„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Ahil71]

Baci pogled na VINJ I. Sloveni su porušili u svojim napadima čitavi niz gradova u Dalmaciji, a među njima i Salonu.
Dakako, bilo je slovenskog doseljavanja (u istom sklopu, krajem VI i početkom VII stoljeća) na ove prostore. Tako nešto i Porfirogenit, čini se, naglašava.



Eh sad krinka5, odabrao si tekst iz posljednje od tri recenzije srednjovjekovne koje su Srbi koristili...to je jezik koji je malo približen bugarskom.

Mada svakako, poenta ti u potpunosti stoji. Nije ni po čemu srpski jezik zaslužio da ga proglasimo najstarijim slovenskim.



Ne znam što si htio reći. Naravno da nije svugdje u pravu Ivić; ipak on pripada jednoj jugoslovenskoj eri.
No, ponavljam, ne vidim što si htio kazati..??



Odaje se utisak da nisi zapravo pročitao šta piše na tih 18 stranica. Kao što sam već bio postavio na prethodnoj:

Na sljedećim stranica Ivić objašnjava kako je došlo do te seobe, kako su postepeno sa sjevera Sloveni prodrli kroz Dakiju i Panoniju i onda preplavili Balkansko polustrv, sa sve do Peloponeza i egejskog ostrvlja.

Od sve četiri tačke što si izvukao, jedino si u pravu u 4. Ostalo ne znam kako da ti je palo na pamet, sem da si samo letimično prelistao navedene strane a da uopšte nisi provjerio šta u njima zaista piše.

Što se Olge tiče, najbolje je pročitati. nije lako, ali ne boli, verujte mi.

Da, boli, i to mnogo. Počinje glava prosto da boli od gluposti i besmislica koje tamo stoje. Plutarha sam naveo kao ilustracioni primjer Olginog diletantskog pristupa. Meni nije jasno kako si u skorije vrijeme tako oko sitnica odbacivao silne stvari - npr. Istorija srpskog naroda ti je falsifikat, zato što upotrebljava riječ daleko, dok ti evo Olgino falsifikovanje spominjem već 3-4. put, a opet imaš samo lijepe riječi za nju. Pa kako to drukčije nazvati, sem razmišljanja emocijama, a ne razumom (ti bi volio da ima istine u nečemu što je kod OLP, iako očito da nema).[/QUOTE]

To i ja kažem Ivić tvrdi da su se južni Sloveni iz Dakije spustili na jug, Romanizovani iliri na sever. Razmena.
Albanci sa Homolja u Albaniju. Ovo sam objasnio, nema veze sa Albancima.
Tačno je da povezuje Južne Slovene sa prostorom istočno od Karpata, na šta uostalom ukazuju svi izvori.
Najvažnije je da se Isklučjue bilo kakva veza sa zapadnim slovenima.
A čak i u nemačkom austrijskom ima elemenata južnoslovenskih govora. Ako je neka južnoslovenska grupa zalutala među zapadne slovene ona nije bila brojna i nije ostavila nikakve tragove, čak ni među severnim Srbima. I ovo teško jer ništa ne ukazuje ni na uticaj kroz kontakt. Nema govora o toma da je prapostojbimna Južnih Slovena bila među zapadnim Slovenima. Smer je od Karpata ka Isočnim. Ovde pavle ukazuje i na smer ka jugu, ali ne postoji smetnja da bi to bio povratak. Tim pre što on Ilire kompletno maskira latinskim i romannizacijom. I o ilirimadovori kao Ilirima u užem smislu (teritorija Albanije) koji sa albancma nemaju nikakve veze.
Sve u svemu seobe u današnju srbiju nije ni bilo. Sve njegove analize se uklapaju i u obrbut smer migracionih kretanja.
I onda dolazimo na stanovište Radmila Marojevića.

Sve više ti je manir da daješ stav o onome što nisi pročitao.
U ovome što je Olga pisala, gotovo da i nema njenih istraživanja Ima par opaski, polu literalnog tipa, koji daju nekakav kontekst.
Ako ti to smeta, preskoči te delove i posveti se radovima i izvorima koji su navedeni i citirani.

 

[Kyrios]

Spojler

Da, boli, i to mnogo. Počinje glava prosto da boli od gluposti i besmislica koje tamo stoje. Plutarha sam naveo kao ilustracioni primjer Olginog diletantskog pristupa. Meni nije jasno kako si u skorije vrijeme tako oko sitnica odbacivao silne stvari - npr. Istorija srpskog naroda ti je falsifikat, zato što upotrebljava riječ daleko, dok ti evo Olgino falsifikovanje spominjem već 3-4. put, a opet imaš samo lijepe riječi za nju. Pa kako to drukčije nazvati, sem razmišljanja emocijama, a ne razumom (ti bi volio da ima istine u nečemu što je kod OLP, iako očito da nema).

To i ja kažem Ivić tvrdi da su se južni Sloveni iz Dakije spustili na jug, Romanizovani iliri na sever. Razmena.
Albanci sa Homolja u Albaniju. Ovo sam objasnio, nema veze sa Albancima.
Tačno je da povezuje Južne Slovene sa prostorom istočno od Karpata, na šta uostalom ukazuju svi izvori.
Najvažnije je da se Isklučjue bilo kakva veza sa zapadnim slovenima.
A čak i u nemačkom austrijskom ima elemenata južnoslovenskih govora. Ako je neka južnoslovenska grupa zalutala među zapadne slovene ona nije bila brojna i nije ostavila nikakve tragove, čak ni među severnim Srbima. Nema govora o toma da je prapostojbimna Južnih Slovena bila među Zapadnim. Smer je od Karpata ka Isočnim. Ovde pavle ukazuje i na smer ka jugu, ali ne postoji smetnja da bi to bio povratak. Tim pre što on Ilire kompletno maskira latinskim i romannizacijom. I o ilirimadovori kao Ilirima u užem smislu (teritorija Albanije) koji sa albancma nemaju nikakve veze.
Sve u svemu seobe u današnju srbiju nije ni bilo. Sve njegove analize se uklapaju i u obrbut smer migracionih kretanja.
I onda dolazimo na stanovište Radmila Marojevića.

Sve više ti je manir da daješ stav o onome što nisi pročitao.
U ovome što je olga pisala, gotovo da i nema njenih istraživanja Ima par opaski, polu literalnog tipa, koji daju nekakav kontekst.
Ako ti to smeta, preskoči te delove i posveti se radovima i izvorima koji su navedeni i citirani.

Већ сам помињао да сам књиге ОЛП читао још пре 20 година, и морам да признам да ме је у први мах ухватила у мрежу аутохтонизма. Пријало ми је да мислим да су Срби најстарији, најважнији, и нај... нај... на свету. А онда, када сам још мало сазрео, схватио сам да су те књиге само гомила неповезаних нагађања, неуверљивих игрица речима, и да је све тамо или никако, или врло танко аргументовано. Такође сам схватио да потенцирање тога што те књиге промовишу ничему не води - нико нас због тога неће више ценити. Ако желимо да нас више цене треба да промовишемо оне наше људе који су нешто заиста значајно урадили, и да се и ми трудимо да евентуално нешто значајно урадимо. Доказивање да смо најстарији народ је губљење времена и енергије, Сизифов посао, чак и да је то тачно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

skraćeno radi dužine post-a

Ah, kako je lijepo za promjenu vidjeti malo pravih argumenata, i voditi jednu smislenu diskusiju.

