Balkana
4. ignorisani su ligvistički nalazi
5. ignorisao je činjenicu da barem jedan milenijum pre predvetnih seoba imamo nekentum indoevropski jezik prisutan na Balkanu.
Ali ovo ne znači baš da su se Srbi doselili na Balkan u VIIveku. Ovde je reč o 2 do 4 % populacije.

Dalje porfirogenit neprekidno potencira da Srbi u Dalmaciji vode poreklo od nekrštenih Srba, koje zovu beli. Što bi značili da imamo i krštene Srbe, koji nisu beli (pominje i njih, ali prvo da raspravimo ovo)

Vidiš, sve što je konstruktivno i inteligentno uzimam u obzir.

O Relji kasnije

Да видимо шта каже Прокопије из Цезареје о "илирским архонтима"

"За њима су ишли илирски архонти са војском од петнаест хиљада људи, али нису имали смелости да се игде сасвим приближе непријатељима." (548. година)

" У το време војска Словена (Σκλάβηνών στράτευμα) у којој се прикупило највише до три хиљаде људи, пређе реку Дунав без ичијег противљења и, прешавши реку Марицу (Εδρον) без икакве муке, раздарјише се. Први њихов одред имао "je хиљаду осамсто људи, a други преостале (тј. око хиљаду двеста). Кад су са оба ова одреда, иако међусобно растављена, ступили у борбу архонти ромејске војске у Илирику и Тракији, били су неочекивано поражени, те неки на месту изгибоше..." (550. година)

Дакле овде се не ради ни о каквим "илирским архонтима" у смислу поглавара Илира, већ о ромејским/римским (византијским) војним заповедницима у Илирику и Тракији који су били задужени за упаде прекодунавских варвара, у овом случају Словена 548. и у пролеће 550. године.
http://www.scribd.com/doc/91970562/Sanu-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1

Већ сам неколико пута спомињао да са античким и средњовековним ауторима треба бити опрезан. Реч "архонт" код византијских аутора може да значи свашта, зависи буквално од аутора до аутора.

Када Прокопије нпр пише о Норичанима, Панонцима или Илирима и сл. он подразумева просто становнике некадашњих римских провинција Норика или Паноније или Илирика. Не подразумева неку посебну етничку/политичку скупину.
Нпр.
"Потом долазе Либурнија и Истра (Ίστρία) па Венетија која се простире све до градаРавене. Они који обитавају у овим крајевима живе као приморци.
Иза ових унутрашњост земље држе Сишчани и Сваби, не они који су потчињени Францима но други. Иза ових станују Карни (Καρνίοι) и Норичани (Νωρικοί), десно од
ових живе Дачани (Δακαι) и Панонци (Παννόνες) који, поред осталих места, држе Сингидунум и Сирмијум (Σιγγιδόνον και Σίρμιον), допирући све до реке Дунава ("Ιστρον)."
Овим су народима почетком овога рата владали Готи c ону страну Јадрана." (Византијски извори за историју народа Југославије 1, стр. 34, посебно фуснота 51).
 
Poslednja izmena:
Ovo je egzemplar Slovenove logike - sve što se ne uklapa u njegove sheme je nepovezano, neadekvatno itd.

Ako ti možda vidiš gdje je logika, molim te pomozi mi onda da shvatim:

1. Moj upit na osnovu čega vidi vezu između tog nekakvog 'Jarona' koji se navodno spominje na jednom natpisu kod Prizrena iz II stoljeća naše ere i grčke riječi 'arhont'
2. Ahilov odgovor u kojem me upućuje na jednu sovjetsku sintezu istorije stare Grčke, a potom citira dr Milana Budimira koji navodi da je bilo miješanja između Indoevropljana i tzv. 'Staroevropljana'

Mislim da ovdje niko ne vidi vezu (cijenim da je ne vidi ni sam Ahil71), ali ako je ti vidiš, molim te, poveži mi crtu i obrazloži.

Elem, Alani su sebe zvali Serboima i jedino BB klika ima s tim problema. Poljska istoriografija koja je najbolja u Evropi nema. I više mi je zamorno odgovarati na Slavenkove postiće jer on vrši jednu logičku operaciju znanu kao ignoratio lenhi - naime namerno se bitne činjenice prećutkuju. Od koga je, kad smo već kod Alana, Sulimirski mogao uzeti podatak da sebe zovu Serboima nego od Amijana Marcelina. Slaven kaže da toga kod Marcelina nema, dakle Sulimirski, ekspert za Alane- laže. Slaven ga je razobličio kao lašca! (sic!) a ima, kod Marcelina jasno piše da Alani sebe zovu Serboima. I još nešto, Sarbi su najstarija nostratička reč uz reči Subroi i Subiri, kako već objašnjavaju vodeći indijski lingvisti. I, šta ćemo sa šajkačom koja je i u iranskoj narodnoj nošnji i zove se kajkaš?! Elem, Slavenko, brini se ti za svoje zdravlje a ne za moje i nastavi ignorisati sve što ti ne odgovara.