U pravu si u tome što pišeš; ja lično se nikada nisam detaljnije interesovao niti imam jače znanje u vezi tih, Sjevernih Slovena. U pravu si, nisam pretjerano razmišljao kada koristim termin Lužički Srbi (ja, pa ni drugi); misleći prvenstveno na uopšteno Polapske Slovene, čiji su oni danas jedini potomci.

Ja mislim da ne bi trebalo ništa preskakati ili zaobilaziti, već da napravimo neku teoriju koja obuvhata obe te tvoje. Dozvoli mi da objasnim na šta mislim.
Već su rađene filološke analize koje su ukazale da se ipak većina navodnih srpskih pomena po tim slovenskim zemljama ne bi ipak mogla dovesti direktno u vezu sa srpskim etnonimom (znatno prije, srpski etnonim bi mogao biti istih ili sličnih korijena). Ta teza (da je srpsko ime bilo nekadašnje opšte ime Starih Slovena) se i oslanja samo na jedan pisani izvor i jednostavno rečeno, s razlogom se danas smatra napuštenom. Hajde sada da porazmislimo, zbog čega (nešto poslije 870. godine) Bavarski geograf to piše? Istorijske izvore ne bi trebalo svhatati bukvalno, na današnji način, a na kraju krajeva ni anonimni Bavarski geograf jednostavno nije znao za sve Slovene, već samo za ove, najzapadnije. Ja njegovu vijest shvatam tako da je do IX stoljeća srpsko ime postalo opšte ime Polapskih Slovena. Upravo zbog toga Bavarski geograf navodi i dvije srpske skupine - Srbe i Srbijance kako se svi nazivaju, ako mi dozvoliš takav prevod. Jedan izvor iz oko 900. godine (najkasnije 921. g.) cijelo to područje naziva Srbijom ('Servia').

Ne bih se složio sa tobom da potomci Dervanovih, usvojiću naziv koji favorizuješ, 'Sjevernih Srba', niti istrebljeni niti asimilovani od strane Germana. Naprotiv, zar nije logičnije da su oni ostali i postali kao najjači etnički činilac u grupini Polapskih Slovena, tako da od početka IX stoljeća, njihovo etničko ime počinje da se širi na sve ostale? Zna se ko su Srbi, ali i svi se zovu Srbima, po njima, baš kao što B. geograf tvrdi. Aludiram između ostaloga na ulogu koju je imao početkom IX stoljeća (sjeverno-)srpski knez Miliduh, kao i nastanka Limes Sorabicus, koji se vidi i na karti koju si postavio. Osim toga, Polapski Srbi se u istorijskim izvorima i u kontinuitetu navode kroz stoljeća. Mnogo je logičnije od pretpostavke da su Sjeverni Srbi jednostavno nestali, a pak (samo!) Lužičani odjednom preuzeli ime od njih - zar ne?

Ne bih se složio s tobom oko konteksta Panonskih Slovena. Koliko vidim, ti ih predstavljaš kao jednu od tri grupe Srba. Dok svakako vidim da se može napraviti nekakva hipotetička veza između Polapskih i Zakarpatskih Srba (uzgred, sada već ulazimo u one domene u kojima možemo sa ništa manje smjelosti dovodi ih i u vezu sa Zakavkaskim Srbima, koji inače definitivno nisu bili slovensko pleme, već alansko), ali ne vidim kako se tu uklapaju Panonski Sloveni, koji bi svakako spadali u južno-slovensku klasifikaciju. Zapadni Srbi bi svakako morali preuzeti jezik tamošnjih, Polapskih Slovena - ne vidim neku veću vjerovatnoću da samo oni očuvaju (sem možda tragova u riječima); poslije više stoljeća i kada dolazi do seobe u prvoj polovini VII st., njihov jezik je morao ipak biti prvenstveno zapadno-slovenski i ipak u značajnoj mjeri drukčiji od južno-slovenskoga jezika, ovdašnjih Slovena. Nije mi jasno da se kroz stoljeća očuva toliko jezik. To što si napisao o šumi mi zvuči dosta interesantno, ali nemam komentar jer nisam upućen baš u slavistiku toliko dobro.

Na kraju krajeva, to je potpuno Hovortova pretpostavka, koja se bazira na hipotetičkom povezivanju Srba u Polablju sa onima iza Karpata. Ovdje bismo mogli dodati i pomalo kontroverzna razmatranja R. Novakovića - koji analizira opis Germanije kralja Alfreda, koji hronološki približno odgovara Bavarskom geografu. Naime, Alfred isto kao anonimni geograf navodi dva srpska plemena, što bi na prvi momenat mogla biti nekakva potvrda da su zaista postojala u polapskoj oblasti dva plemena Srba, ako se pročita Bavarac. Međutim, ako smo već analizirali da bi jedno trebalo da predstavlja konkretne Sjeverne Srbe, dok drugo ipak da označava da su se svi Polapski Sloveni tada već počeli tako zvati (iz navedenih razloga), to otpada. Tu je Novaković izvršio analizu Alfredovog teksta i došao do hipoteze da je Alfred imao dva izvora pred sobom - jedan stariji i jedan noviji. Na osnovu toga Novaković pretpostavlja da su Srbi mogli u toj oblasti, granici prema Germanima, biti prisutni i početkom V stoljeća, ako ne i krajem IV, što bi, ako je istina, dosta otežalo tezu koju Hovort zastupa - prvo, zato što su u vrijeme tih pokreta zbog kojih su se Srbi navodno prebacili na zapad, mogli zapravo već biti tu; i drugo, zato što onda vrijeme koje u toj oblasti do prve polovine VII stoljeća Srbi provode postaje još veći.
No, ovo je ipak Novakovića konstrukcija, u koju kao da i on sam ipak u izvjesnoj mjeri sumnja, već je samo koristi kako bi dodatno ojačao teoriju da su se Srbi doselili sa sjeverozapadnoga pravca.

Kojim su jezikom Sjeverni Srbi pričali, zaista je upitno pitanje. Mislim da se da za pretpostaviti da je on bio zapadno-slovenski, a što se tiče teze da je bio srodniji istočnim ili južnim slovenskim govorima, nekako mi malo prenategnuto djeluje tvrditi samo na osnovu Šumave. Ako je riječ 'šuma' riječ koja dolazi još iz praslovenskoga, odnosno da su tako imenovali tu oblast još Stari Sloveni, a pak danas opstala samo u južno-slovenskim govorima, zar je toliko očigledno dovodi je u vezu sa Srbima? Potrebno je još nešto, da bi se moglo reći da Srbi u Polablju nisu bili Zapadni Sloveni.

Na kraju, evo dodajmo da se Živković ne za država na lingvistici, već naglašava da postoje i antropološki ukazatelji (iako pomalo sporni) da je došla grupa Zapadnih Slovena, sa fizionomskim razlikama (!):

 

[Kyrios]

Ah, kako je lijepo za promjenu vidjeti malo pravih argumenata, i voditi jednu smislenu diskusiju.

Spojler

U pravu si u tome što pišeš; ja lično se nikada nisam detaljnije interesovao niti imam jače znanje u vezi tih, Sjevernih Slovena. U pravu si, nisam pretjerano razmišljao kada koristim termin Lužički Srbi (ja, pa ni drugi); misleći prvenstveno na uopšteno Polapske Slovene, čiji su oni danas jedini potomci.

Ja mislim da ne bi trebalo ništa preskakati ili zaobilaziti, već da napravimo neku teoriju koja obuvhata obe te tvoje. Dozvoli mi da objasnim na šta mislim.
Već su rađene filološke analize koje su ukazale da se ipak većina navodnih srpskih pomena po tim slovenskim zemljama ne bi ipak mogla dovesti direktno u vezu sa srpskim etnonimom (znatno prije, srpski etnonim bi mogao biti istih ili sličnih korijena). Ta teza (da je srpsko ime bilo nekadašnje opšte ime Starih Slovena) se i oslanja samo na jedan pisani izvor i jednostavno rečeno, s razlogom se danas smatra napuštenom. Hajde sada da porazmislimo, zbog čega (nešto poslije 870. godine) Bavarski geograf to piše? Istorijske izvore ne bi trebalo svhatati bukvalno, na današnji način, a na kraju krajeva ni anonimni Bavarski geograf jednostavno nije znao za sve Slovene, već samo za ove, najzapadnije. Ja njegovu vijest shvatam tako da je do IX stoljeća srpsko ime postalo opšte ime Polapskih Slovena. Upravo zbog toga Bavarski geograf navodi i dvije srpske skupine - Srbe i Srbijance kako se svi nazivaju, ako mi dozvoliš takav prevod. Jedan izvor iz oko 900. godine (najkasnije 921. g.) cijelo to područje naziva Srbijom ('Servia').

Ne bih se složio sa tobom da potomci Dervanovih, usvojiću naziv koji favorizuješ, 'Sjevernih Srba', niti istrebljeni niti asimilovani od strane Germana. Naprotiv, zar nije logičnije da su oni ostali i postali kao najjači etnički činilac u grupini Polapskih Slovena, tako da od početka IX stoljeća, njihovo etničko ime počinje da se širi na sve ostale? Zna se ko su Srbi, ali i svi se zovu Srbima, po njima, baš kao što B. geograf tvrdi. Aludiram između ostaloga na ulogu koju je imao početkom IX stoljeća (sjeverno-)srpski knez Miliduh, kao i nastanka Limes Sorabicus, koji se vidi i na karti koju si postavio. Osim toga, Polapski Srbi se u istorijskim izvorima i u kontinuitetu navode kroz stoljeća. Mnogo je logičnije od pretpostavke da su Sjeverni Srbi jednostavno nestali, a pak (samo!) Lužičani odjednom preuzeli ime od njih - zar ne?

Ne bih se složio s tobom oko konteksta Panonskih Slovena. Koliko vidim, ti ih predstavljaš kao jednu od tri grupe Srba. Dok svakako vidim da se može napraviti nekakva hipotetička veza između Polapskih i Zakarpatskih Srba (uzgred, sada već ulazimo u one domene u kojima možemo sa ništa manje smjelosti dovodi ih i u vezu sa Zakavkaskim Srbima, koji inače definitivno nisu bili slovensko pleme, već alansko), ali ne vidim kako se tu uklapaju Panonski Sloveni, koji bi svakako spadali u južno-slovensku klasifikaciju. Zapadni Srbi bi svakako morali preuzeti jezik tamošnjih, Polapskih Slovena - ne vidim neku veću vjerovatnoću da samo oni očuvaju (sem možda tragova u riječima); poslije više stoljeća i kada dolazi do seobe u prvoj polovini VII st., njihov jezik je morao ipak biti prvenstveno zapadno-slovenski i ipak u značajnoj mjeri drukčiji od južno-slovenskoga jezika, ovdašnjih Slovena. Nije mi jasno da se kroz stoljeća očuva toliko jezik. To što si napisao o šumi mi zvuči dosta interesantno, ali nemam komentar jer nisam upućen baš u slavistiku toliko dobro.

Na kraju krajeva, to je potpuno Hovortova pretpostavka, koja se bazira na hipotetičkom povezivanju Srba u Polablju sa onima iza Karpata. Ovdje bismo mogli dodati i pomalo kontroverzna razmatranja R. Novakovića - koji analizira opis Germanije kralja Alfreda, koji hronološki približno odgovara Bavarskom geografu. Naime, Alfred isto kao anonimni geograf navodi dva srpska plemena, što bi na prvi momenat mogla biti nekakva potvrda da su zaista postojala u polapskoj oblasti dva plemena Srba, ako se pročita Bavarac. Međutim, ako smo već analizirali da bi jedno trebalo da predstavlja konkretne Sjeverne Srbe, dok drugo ipak da označava da su se svi Polapski Sloveni tada već počeli tako zvati (iz navedenih razloga), to otpada. Tu je Novaković izvršio analizu Alfredovog teksta i došao do hipoteze da je Alfred imao dva izvora pred sobom - jedan stariji i jedan noviji. Na osnovu toga Novaković pretpostavlja da su Srbi mogli u toj oblasti, granici prema Germanima, biti prisutni i početkom V stoljeća, ako ne i krajem IV, što bi, ako je istina, dosta otežalo tezu koju Hovort zastupa - prvo, zato što su u vrijeme tih pokreta zbog kojih su se Srbi navodno prebacili na zapad, mogli zapravo već biti tu; i drugo, zato što onda vrijeme koje u toj oblasti do prve polovine VII stoljeća Srbi provode postaje još veći.
No, ovo je ipak Novakovića konstrukcija, u koju kao da i on sam ipak u izvjesnoj mjeri sumnja, već je samo koristi kako bi dodatno ojačao teoriju da su se Srbi doselili sa sjeverozapadnoga pravca.

Kojim su jezikom Sjeverni Srbi pričali, zaista je upitno pitanje. Mislim da se da za pretpostaviti da je on bio zapadno-slovenski, a što se tiče teze da je bio srodniji istočnim ili južnim slovenskim govorima, nekako mi malo prenategnuto djeluje tvrditi samo na osnovu Šumave. Ako je riječ 'šuma' riječ koja dolazi još iz praslovenskoga, odnosno da su tako imenovali tu oblast još Stari Sloveni, a pak danas opstala samo u južno-slovenskim govorima, zar je toliko očigledno dovodi je u vezu sa Srbima? Potrebno je još nešto, da bi se moglo reći da Srbi u Polablju nisu bili Zapadni Sloveni.