Svako ima problema sa tim, jer se odaje utisak da si ti jedini na svijetu koji to tvrdi. Da budem precizan, nisam do sada vidio čak ni citat tvog voljenog M. Milanovića da to tvrdi.
Jedino što se ovdje 'prećutkuje' jesu izmišljeni izvori, fantomski citati koje ti postavljaš na ovaj forum - svjesno ili ne - fabrikujući istorijske izvore.

Ne znam po čemu je to poljska istoriografija prva u Evropi, ali volio bih da mi kažeš koji poljski istoričar to tvrdi. Sulimirski to nigdje ne tvrdi. Prije više od godinu dana si prvi put iznio tu tvrdnju; neistina u kojoj sam te uhvatio ovdje. Ja ne govorim da je T. Sulimirski lažov, već ti - jer da govoriš istinu, u godinu i po dana od kako spominješ tu gnusnu laž, uspio bi je nekako i dokazati. Imao si više nego dovoljno vremena da skineš sa interneta podatke, odeš u biblioteku ili pak provjeriš ih kod svog izvora znanja, Milanovića. U slučaju da i dalje to ozbiljno smatraš, evo upućujem ti ovdje, po ko zna koji put, poziv da dostaviš citat, ili makar tačnu referencu gdje to Sulimirski tvrdi. Svjesno laganje na ovom forumu i to iznova i iznova te neće dovesti nikuda. Evo ti Pravilnika:

Šta je zabranjeno?
višestruko postavljanje poruka/komentara iste ili semantički slične sadržine

Zamolio bih te da ili sada, konačno, prvi put poslije godinu i po dana prepiranja i preko stotinu stranica diskutovanja, dokažeš da to Sulimirski tvrdi. U slučaju da nisi u mogućnosti, zamolio bih te da nikada više takav neprovjereni podatak iznosiš, zato što onda remetiš pravilno funkcionisanje Foruma.

Potpuno isto važi i za tvoju uporno ponavljanju tvrdnju - ništa manje notornu neistinu - da Amijan Marcelin piše da Alani sami sebe nazivaju Serbojima.

U slučaju da je problem zdravstvene prirode, kao što je krinka5 već bio naveo (patološko laganje), zamolio bih (ovo kažem potpuno dobronamjerno) da se potraži stručna pomoć, jer nismo mi ovdje kvalifikovani da razmatramo psihičko zdravlje baš svakog učesnika na forumu. Preporučio bih da, ako je ovo slučaj, kada sljedeći put osjetiš tako potrebu da napišeš tako nešto - probaš da staneš ispred ogledala i naglas izgovoriš, ili uzmeš olovku i napišeš na papir; a potom, dobro porazmisliš je li to stvarno istina.

3.Knjiga se zove Sivi vuk, na srpski je prevedena sa engleskog, nedavno promovisana, autor je engleski istoričar i piše da je Hitler umro 1962. Trk u najbližu knjižaru i upoznaj se sa tezama eminentnog engleskog istoričara a ne da insinuiraš.
4. Krinka, po ko zna koji put si raskrinkan i bolje ti je sklopi ušesa iznad glave i glumi gljivu. Ili je i ovaj englez kao MM ludak?! Pa nešto ima puno ludaka jer BB škola je u manjini, očito.

Pretpostavljam da je u pitanju ovo?

41%2B31SWkznL._SS500_.jpg


Autori su Sajmon Danstan i Džerard Vilijams - fotograf koji se amaterski bavi proučavanjem savremene vojne istorije, i novinar; obojica i režiseri.

Dakle, niti je teza jednog čovjeka, već dvojice, nit' su istoričari u pitanju, a ni eminentni. :zroll:

Znači šta, sada vidimo daje djelo BB istoriografije i tobožnje zataškivanje Hitlerove smrti '45? z:lol:
Izgleda da konačno počinjemo da razglabamo razliku između BB i ne-BB - to je ona između zdravorazumlja i naučne metodologije s jedne strane, i sa druge:

the-da-vinci-code.jpg


...odnosno:

ancaliens_slide.jpg

Površnost i raskrinkanost raskrinkanog krinke 5 puta me uveseljala.

Prije bi se reklo, tvoja... :zroll:
 
Poslednja izmena:
Govorimo konkretno o seobi Srba; a ne u širem smislu slovenskom doseljavanju.

Kada Srbi dolaze u prvoj polovini VII stoljeća, oni dolaze u brojnosti od svega par desetaka hiljada (ako ne i manje), i nameću starosjedelačkom stanovništvu sistem kontrole, upotrebe sile i uopšteno državnost i posebno, dinastiju - ali i etnos. Većina starosjedilaca su, naravno, (Južni) Sloveni (do vremena o kojem govorimo, srpskog doseljavanja u 626/631-641).