Na kraju, evo dodajmo da se Živković ne za država na lingvistici, već naglašava da postoje i antropološki ukazatelji (iako pomalo sporni) da je došla grupa Zapadnih Slovena, sa fizionomskim razlikama (!):

Јасно ми је шта ти се допало. Са неким аргументима које сам изнео се ниси сложио, неки можда и нису добри, али су бар јасно формулисани и уклопљени у сувислу и конзистентну целину. Пажљиво ћу прочитати ово што си написао па ћу ти детаљније одговорити касније, када будем имао више времена. Сада само да дам неколико општих напомена.

Прво, оно што сам написао резултат је једне заиста плодне дискусије на теми за генетичку генеалогију, где сам, поред оних информација које сам сам успео да пронађем у разним изворима, још много више информација добио од Инвестигатора, Кора и других учесника на теми.

Друго, име "Срби" волим да користим када говорим о времену после 7. века, јер је тада сасвим извесно да их је као народ поменуо Фредегар. Када говорим о времену пре 7. века више волим да говорим о ономе што се у историјским изворима назива Склавинима, а на Србе гледам као на један њихов део. А ако добро схватам шта ти подразумеваш под Панонским Словенима, то су управо Склавини. Уверен сам да се Склавинска племена међусобно нису много разликовали по језику. Такође, оно што сам прихватио од Инвестигатора и Кора је да на њих гледам пре свега кроз археолошке културе које се за њих везују. Оно што је опште прихваћено је да се, од археолошких култура из времена пре сеобе Словена на Балкан, Прашко-Корчаковска култура повезује са Склавинима. Прилажем мапу области које је обухватала та култура (ако се добро сећам, мапа је из књиге Седова).

Ја сам стопостотно убеђен да су Срби припадали групацији Склавина, односно да су везани за Прашко-Корчаковску културу. Са друге стране, Лужичани и Милчани су припадали групацији Венеда, а они се везују за другу словенску археолошку културу - Суковско-Дзедзицку културу. Мапа простирања Прашко-Корчаковске култура је јако добар показатељ миграције Склавинских племена. Иначе, сматра се да Прашко-Корчаковска култура настала у области Припјата, и да потиче од Зарубинецке културе, за коју се сматра да је кључна у етногенези Словена.

Треба рећи и да се стара Јорданесова подела Словена на Венеде, Склавине и Анте веома лепо може посматрати са данашњег аспекта генетичке генеалогије - код Венеда је преовладавајућа хаплогрупа R1а1-M458, код Анта R1а1-Z280, а код Склавина је преовладавајућа I2a1-Dinaric.

На крају, кад већ помињеш Баварског географа, погледај његов списак Словенских племена, и то ону интерпретацију коју дају Чеси на чешкој википедији - http://cs.wikipedia.org/wiki/Bavorský_geograf (други дају и другачије интерпретације). Тамо су под бројем 8 наведени Surbi, што Чеси интерпретирају као Срби (не Сорби - тј. Лужички Срби), док су под бројевима 29 и 31 наведени Lunsizi и Milzane, који се интерпретирају као Лужичани и Милчани. Ево, имам и мапу распореда племена које Баварски географ помиње, где су Срби под бројем 8, а Лужичани и Милчани под бројевима 50 и 52. Мапа је са http://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_Geographer.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kyrios, upravo je u tome i poenta. Ako 870-ih godina Bavarski geograf odvojeno spominje Srbe, Lužičane i dr. Polapske Slovene, kako onda tvrditi da su 'Sjeverni Srbi' još u VII stoljeću izumrli, a Lužičani preuzeli njihovo ime? To je zapravo i ključno, a zaboravio sam da napomenem.

Još jasnije postaje da su Sjeverni Srbi preživjeli i doživjeli IX stoljeće, pa i docnije vrijeme i to igrali vrlo značajnu ulogu na franačko-njemačkoj fronti (da bi na kraju svi Polapski Sloveni, baš kao što Bavarac i aludira, preuzeli srpski etnonim); a da su ostaci ostataka te krajnje zapadne slovenske skupine - Lužički Srbi.

 

[Kyrios]

Kyrios, upravo je u tome i poenta. Ako 870-ih godina Bavarski geograf odvojeno spominje Srbe, Lužičane i dr. Polapske Slovene, kako onda tvrditi da su 'Sjeverni Srbi' još u VII stoljeću izumrli, a Lužičani preuzeli njihovo ime? To je zapravo i ključno, a zaboravio sam da napomenem.

Još jasnije postaje da su Sjeverni Srbi preživjeli i doživjeli IX stoljeće, pa i docnije vrijeme i to igrali vrlo značajnu ulogu na franačko-njemačkoj fronti (da bi na kraju svi Polapski Sloveni, baš kao što Bavarac i aludira, preuzeli srpski etnonim); a da su ostaci ostataka te krajnje zapadne slovenske skupine - Lužički Srbi.

Питање је на које се тачно време односи спис Баварског географа. Ако је писан у 9. веку не мора да се односи на стање из тог века. И Порфирогенит је у 10. веку писао о дешавањима у 7. веку. У списку Баварског географа недостају племена Polans, Pomeranians и Masovians, за која се верује да су се доселила у 8. веку, па се списак можда односи на неко време пре тога. Али то су само моје грубе претпоставке, признајем да не знам ништа више о томе.

Иначе, ја највише ценим и верујем археологији (поред генетике). На теми за генетичку генеалогију је недавно било речи о Баварским Словенима (Bavaria Slavica), Дублин је тамо давао линкове на сајтове са занимљивим информацијама о археолошким истраживањима у тој области и проналажењу бројних словенских трагова (http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=23778780&viewfull=1#post23778780).

 

[krinka5]

Eh sad krinka5, odabrao si tekst iz posljednje od tri recenzije srednjovjekovne koje su Srbi koristili...to je jezik koji je malo približen bugarskom.

Mada svakako, poenta ti u potpunosti stoji. Nije ni po čemu srpski jezik zaslužio da ga proglasimo najstarijim slovenskim.



.

Dobro, primer jeste možda drastičan , uzeh ga sa nekog hrvatskog foruma jer sam se njega prvo setio i ubrzo naleteo. Inače ovaj primer često koriste neuki Hrvati (što samo pokazuje da praznoglavosti nema granica) kada pokušavaju da dokažu navodnu Vukovu krađu jezika od Hrvata
No svejedno, poentu si dobro shvatio. Ako danas pogledamo izvorni staroslovenski (Ćirilov i Metodijev) i uporedimo ga sa savremenim srpskim jezikom videćemo da tu postoji golema razlika što je i normalno jer se srpski narodni jezik razvijao asimilujući nebrojene strane reči. Sve to govori da nekakve teze o savremenom srpskom jeziku kao najstarijem slovenskom ne mogu biti tačne. Uz ovo ide jedna važna napomena ; ovo sve važi ako prihvatimo već izrečen stav o praslovenskom jedinstvenom jeziku. Ukoliko prihvatimo da je među južnim Slovenima već prilikom doseljavanja postojala razlika dijalekata i gruba podela na istočnojužnoslovnsku i zapadnojužnoslovensku grupaciju (što je verovatnije) tek tada ne može biti govora o srpskom kao najstarijem slovenskom jeziku jer se u tom slučaju srpski razvio unifikacijom pomenutih slovenskih dijalekata na Balkanu (znači mešanjima i stapanjima ). No ovde ću prekinuti jer odosmo izvan teme . Mogla bi se otvoriti tema o poreklu i razvoju srpskog ili slovenskog jezika.