Још једно питање: У изворима које сам ја читао каже се да су продори Словена на Балкан почели најпре са простора Доњег Дунава ка Тракији, а касније су се наставили продором других словенских племена из Паноније низ долину Мораве и Вардара, до Солуна и Пелопонеза. Нигде нисам видео податак да су пре Срба и Хрвата друга словенска племена у већем броју населила подручја која су касније населили Срби и Хрвати. Ако знаш неке изворе који о томе говоре упути ме на њих, волео бих то да прочитам.
 
Relja je sjajan:
"Овим кратким освртом на неке проблеме пред којима стоји сваки истраживач порекла идалеке прошлости једнога народа желело се пре свега истаћи да је задатак ове врсте необичносложен и да се не може очекивати да ће га решити једно лице; напротив, последњих неколико11
деценија постаје све јасније да је у пословима ове врсте неопходна сарадња стручњака вишенаучних дисциплина"
"Невоља је, међутим, што науказасад није сигурна ни где је уоптше била колевка Словена и докле су се, кад и како разишли довремена кад их извори почињу разликовати и јасније спомињати."
"Наиме, писац је свестан да овим својим прилогом не даје никакво коначно решење већсамо указује на још једну могућност сагледавања неких постојећих извора."
Ovo su i neka moja zapažanja"На крају овог предговора можда треба још једном сажето рећи шта је истраживачиманајвише отежавало решавање кључног проблема и шта им још и данас причињава тешкоћу. Пресвега, то је разграничење појма Германије и етничка припадност њених становника однајстаријих времена до јасне појаве Словена. Та неизвесност рађала је дуго тешкоће око питања14
порекла и састава Свева, Вандала и њихових односа према Вендима које многи налазе на истомподручју на којем други виде само германска племена. Појава Венда, њихово име и порекло,као и распрострањеност у најстарије време била је једна од главних преокупација истраживачане само у раније време већ и данас. Германско-словенски проблем истицан је особито у вези савеликом сеобом германских племена на запад и југ. Многи су у томе видели решење временакада су Словени почели продирати према Лаби и још западније или брже и дубље према југу.Неки, пак, проблем Словена везују за постојање Сармата и сматрају да са Словенима треба рачунати свуда где има Сармата, уверени чак да Сармати највећим делом и нису нико други доСловени. Тако би се Словени, по некима, нашли врло рано и у Панонији, док би се по другимапојавили у њој тек у време Хуна."
Najzanimljivije je da ovde, kod lociranja bele Srbije, uopšte ne pokušava da pomiri dve lokacije istočnu i zapadnu. A to je jednostavno ako se pretpostavi da su se Mađari, koji su u vreme pisanja DAI, verovatno bili stacionirani u Tesaliji, potisnuli Bele Srbe u zapadnu Panoniju, odnosno da lokacija Belih Srba nije ista u vreme pisanja DAI i u vreme seobe. Morao je da konstatuje da je poslednja teritorija na kojoj su živeli Boji zapadna Panonija (pustara Boja), kao i postojanje drevnih karti, an kojima se Serbinijum prikazuje severno od Drave. Ovo je već previd.
f03b.jpg

http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f03b.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Ptolemaic_map_Balkans_1598.jpg

Međutim, kasnije, kada je sagledao još argumeneta, on piše o Karpatskim i Likijskim Srbima.
http://www.scribd.com/doc/14697557/Relja-Novakovic-Karpatski-i-Likijski-Srbi

Ta njegova poznija i kontroverznija djela, koja je pisao pred smrt, u 80-im godinama, razlog su zbog kojeg sam naveo da je omiljen autohtonistima.

Novakovića sam ti poslao iz jednog drugog razloga, a to je tvog komentara da se dogovorimo jesu li Srbi došli sa Karpata ili iz Lužica, te koji su zapravo argumenti za moje (a i Živkovićevo) favorizovanje zapadne 'Bojke', s obzirom da si i sam negdje pisao o većim vjerovatnoćama o istočnoj seobi.
Nemoj molim te da se zadržiš na samo predgovoru (!) nego iščitaj cijelu knjigu. Ma koliko se ne slagao sa brojnim stavovima dotičnog autora, u toj knjizi on je vrlo argumentovano dokazao zbog čega treba više riječi dati sjeverozapadnom pravcu doseljavanja Srba i po mom mišljenju, stavio tačku na prilično nesigurno pitanje povezivanja srpskog predbalkanskog porijekla sa Polapskim Slovenima.

Albanski jezik je priča za sebe i nema veze sa bilo čim.

Zar ne bi da sve ima veze sa svačim? z:mrgreen:

Ali Srpski jezik je stariji od ostalih Slovenskih.

Linvisti tvrde da je srpski jezik najstariji slovenski jezik.
Slovenski jezici su nastali iz praslovenskih.
Ovo bi značili da se savremenisrpski jezik razvio iz jezika koji je najbliži prvim slovenskim jezicima (korenu).

Koji lingvisti?
Ti očigledno nisi u toku sa lingvističkim saznanjima.

Ako bi želio malo da se uputiš u jezičku istoriju Srba, odnosno srpski jezik uz istorijsku retrospektivu, pročitaj (mislim da do sada još nije izašla bolja knjiga na tu temu):

* П. Ивић, Српски народ и његов језик[SUP]2[/SUP], Српска књижевна задруга, Београд 1986.

Postoji i treće izdanje, nešto malčice dorađeno (pogotovo u kartografskom pogledu) i bolje, iz 2001. godine, koje je priredio prof. dr Milorad Radovanović, ali ono nije dostupno na internetu.
 
Poslednja izmena:
U "Istoriji Bugara", kapitalnom delu bugarskog ministra prosvete K.Jirečeka, na 109.strani, pominje se Tatilo kao "slovenski knez Tatimir" u službi Romeja .....
.. u vreme kada je Prisk prešao Dunav 593.g. i opustošio (tokom noćne bitke) teritoriju vladara Radgosta.

Јесмо ли утврдили да Тотила, остроготски краљ Италије који је умро 552. године, и византијски војсковођа Словен Татимир/Татимер који је деловао у Подунављу 592. ил' 594. године, немају никакве везе и, да, може бити, ниси била у праву???
http://www.scribd.com/doc/46597408/SANU-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1
(Византијски извори за историју народа Југославије, Први том, стр. 113)
 
Poslednja izmena:
Rusko-srpski je veštački jezik koji su napravili ruski učitelji po dolasku u novoosnovanu srpsku školu u Karlovcima.

I slavenoserbski je isto tako napravljen a moguće donekle i staroslovenski (u kolikoj meri ne možemo tačno znati) . Da ne idem dalje sa pričom da je svaki jezik veštački stvaran u zavisnosti od socopolitičkih faktora . Ovu oblast izučava sociolingvistika.

Lingvisti analiziraju genezu jezika, i na osnovu toga rekonstuišu etnogeneze pojedinih naroda. Najbolji primer su Mađari, gde je to maltene jedini alat za rekonstukciju rane istorije. Što se tiče Srba njihovi zaključci idu u prilog panonsko-balkanske teorije o poreklu Slovena.
Doduše ima lingvista koji ciljaju i ka Makedonskim kao najstarijim (opet sa druge strane dokazuje se da je makedonski mešavina srpskog i bugarskog), ali to po ovom pitanju ne menaja situaciju. Naprotiv.
Možda bi trebao da pročitaš Olgu, umesto što ideolški zauzimaš stav prema njenom radu. Tu imaš precizne citate i pozivnje na referentne radove.

Upravo se Olga LP poziva na Šafarika koji tvrdi da je današnji srpski jezik najstariji jer je sačuvao najviše starih (praslovenskih) elemenata. Zapravo da je srpski jezik njegovog doba skoro identičan onom jeziku kojim su Srbi pričali u VII veku. Međutim ovde ima dosta proizvoljnosti. Prvo mi ne znamo kako su govorili Srbi i Sloveni u VII veku . Drugo ako se Šafarik već zalaže za praslavenski ( kao jedinstven jezik svih Slovena) zar nije najbolji pokazatelj kako je približno izgledao taj jezik upravo staroslovenski ? Zar ne možemo da pretpostaimo da su Ćirilo i Metodije staroslovenski stvorili na osnovu tadašnjih slovenskih jezika (bilo da je to jezik makedonskih Slovena ili neki drugi ).
Da rezimiram ; znači staroslovenski je "živi" jezik (u smislu da danas znamo kako izgleda) za koga možemo sa velikom sigurnošću pretpostaviti da je od drugih živih jezika najpribližniji praslovenskom . A kako je izgledao taj jezik i to srpska redakcija, i da li današnji prosečni Srbi mogu razumeti taj jezik najbolje će pokazati deo povelje pohvale knezu Lazaru i kosovskim junacima pisan na srpskoslovenskom (srpska redakcija staroslovenskog jezika) :


Človeče, iže srpskije zemlje stupaje,
prišlac li jesi ili sušti tu, kto jesi i čto si,
jegda prideši na polje sije ježe glagoljet se Kosovo,
i po vsemu uzriši plno kostij mrtvih,
taže i s njimi kameno jestastvo,
mene krstovaobražena i znamenana.
 
Poslednja izmena:
Sve sam ovo objasnio u nekom od prethodnih postova, nemogu u svakom da ponavljam ono što sam pisao u prethodnim.

A gdje i koje konkretno? Evo ja sam sada prešišao zadnjih desetak stranica diskusije, i nema objašnjenja...možda bi pomoglo kada bi, ako već ne želiš citirati, postavio linkove ka tim objašnjenjima?

Dozvoli mi da još jednom ponovim pitanje: Kakve veze imaju Struve, Kalistov i Budimir sa tvojim dovođenjem grčke riječi 'arhont' u vezu sa sa nekakvim Jaronom na nekom natpisu iz II st. naše ere u oblasti Prizrena?