 

[Ahil71]

Већ сам помињао да сам књиге ОЛП читао још пре 20 година, и морам да признам да ме је у први мах ухватила у мрежу аутохтонизма. Пријало ми је да мислим да су Срби најстарији, најважнији, и нај... нај... на свету. А онда, када сам још мало сазрео, схватио сам да су те књиге само гомила неповезаних нагађања, неуверљивих игрица речима, и да је све тамо или никако, или врло танко аргументовано. Такође сам схватио да потенцирање тога што те књиге промовишу ничему не води - нико нас због тога неће више ценити. Ако желимо да нас више цене треба да промовишемо оне наше људе који су нешто заиста значајно урадили, и да се и ми трудимо да евентуално нешто значајно урадимо. Доказивање да смо најстарији народ је губљење времена и енергије, Сизифов посао, чак и да је то тачно.

Kod mene je obrnut put, ja sam `90 bio žestok kritičar autotohtonista, da ne objašnajvam sad zašto.Delom zbog Dretića, delom zbog senzacionalizma, delom zbog improvizacije, delom zato što su dozvolili da budu zloupotrbljeni u političke svrhe. Međutim, kako vreme odmiče, kao se više upoznajem sa problematikom postajem sve bliži zaključcima do kojih su došli (ponekad i ne baš naučnim metodama).
Kod Olge je najveći problem nesrećni izbor naslova knjige naslov knjige, međutim tu se može naći zaista kvalitetnih naučnih radova.
Problem je stav da se ne čito ono što se nekom ne sviđa. Ja ponekad nateram sebe da proitam i ono što me jako iznervira zbog natezanja zaključaka.
Međutim problem je manir da sve što se ne uklapa u nečije shvatanje proglašava patološkim (a često se radi u ogeaničenim kapacitetima, upravo tih koji dele kvalifikacije, da sagledaju problematiku).

 

[supertruper]

Још једно питање: У изворима које сам ја читао каже се да су продори Словена на Балкан почели најпре са простора Доњег Дунава ка Тракији, а касније су се наставили продором других словенских племена из Паноније низ долину Мораве и Вардара, до Солуна и Пелопонеза. Нигде нисам видео податак да су пре Срба и Хрвата друга словенска племена у већем броју населила подручја која су касније населили Срби и Хрвати. Ако знаш неке изворе који о томе говоре упути ме на њих, волео бих то да прочитам.

Praviti se lud, e to je slaven do sada uradio 777 puta!
Elem, uzmi knjigu Iščezle civilizacije, izdanje Rada i Jugoslavije iz godine 65 čini mi se ili tu neke i okreni temu Zaboravljeni Sarmati i naći ćeš tu tvrdnju Sulimirskog i njegove izvore za svo njegovo pisanije o Sarmatima- Srbima.
1 il 2 engleza, jel to bitno, pokušavaš biti duhovit, šta li?! Oni, ako pišu o istoriji, nekom periodu, jesu istoričari. recimo, Tibor pominjani više puta Živković je istoričar al njegove knjige su antiistorijske, kriticističke i ništa ne valjaju, ova 2 engleza su za njega izmislila istoriju kao i za sve kolportere BB škole.
Vidim da uzorno braniš raskrinkanog tj. g. Radića. Ako si na studiju kod njega čeka te 10.
Ovo nije odgovor na ovaj post nego na tvoj prethodni.
Inače, toplo te savetujem da ovu temu iščitaš odpočetka i vidiš da sam i inače, ja naveo more izvora za razliku od tebe i ovih drugih BB jaca koji su na pučkoškolskom nivou.

 

[supertruper]

A zašto? Pa ja mislim da je očigledno da ovdje mi o svemu slobodno diskutujemo.



O čemu ti to?
Ja sam pisao o potpunom fabrikovanju jednog životopisa iz pera Plutarha, koga niko nikada na svijetu nije vidio sem same Olgice...ako misliš da nisam u pravu, molim te, dokaži mi da je u pitanju nekakav lapsus (što vrlo očigledno nije), ili da je ta biografija sačuvana i nekome nekako poznata (kao što nije).



Pa naravno da čitam. Da li bi se isto moglo reći i za tebe?

* П. Ивић, Српски народ и његов језик, СКЗ, Београд 1986, 7.

Ovo ti je čak prva stranica prvog poglavlja. Nemam pojma što si zapravo htio reći posljednjom rečenicom ali, stvarno, kako si sam početak mogao tako jednostavno preskočiti?

ko o čemu baba o uštipcima - čoveče kad će ti biti jasno da kačiš potpuno nerelevantnog autora - bolje okači Deretliju- daklem, bez BB trabanata jer znamo šta govore i kad ćute

 

[supertruper]

Mnogo komplikovano zvuči kad se upletu tri strane sveta, osim ako zapadne Slovene-Venede ne locira zapadnije nego što bi mi danas, na teritorije "Eneta".
Setimo se Vindelicije, Recije, Vindobone i sličnih teritorija koje danas ne slove kao slovenske.

Povodom ove mape, sa Albo/Labom kao graničnom rekom izmedju dva naroda, Herodot je video granicu gde prestaju ti mnogobrojni Tračani zapadnije od Labe.

Zigomare, pre neki dan sam listala LJPD pa mi je sveže: u vreme srpskog Kralja Budimira (prvog koji je krunisan i koji je,kao vladar, uzeo hrišćanstvo kod Južnih Srba,znači promovisao u državnu religiju ),a na saboru, on je sam podelio svoju ogromnu državu na manje oblasti, (prvo na dve veće: Primorje i Zagorje/Srbiju; onda svaku na još po dve oblasti, ukupno četiri- dve manje-Dalmacije ...medju kojima se pominje ta crvena tj. gornja Dalmacija (obuhvatala je i današnju srednju Albaniju).......i dve veće: Bosnu +.Veliku Rašku , takođe deo Budimirove države, bila je najveća oblast u toj potpodeli ,sve do reke Ibra odnosno Marice., maltene celo Balkansko poluostrvo odn.Tropolje.

Ujedno,Ahile, Porfirogenit naglašava da su pagani beli došli u krštenu Srbiju (vreme Budimirovog oca) , što znači da je hrišćanstvo već uzelo maha medju južnim Srbima , što opet znači da je, naravno, teritorija bila naseljena, kao što, fala Bogu, potvrdi i genetika.
Zato je jeste naglašena razlika kod Porfirogenita, severno od Dunava su paganski Srbi, južno od Dunava su hristijanizovani Srbi.
Koji su ostali autori i svedoci seobe Slovena?



Ne znam zašto Tibor Ž.pominje zapadni Balkan kao naseljavanja posle Soluna (vreme Heraklija i Dervanovog sina), kad su gradovi Srbije po Porfirogenitu locirani u srednjoj Albaniji i izgleda i udanašnjoj Grčkoj , po preostalim toponima sudeći, a to nikada nije bio zapadni Balkan niti će biti.
Koliko pamtim podatke o Dervanu, s obzirom da postoji ogromno pleme Drevljana (danas i u Nemačkoj preostalo i u Rusiji a i kod nas verovatno), njegov sin (a negde govore i o dva sina) je krenuo na ovamo.Ali čini mi se da je on pre toga, svojom voljom ušao (ne zbog oslabelosti) u savez sa Samom, kome još nisu utvrdili poreklo.

Neka sREBRENA odmah promeni nick u ZLATNICA

 

[Ahil71]

ko o čemu baba o uštipcima - čoveče kad će ti biti jasno da kačiš potpuno nerelevantnog autora - bolje okači Deretliju- daklem, bez BB trabanata jer znamo šta govore i kad ćute

Još gore, ono što on uzima kao ulazne podatke, tretira kao zaključke koji proizilaze iz njegovih analiza, a ignoriše što on više puta potencira da se lingvistički ne mogu potvrditi te teze.

 

[supertruper]

Upozorenje svima da ne idu na 132 stranu jer ju je neko zarazio malwerom koji može prouzročiti brisanje podataka itd. O ovome sam obavestio Akay moderatora al od njega nema odgovora pa da znate- ako imate ispravnu zaštitu ona će vas upozoriti da se vratite natrag a ako ne...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Praviti se lud, e to je slaven do sada uradio 777 puta!
Elem, uzmi knjigu Iščezle civilizacije, izdanje Rada i Jugoslavije iz godine 65 čini mi se ili tu neke i okreni temu Zaboravljeni Sarmati i naći ćeš tu tvrdnju Sulimirskog i njegove izvore za svo njegovo pisanije o Sarmatima- Srbima.
1 il 2 engleza, jel to bitno, pokušavaš biti duhovit, šta li?! Oni, ako pišu o istoriji, nekom periodu, jesu istoričari. recimo, Tibor pominjani više puta Živković je istoričar al njegove knjige su antiistorijske, kriticističke i ništa ne valjaju, ova 2 engleza su za njega izmislila istoriju kao i za sve kolportere BB škole.
Vidim da uzorno braniš raskrinkanog tj. g. Radića. Ako si na studiju kod njega čeka te 10.
Ovo nije odgovor na ovaj post nego na tvoj prethodni.

Inače, toplo te savetujem da ovu temu iščitaš odpočetka i vidiš da sam i inače, ja naveo more izvora za razliku od tebe i ovih drugih BB jaca koji su na pučkoškolskom nivou.

Zamoliću te, još jedan put, a nadam se i posljednji, prestani da me vređaš. Tvoja opaska da sam se 777 puta pravio lud nije čak ni smiješna.
Jesi li se ti 'pravio lud' kada si preskočio npr. ovo, kao i brojna dr. mjesta u kojima smo te uhvatili u laganju (oko Sulimirskoga i Amijana Marcelina, samo da navedemo jednog autora i jedan izvor)?

I što se tiče Iščezlih civilizacija Anrija Lota, supertruper, jednostavno, lažeš.

Knjige su anti-istorijske i ništa ne valjaju... A ko to kaže? Ti?

Ovaj tvoj pristup, supertruper, najbolje oslikava situaciju koju je Ahil71 iznad napisao:

Međutim problem je manir da sve što se ne uklapa u nečije shvatanje proglašava patološkim (a često se radi u ogeaničenim kapacitetima, upravo tih koji dele kvalifikacije, da sagledaju problematiku).

Problem je, i to je najveća mana supertruperova (pored, svjesnog ili nesvjesnog, laganja).

ko o čemu baba o uštipcima - čoveče kad će ti biti jasno da kačiš potpuno nerelevantnog autora - bolje okači Deretliju- daklem, bez BB trabanata jer znamo šta govore i kad ćute

Dakle doktor nauka Pavle Ivić, Aleksandar Belić XX stoljeća, redovni profesor na novosadskom i beogradskom univerzitetu, akademik SANU, Makedonske i Slovenačke akademije nauka i umjetnosti, inostrani član Ruske, Austrijske, Poljske i Norveške Akademije, počasni član Američke akademije nauka i umjetnosti i Lingvističkog društva SAD i čovjek koji je polovinu svijeta obišao po svojim rutama predavanja itd....tebi je potpuno nerelevantan autor, pa čak ga i stavljaš u ravan sa Deretićem???

A po kome je to još Ivić potpuno irelevantan, sem tebi? I ko bi onda, po tebi, bio autoritet za srpsku istorijsku lingvistiku, sa lijepo napisanom sintezom?

Kod Olge je najveći problem nesrećni izbor naslova knjige naslov knjige, međutim tu se može naći zaista kvalitetnih naučnih radova.
Problem je stav da se ne čito ono što se nekom ne sviđa. Ja ponekad nateram sebe da proitam i ono što me jako iznervira zbog natezanja zaključaka.

Ja ne ulazim u pitanje sa nekakvim emotivnim premisama. Prošitao sam OLP-inu knjgiu i objektivno razmotrio stavove koje ona iznosi u svojoj knjizi. Kao što vidiš na primjeru Plutarha, koristio sam i konkretne citate i analizu dijelova njene knjige, dokazujući ne samo da njena knjiga predstavlja jedan nepovezani džumbus podataka, bez poente i ikakve konačne vrednosti, s obzirom da je nenaučnim metodima dolazila do zaključaka koji su jednostavno protivni samoj logici, a naveo sam čak i primjer izravnog falsifikovanja istorijskih izvora.
S obzirom da sam već nekoliko naglasio do sada, a ti se nijednom nisi obratio na vrlo validne argumente koji razobličavaju Olgino djelo kao bezvredno štivo ranga žute štampe, kako onda shvatiti tvoje komentare - sem da se iracionalno, emotivno-motivisano, želi da ono što nije istina - to postane...

Bez uvrede, ali prosto je zapanjujuće da si cijelo višetomno izdanje Istorije srpskog naroda (!) jednostavno obacio, pa čak i u par trenutaka okarakterisao kao falsifikat, zato što dr J. Kovačević u jednom trenutku za područje koje nastanjuju Sjeverni Srbi, odnosno prapostojbinu Srba, koristi pridjev daleko???
A kada ja dokažem da dr Olga Luković-Pjanović naprosto izmišlja izvore, koji ne postoje izvan njene glave, onda prosto prelaziš preko toga kao da nikada nisam uopšte ni spomenuo i nastavljaš da preporučuješ njenu knjigu Srbi...narod najstariji za čitanje, pa još i aludiraš da je nikada nisam nikada uopšte ni pročitao?

Možda je zapravu u tome problem i zbog toga te niko ne razumije? Pišeš po uzoru na nju?

P. S. Na šta si mislio kada si napisao tu se može naći dosta kvalitetnih radova? Misliš, njihove bibliografske odrednice?