Za Ranku, u nju nemam razloga da sumljam. Ima jedan inerviju gde detaljno opisuje kako je reka odnela deo obale i otkrila ploču. Nju su pozvali da je pogleda... Da li je sačuvan i obrađena? Ko zan, bojim se da su u novijoj istoriji postojali drugi prioriteti na tom prostoru, a i ne znam šiptarski da pretražio ima li kod njh šta.

A kako nema razloga?

Što se tiče alfa-jedan antitripsina, Ranka Kuić jednostavno potpuno griješi. Volio bih vidjeti koji su to neki naučnici koji su to ustanovili, s obzirom da svaki čovjek na svijetu to ima (odnosno bi trebalo da ima - nedostatak nje se smatra bolešću i rizičan je po zdravlje). :mrgreen:

Dakle, kapa dole njoj na načitanost i upućenost u istoriju britanske književnosti, ali kada izjavi dve navodne fakte, koji su rečeni u kontekstu uzgred, negde sam čula i ispostavi se da je jedna od te dvije (uz sve dužno poštovanje njojzi) potpuna glupost, razumno je da sumnjamo i u ovu drugu.
Meni na prvom mjestu djeluje čudno da bi jednog anglicistu zvali da dešifruje natpis iz perioda I-III stoljeća naše ere, a ne nekog lingvistu stručnjaka za balkansku poznu antiku (kao što je npr. Aleksandar Loma).
Kada kažeš intervju, pretpostavljam da misliš na ovaj članak povodom njene smrti? Ne želim da nigdje jurim, ali kako to da se niko do sada nije osvrnuo na ovo? Bilo bi lijepo ako bi mogla fotografija natpisa da se pronađe...no sa našom temom i nije u vezi; ja nikada nisam sporio lično mogućnost prisustva Slovena i na Balkanskom poluostrvu čak i prije VI stoljeća; mi vodimo diskusiju oko Srba konkretno.

Za Palestince? Kaže se za Vučedolsku da je prva indoevropska kultura. Arheološki su potvrđane paralele Vučedol i najnovija otkrića kod Kostolca prema minojskoj kulturi (Kostolac je najstariji). Posle razaranja mikene, deo Pelasa, beži na bliski istok, i smatra se da od nih potiču Palestinci. Pričali smo o ovome u priči o vinčanskom pismu.
Međutim ova očigledna uslovljenost, za nekoga su mešanje baba i žaba.
Još kompleksnije je pitanje Arona Arhonta, jer je reč o opštim pojmovima koji bi morali uklučiti i Atinu i poreklo Ahajaca, i Arinske Arhonte (tu je veza sa "spornim" tekstom), ali i iranske indoevropljane, i Mise, Međane, Mage, onda Nestor i Al Masudi... Sve je poveano. Pretposavljam da ste čuli za tezu da je bibliju pisala Jevrejka kolonija u Vavilonu, kao i za jak uticaj mitrizma na hrišćanstvo.
Da podstim da Budimir kaže da Herodot vodi poreklo od Karaca, a koji su preci Misa, Kimeraca i Lidijaca. Sad imamo vezu Relje Novakovića i ovoga što smo ovde pisali.
Znači sve su žabe babe.z;)

A ko su li ti Pelasi? Ako misliš na Pelazge, prilično je problematično tvrditi da Pelazgi odlaze kada Mikena biva razorena, zato što se hronološki ipak to ne uklapa (uporedi Narode s mora i razaranje mikenske palate).
Nije problem raspravljati o vezama između ovog ili onog - problem je u tome što mi pričamo o SRBIMA, ti odjednom pričaš o drevnoj Mikeni i o Filistejcima. :zblesav: Pa to je skakanje sa jedne teme, potpuno haotično, na jednu totalno drugačiju - bez ikakva razloga ili povoda.

Kako diskutovati ako samo redaš nasumično pojmove, bez ikakve linije koja tačke povezuje? Pa to može svako. Evo vidi mene:

Ako uzmemo Vende-Vinile-Venete onda biva etnogeneza Vinčanske civilizacije, a uzmemo li Sijen-Pi možemo isto tako Kvadi i Markomarani; treba vidjeti i vezu Franci-Indonežani, jer ako imaju isto INDOnežani i INDOevropljani, onda možda ipak Bog Otac IND- (po zarastustra) iz jugoistoka zajendo i Evropou i SNEG (s-neg, snežani, [indo]-nežani), znači zimsko porijeklo Baskijana i Franaka. Onda ako imamo Vinča-Vendi-Veneti, onda je izvorno keltsko jer antički venecijanci = Kelti/Bastarani/Cimbri/Klingonci/Kimri/Kimerijani/Kinežani/Kinezi/Kanađani; dakle moramo sve od Kanade do Kine/(K)in(d)onezije povezati jer sve je povezano amožda se tu krije zapravo misterija podrijekla Srba.

Vidiš. Nije uopšte toliko teško. :zskace:

Za vezu Bastarana i Srba pitaj Kyrosa, a ja sam se već bavio ovim pitnjem ne bih da ponavljam.

Shvatio sam šta je Kyrios spominjao, ali ne vidim vezu sa tekućom diskusijom...

Tema je "Bečko-berlinska vs srpska autohtonistička škola". Ti uporno pokušavaš našu celu istoriju sažmeš u VII vek. Izneo sam obrazloženje zašto je za mene to neozbiljan pristup. Migracija je bilo i pre i posle VII veka, ali to ne govori previše o autohtonosti Srba, odnosno naših predaka (ma kako se zvali u nekom istorijskom trenutku) na Balkanu o čemu ja pišem.

Ahile, ono što je neozbiljno je redanje pojmova jedan za drugim bez maltene ikakva konteksta ili čak barem naizgled smislenoga redosljeda.
Ja ne pokušavam da sažmem istoriju Srpstva u VII stoljeće (!), niti niječem da je bilo migracija i prije i poslije, ali ako raspravljamo konkretno o seobi u VII stoljeću, čemu skretati na nešto sasvim drugo? Do se drugačijim jezikom zove skretanje sa teme.
A o čemu ti pišeš, stvarno predstave nemam.

Mislim da sam za Dagoberta bio jasan, ali to je nebitno da bi sada razvili neku širu priču o tome.

Jesi. z:) Bio si jasan da u nešto tu sumnjaš (bez ikakvih bilo direktnih bilo indirektnih nagovještaja što bi ta sumnja zapravo mogla biti). z:)
Ali OK, drago mi je da ipak želiš da se držimo teme.

O Bastaranima, Besarabiji Beloj Srbiji je toliko napisano, da mi nije jasno kako ti je promaklo. A osnova je teza genetičara da su upravo Bastarani mogli odigrati značajnu ulogu u širenju I2a hg među Slovenima. Bastarani kao slovenizirani staroevropljani mogu biti (ili neko od njihovih plemena) Beli Srbi.Vrati se koju stranu unazad.

Kao što ti već iznad napisah, pročitao sam od Kyrios-a nedavno. Ništa na ovoj temi nije bilo toliko napisano, a niti sam išta o tezama da su Bastarni (nije mi jasno kako je toliko mnogo bilo napisano, a da ti Bastarne još uvijek uporno zoveš Bastaranima) poslovenjeni Staroevropljani (!); od Kyrios-a sam doznao o tezama koje govore o etnogenezi Slovena i eventualne uloge Bastarna u tome.

Tvoja tvrdnja da su Bastarni 'Staroevropljani koji su bili slovenizovani, odnosno Bijeli Srbi' nema nikakvog smisla i nije u vezi ni sa čim što je bilo pisano ranije - uključiv i od strane tebe samoga.
Vidiš, to je opet iracionalno nabrajanje - Bastar(az:lol:)ni, Besarabija i Bijela Srbija...sve ima prvo slovo 'b', pa hajdemo strpati u jedan koš i - šta bude, bude.

Zaista nemam vremena za beskrajne rasprave.

Ali Ahile, u ovoj raspravi nije problem što joj se ne vidi kraj, već nema ni početak, a ne vidi se ni šta ide između... :zstidljivko:
 
Ta njegova poznija i kontroverznija djela, koja je pisao pred smrt, u 80-im godinama, razlog su zbog kojeg sam naveo da je omiljen autohtonistima.

Novakovića sam ti poslao iz jednog drugog razloga, a to je tvog komentara da se dogovorimo jesu li Srbi došli sa Karpata ili iz Lužica, te koji su zapravo argumenti za moje (a i Živkovićevo) favorizovanje zapadne 'Bojke', s obzirom da si i sam negdje pisao o većim vjerovatnoćama o istočnoj seobi.
Nemoj molim te da se zadržiš na samo predgovoru (!) nego iščitaj cijelu knjigu. Ma koliko se ne slagao sa brojnim stavovima dotičnog autora, u toj knjizi on je vrlo argumentovano dokazao zbog čega treba više riječi dati sjeverozapadnom pravcu doseljavanja Srba i po mom mišljenju, stavio tačku na prilično nesigurno pitanje povezivanja srpskog predbalkanskog porijekla sa Polapskim Slovenima.



Zar ne bi da sve ima veze sa svačim? z:mrgreen:





Koji lingvisti?
Ti očigledno nisi u toku sa lingvističkim saznanjima.

Ako bi želio malo da se uputiš u jezičku istoriju Srba, odnosno srpski jezik uz istorijsku retrospektivu, pročitaj (mislim da do sada još nije izašla bolja knjiga na tu temu):

* П. Ивић, Српски народ и његов језик[SUP]2[/SUP], Српска књижевна задруга, Београд 1986.

Postoji i treće izdanje, nešto malčice dorađeno (pogotovo u kartografskom pogledu) i bolje, iz 2001. godine, koje je priredio prof. dr Milorad Radovanović, ali ono nije dostupno na internetu.