 

[Ahil71]

Kratak spisak ljudi koji su na ovom forumu označeni kao prolupali.
Dr Relja Novaković

I naravno moja malenkost

 

[krinka5]

Kratak spisak ljudi koji su na ovom forumu označeni kao prolupali.
Dr Relja Novaković

I naravno moja malenkost

Znači priznajš da si prolupao , samo da bi opravdao takvo stanje ubacio si neke ljude koji to ne zaslužuju a opet si izostavio neke koji su bliže tvom stanju. Recimo Šafarik nije prolupao već je delovao u vreme kada je istorijska nauka tek stasavala pa su neki njegovi stavovi prevaziđeni. Na spisak si neopravdano ubacio Budimira koga pogrešno tumačiš , Kuićku (koja uzgred nije istoričar) takođe pogrešno tumačiš u skladu sa tvojim željama. Žena sama govori o uticaju i mešanju keltskog sa slovenskim jezikom (koji svakako jesu bili u dodiru) a ne o nekavim Keltima Srbima kao što ti tvrdiš. Čak ni Janković ne tvrdi da su Srbi bili na Balkanu odvajkada već granicu dolaska Slovena pomera dva veka u nazad (naravno i to je pogrešno). O Pešiću i njegovom oslanjanju na falsifikat smo već raspravljali . Olga svakako jeste prolupala , dao sam samo deo citata iz njene prepiske sa Milićem a toga ima baš dosta. Živanovićevo lupanje ne bih komentarisao (poznat je i po neutemeljenim stavovima u vezi Jasenovca - bila tema na ovom forumu).
Što se tiče Relje Novakovića on je poseban slučaj, poseban biser, svakako se nešto sa njim desilo.

 

[krinka5]

Zamoliću te, još jedan put, a nadam se i posljednji, prestani da me vređaš. Tvoja opaska da sam se 777 puta pravio lud nije čak ni smiješna.
Jesi li se ti 'pravio lud' kada si preskočio npr. ovo, kao i brojna dr. mjesta u kojima smo te uhvatili u laganju (oko Sulimirskoga i Amijana Marcelina, samo da navedemo jednog autora i jedan izvor)?

I što se tiče Iščezlih civilizacija Anrija Lota, supertruper, jednostavno, lažeš.

Knjige su anti-istorijske i ništa ne valjaju... A ko to kaže? Ti?

Ovaj tvoj pristup, supertruper, najbolje oslikava situaciju koju je Ahil71 iznad napisao:

Ovde se radi o nesporazumu . Baron Supertruper očigledno misli da je ovo forum lagarijade gde je cilj što više lagati.
Sulimirski u "Isčezlim civilizacijama" naravno nigde ne pominje Marcelina u vezi Srba već Ptolomeja što ništa nije novo jer je o tome pisao još Županič. Eto čovek ne može bez laganja a i to treba razumeti , hoću reći opravdano je fiziološko-organskim razlozima.

 

[Tandoori Masala]

Za Palestince? Kaže se za Vučedolsku da je prva indoevropska kultura. Arheološki su potvrđane paralele Vučedol i najnovija otkrića kod Kostolca prema minojskoj kulturi (Kostolac je najstariji). Posle razaranja mikene, deo Pelasa, beži na bliski istok, i smatra se da od nih potiču Palestinci. Pričali smo o ovome u priči o vinčanskom pismu.
Međutim ova očigledna uslovljenost, za nekoga su mešanje baba i žaba.
Još kompleksnije je pitanje Arona Arhonta, jer je reč o opštim pojmovima koji bi morali uklučiti i Atinu i poreklo Ahajaca, i Arinske Arhonte (tu je veza sa "spornim" tekstom), ali i iranske indoevropljane, i Mise, Međane, Mage, onda Nestor i Al Masudi... Sve je poveano. Pretposavljam da ste čuli za tezu da je bibliju pisala Jevrejka kolonija u Vavilonu, kao i za jak uticaj mitrizma na hrišćanstvo.
Da podstim da Budimir kaže da Herodot vodi poreklo od Karaca, a koji su preci Misa, Kimeraca i Lidijaca. Sad imamo vezu Relje Novakovića i ovoga što smo ovde pisali.
Znači sve su žabe babe.

Za vezu Bastarana i Srba pitaj Kyrosa, a ja sam se već bavio ovim pitnjem ne bih da ponavljam.

Mayani u ovom djelu tvrdi da kljuc za razumijevanje etrurskih tekstova lezi u danasnjem albanskom jeziku.

Str. 412:

Philistine proper names and other Philistine words are preserved in the Old Testament: kova (helmet), seren (prince), argaz (coffer). Gaster connected kova with the Hittite word kupahi, but it seems to me that it can be explained differently. In Albanian, kove means "bucket" (M. 211). This was probably the Philistine soldiers' slang expression for a helmet. The Hebrews could have taken the word over without concerning themselves with its antecedents.

Spojler

Zacharie Mayani, The Etruscans Begin to Speak, London, 1962, pp. 411-412.

Brat je mio koje (autohtonisticke) vjere bio.

 

[Kyrios]

I ja sam skratio zbog dužine.

Neke komentare sam već dao, da dam još par njih.

Kažeš da se teza o srpskom imenu kao zajedničkom imenu Slovena bazira samo na pisanju Bavarskog geografa. Sa time se ne slažem iz dva razloga. Prvo, takvu tezu (koju niti podržavam niti negiram) su imali i drugi, recimo Šafarik. Drugo, ja ne mislim da Bavarski geograf to uopšte tvrdi. Ti možda misliš na rečenicu "Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant" za koju se kod nas može naći tumačenje "Зеруиани, чија земља је толико велика да су из ње као што се тврди произашли сви словенски народи" i gde neki naši tvrde da Zeruiani znači Srbi. Međutim, na ruskoj vikipediji, na strani koja govori o Bavarskom geografu, link sa Zeruiana vas vodi na stranu Drevljana, to verovatno znači da Zeruiane poistovećuju sa Drevljanima. Ja sam negde video da ih poistovećuju i sa Severjanima. I na Poljskoj vikipediji se kaže da se u raznim izvorima Zeruiani poistovećuju sa Severjanima, Slovincima (Pomoransko pleme), Srbima ili Lužičkim Srbima. Na Češkoj vikipediji Zeruiane vode kao nepoznato pleme. Na osnovu ovoga ja se ne slažem ni sa time da Bavarski geograf navodi i dve srpske skupine.

Što se jezika Severnih Srba tiče, moram da priznam da ne znam da li su oni tokom života u Polablju prihvatili jezik Zapadnih Slovena. Zapravo, o tome nisam ni razmišljao. Meni se čini da ti i mnogi drugi na ovoj temi svoja razmišljanja prevashodno bazirate na lingvistici. Ja nemam baš mnogo poverenja u lingvistiku, ja više razmišljam u terminima genetike i arheologije. Jezik može veoma lako da se primi od drugoga, ali geni ne. S tim u vezi, ti navodiš mišljenje Tibora Živkovića da su plemena Srba i Hrvata pripadala grupaciji Zapadnih Slovena. Međutim, treba imati u vidu da, kada je to pisao, Živković verovatno ništa nije znao o genetičkoj genealogiji, ona se pojavila tek nedavno. To se odnosi i na mnoge druge autore. A genetička genealogija kaže da nema govora o tome da Srbi i Hrvati potiču od Zapadnih Slovena. Kao što sam već rekao, za Zapadne Slovene je karakteristična haplogrupa R1a1-M458, koje kod Srba, Hrvata i ostalih južnih Slovena skoro i da nema. Sa druge strane, haplogrupe I2a1-Dinaric, koja je karakteristična za Srbe, skoro i da nema kod Lužičkih Srba. Evo mape sa frekvencijom haplogrupe R1a1-M458, koja pokazuje da te haplogrupe skoro da nema kod Južnih Slovena.