Ovo je novije:
"Srpski jezik nije imao mnogo sreće s njemu posvećenom naukom. U najautoritativnijim izvorima našega vremena ovaj jezik se i pogrešno naziva i netačno definiše1. Naziv srpski jezik kontaminira se s nazivom drugog južnoslovenskog jezika (hrvatski) ili se čak njime zamjenjuje. Na sjeverozapadu u njega se uključuju jezički sistemi koji mu nikada nisu pripadali (tzv. kajkavsko i čakavsko narječje), a na jugoistoku se iz njega izuzimaju jezičke oblasti koje s njim čine genetsko jedinstvo. Pri tom se njegova suština ne iskazuje s komparativnoistorijskog i tipološkog stanovišta, nego se njegovi pojavni oblici opisuju s aspekta (sinhrone) dijalektologije i lingvističke geografije.

1.1. Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e."
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
Ili je i ovaj izlapeo?

No ja hoću da sagledam problem sa raznih strana, pa sam počeo da čitam ovo što si postavio, u prvih 18 strana našao sam slrdeće zaključke (pročitaću i ostalo)
- i pre doseljavanja jezici su bili u dodiru (znači nisu se ni morali doseljavaki)
- nema migracije sa severa
- ima dodira sa pravcem Karpati - Ukrajina
- u Mađaskoj su ostatci južnoslovenskog (a ne zapadnoslovenskog).
Živković kaže da su novopridošli došli među ranijepridošle (da li su uopšte pridošli ili su ranijepovraćeni, ili neotišli)

Sada ću ponoviti ono što sam već rekao, ima sasvim korisnih analiza. Problem je kada se to pokušava uklopiti u zadate klišee.

Zato su ponekad satarije analze bolje, jer su manje ideološki opterećene. Ovde recimo postoji težnja da se i Šafarik tretira kao izlapeli. Po tom čoveku (jedan od prvih direktora Novosadske gimnazije) je nazvan jedan od najvžnijih univerziteta u Slovačkoj. Ovo bi bilo kao kada bi za Teslu rekli da je izlapeo. Mogu da zamislim kako bi u današnjoj Srbiji bile ismejane njegove ravolucionarne ideje. Jeste bio ekscetrik, umesto da koristi najnoviji matematički aparat, on pročavanja bazira na posttavci Ruđera Boškovića. Ali je taj čovek promenio svet.

Što se Olge tiče, najbolje je pročitati. nije lako, ali ne boli, verujte mi.
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
http://ideja.forum-express.net/t740-srbi-narod-najstariji
 
Poslednja izmena:
A gdje i koje konkretno? Evo ja sam sada prešišao zadnjih desetak stranica diskusije, i nema objašnjenja...možda bi pomoglo kada bi, ako već ne želiš citirati, postavio linkove ka tim objašnjenjima?

Dozvoli mi da još jednom ponovim pitanje: Kakve veze imaju Struve, Kalistov i Budimir sa tvojim dovođenjem grčke riječi 'arhont' u vezu sa sa nekakvim Jaronom na nekom natpisu iz II st. naše ere u oblasti Prizrena?



A kako nema razloga?



Dakle, kapa dole njoj na načitanost i upućenost u istoriju britanske književnosti, ali kada izjavi dve navodne fakte, koji su rečeni u kontekstu uzgred, negde sam čula i ispostavi se da je jedna od te dvije (uz sve dužno poštovanje njojzi) potpuna glupost, razumno je da sumnjamo i u ovu drugu.
Meni na prvom mjestu djeluje čudno da bi jednog anglicistu zvali da dešifruje natpis iz perioda I-III stoljeća naše ere, a ne nekog lingvistu stručnjaka za balkansku poznu antiku (kao što je npr. Aleksandar Loma).
Kada kažeš intervju, pretpostavljam da misliš na ovaj članak povodom njene smrti? Ne želim da nigdje jurim, ali kako to da se niko do sada nije osvrnuo na ovo? Bilo bi lijepo ako bi mogla fotografija natpisa da se pronađe...no sa našom temom i nije u vezi; ja nikada nisam sporio lično mogućnost prisustva Slovena i na Balkanskom poluostrvu čak i prije VI stoljeća; mi vodimo diskusiju oko Srba konkretno.



A ko su li ti Pelasi? Ako misliš na Pelazge, prilično je problematično tvrditi da Pelazgi odlaze kada Mikena biva razorena, zato što se hronološki ipak to ne uklapa (uporedi Narode s mora i razaranje mikenske palate).
Nije problem raspravljati o vezama između ovog ili onog - problem je u tome što mi pričamo o SRBIMA, ti odjednom pričaš o drevnoj Mikeni i o Filistejcima. :zblesav: Pa to je skakanje sa jedne teme, potpuno haotično, na jednu totalno drugačiju - bez ikakva razloga ili povoda.

Kako diskutovati ako samo redaš nasumično pojmove, bez ikakve linije koja tačke povezuje? Pa to može svako. Evo vidi mene:



Vidiš. Nije uopšte toliko teško. :zskace:



Shvatio sam šta je Kyrios spominjao, ali ne vidim vezu sa tekućom diskusijom...



Ahile, ono što je neozbiljno je redanje pojmova jedan za drugim bez maltene ikakva konteksta ili čak barem naizgled smislenoga redosljeda.
Ja ne pokušavam da sažmem istoriju Srpstva u VII stoljeće (!), niti niječem da je bilo migracija i prije i poslije, ali ako raspravljamo konkretno o seobi u VII stoljeću, čemu skretati na nešto sasvim drugo? Do se drugačijim jezikom zove skretanje sa teme.
A o čemu ti pišeš, stvarno predstave nemam.



Jesi. z:) Bio si jasan da u nešto tu sumnjaš (bez ikakvih bilo direktnih bilo indirektnih nagovještaja što bi ta sumnja zapravo mogla biti). z:)
Ali OK, drago mi je da ipak želiš da se držimo teme.



Kao što ti već iznad napisah, pročitao sam od Kyrios-a nedavno. Ništa na ovoj temi nije bilo toliko napisano, a niti sam išta o tezama da su Bastarni (nije mi jasno kako je toliko mnogo bilo napisano, a da ti Bastarne još uvijek uporno zoveš Bastaranima) poslovenjeni Staroevropljani (!); od Kyrios-a sam doznao o tezama koje govore o etnogenezi Slovena i eventualne uloge Bastarna u tome.

Tvoja tvrdnja da su Bastarni 'Staroevropljani koji su bili slovenizovani, odnosno Bijeli Srbi' nema nikakvog smisla i nije u vezi ni sa čim što je bilo pisano ranije - uključiv i od strane tebe samoga.
Vidiš, to je opet iracionalno nabrajanje - Bastar(az:lol:)ni, Besarabija i Bijela Srbija...sve ima prvo slovo 'b', pa hajdemo strpati u jedan koš i - šta bude, bude.



Ali Ahile, u ovoj raspravi nije problem što joj se ne vidi kraj, već nema ni početak, a ne vidi se ni šta ide između... :zstidljivko:

Sad se sprdaš sa svačim.
Za Olgu sam rekao da nemam razloga da sumljam da je izmislia priču o ploči. Ozbiljan naučni radnik, akademik...
Priču o Bastaranima banalizuješ. Postavljali smo radove ruskog akademika, poljske istoričare, poljske letopise, turske izvore...
Ovo zaista gubi smisao.
 
Да видимо шта каже Прокопије из Цезареје о "илирским архонтима"

"За њима су ишли илирски архонти са војском од петнаест хиљада људи, али нису имали смелости да се игде сасвим приближе непријатељима." (548. година)

" У το време војска Словена (Σκλάβηνών στράτευμα) у којој се прикупило највише до три хиљаде људи, пређе реку Дунав без ичијег противљења и, прешавши реку Марицу (Εδρον) без икакве муке, раздарјише се. Први њихов одред имао "je хиљаду осамсто људи, a други преостале (тј. око хиљаду двеста). Кад су са оба ова одреда, иако међусобно растављена, ступили у борбу архонти ромејске војске у Илирику и Тракији, били су неочекивано поражени, те неки на месту изгибоше..." (550. година)

Дакле овде се не ради ни о каквим "илирским архонтима" у смислу поглавара Илира, већ о ромејским/римским (византијским) војним заповедницима у Илирику и Тракији који су били задужени за упаде прекодунавских варвара, у овом случају Словена 548. и у пролеће 550. године.
http://www.scribd.com/doc/91970562/Sanu-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1

Већ сам неколико пута спомињао да са античким и средњовековним ауторима треба бити опрезан. Реч "архонт" код византијских аутора може да значи свашта, зависи буквално од аутора до аутора.

Када Прокопије нпр пише о Норичанима, Панонцима или Илирима и сл. он подразумева просто становнике некадашњих римских провинција Норика или Паноније или Илирика. Не подразумева неку посебну етничку/политичку скупину.
Нпр.
"Потом долазе Либурнија и Истра (Ίστρία) па Венетија која се простире све до градаРавене. Они који обитавају у овим крајевима живе као приморци.
Иза ових унутрашњост земље држе Сишчани и Сваби, не они који су потчињени Францима но други. Иза ових станују Карни (Καρνίοι) и Норичани (Νωρικοί), десно од
ових живе Дачани (Δακαι) и Панонци (Παννόνες) који, поред осталих места, држе Сингидунум и Сирмијум (Σιγγιδόνον και Σίρμιον), допирући све до реке Дунава ("Ιστρον)."
Овим су народима почетком овога рата владали Готи c ону страну Јадрана." (Византијски извори за историју народа Југославије 1, стр. 34, посебно фуснота 51).

Hm tumačenja. Može biti, ali ne mora da znači.
I kod najezde Huna imamo pretnju Vizantijskog cara domorodačkom stanovništvu da se ne sme pridruživati Hunima.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top