Inače, varijante haplogrupe R1a1 koja se javljaju kod Južnih Slovena pripadaju Balto-Karpatskoj haplogrupi R1a1-Z280, pri čemu je u Sloveniji i Severnoj
Hrvatskoj ta haplogrupa najfrekventnija, dok je kod ostalih najfrekventnija I2a1-Dinaric. Ako se uzme u obzir to da se smatra da je i I2a1-Dinaric nastao u Zakarpatju, onda je jasno da je migracija i Srba i drugih Južnih Slovena ka Balkanu krenula iz Zakarpatja. Pitanje je samo da li su Srbi i Hrvati odatle došli direktno, ili su napravili mali izlet na zapad, a onda krenuli na jug. Na osnovu raspoloživih informacija ja verujem u ovo drugo.

Kao što si mogao da vidiš, ja svoje mišljenje o vezi Polapskih i Zakarpatskih Srba (Slovena) ne baziram toliko na Hovortu koliko na rezultatima ruskih arheologa, pre svega Sedova. Video si sliku gde su se sve prostirali nosioci Praško-Korčakovske kulture - Sklavini = Južni Sloveni. Jedan deo je dobro zadro u Polablje. Nadam se da sam sada dao više argumenata da Srbi u Polablju nisu bili Zapadni Sloveni = Venedi.

 

[supertruper]

Ovde se radi o nesporazumu . Baron Supertruper očigledno misli da je ovo forum lagarijade gde je cilj što više lagati.
Sulimirski u "Isčezlim civilizacijama" naravno nigde ne pominje Marcelina u vezi Srba već Ptolomeja što ništa nije novo jer je o tome pisao još Županič. Eto čovek ne može bez laganja a i to treba razumeti , hoću reći opravdano je fiziološko-organskim razlozima.

Pažljivije čitaj šta sam napisao, naravno da pominje Srbe i to kaže Alani(Serboi)- završen citat. Baš je krasno kako se BB fanatici međusobno ispomažu uvek govoreći u sudovima što je prva pogreška svakog mišljenja.Ali, vi ste toliko svi površni a razlog leži u tome što ne umete da ćitate istoriju na jedan komparativan način. Vi imate svoje svete krave kojima se klanjate a SAŠovci, barem većina od njih je okarakterisana vašim praznoslovljem kao: ludaci, poludeli pred starost, fantaste itd...Krajnje je necivilizovano kakvim ste prostaklucima uresili delo Olge LP. Imate li vi nešto što se zove moralni skrupuli? Ne! Hoće li biti baš tako u istoriji kao što vi uporno pokušavate i, ko je na str. 132 teme stavio malware? Doista bedan način obračuna sa mišljenjem koje ne uvažavamo. Tako, iz svih vaših postova, posebno tvojih, zrači tako velika doza prostakluka i kabadahijskog ponašanja da je to kriminalni gorilizam. Raskrinkani, po 5 na n put ti kažem, tako ne ide!

 

[krinka5]

Pažljivije čitaj šta sam napisao, naravno da pominje Srbe i to kaže Alani(Serboi)- završen citat. Baš je krasno kako se BB fanatici međusobno ispomažu uvek govoreći u sudovima što je prva pogreška svakog mišljenja.Ali, vi ste toliko svi površni a razlog leži u tome što ne umete da ćitate istoriju na jedan komparativan način. Vi imate svoje svete krave kojima se klanjate a SAŠovci, barem većina od njih je okarakterisana vašim praznoslovljem kao: ludaci, poludeli pred starost, fantaste itd...Krajnje je necivilizovano kakvim ste prostaklucima uresili delo Olge LP. Imate li vi nešto što se zove moralni skrupuli? Ne! Hoće li biti baš tako u istoriji kao što vi uporno pokušavate i, ko je na str. 132 teme stavio malware? Doista bedan način obračuna sa mišljenjem koje ne uvažavamo. Tako, iz svih vaših postova, posebno tvojih, zrači tako velika doza prostakluka i kabadahijskog ponašanja da je to kriminalni gorilizam. Raskrinkani, po 5 na n put ti kažem, tako ne ide!

Evo svi zajedno ćemo da pročitamo šta si napisao :

Ovo je egzemplar Slovenove logike - sve što se ne uklapa u njegove sheme je nepovezano, neadekvatno itd. Elem, Alani su sebe zvali Serboima i jedino BB klika ima s tim problema. Poljska istoriografija koja je najbolja u Evropi nema. I više mi je zamorno odgovarati na Slavenkove postiće jer on vrši jednu logičku operaciju znanu kao ignoratio lenhi - naime namerno se bitne činjenice prećutkuju. Od koga je, kad smo već kod Alana, Sulimirski mogao uzeti podatak da sebe zovu Serboima nego od Amijana Marcelina. Slaven kaže da toga kod Marcelina nema, dakle Sulimirski, ekspert za Alane- laže. Slaven ga je razobličio kao lašca! (sic!) a ima, kod Marcelina jasno piše da Alani sebe zovu Serboima. I još nešto, Sarbi su najstarija nostratička reč uz reči Subroi i Subiri, kako već objašnjavaju vodeći indijski lingvisti. I, šta ćemo sa šajkačom koja je i u iranskoj narodnoj nošnji i zove se kajkaš?! Elem, Slavenko, brini se ti za svoje zdravlje a ne za moje i nastavi ignorisati sve što ti ne odgovara.

Sulimirski citira Marcelina u vezi Alana ali nigde ne kaže da Marcelin pominje Srbe ili Srbe Alane . Evo tog dela gde ga citira ;

Spojler

Na drugom mestu kada piše o istočnoalanskim Serboima kao što sam već napisao poziva se na Ptolomeja ali i na vlastite pretpostavke ("Mogli bismo pretpostaviti", "verovatno" , "oni su možda" itd. ) a ne na Marcelina ;

Spojler

Praviti se lud, e to je slaven do sada uradio 777 puta!
Elem, uzmi knjigu Iščezle civilizacije, izdanje Rada i Jugoslavije iz godine 65 čini mi se ili tu neke i okreni temu Zaboravljeni Sarmati i naći ćeš tu tvrdnju Sulimirskog i njegove izvore za svo njegovo pisanije o Sarmatima- Srbima.

Evo i literature koju je Sulimirski priložio na kraju knjige ;

Spojler

Ni ovde ne pominje Marcelina i iz spiska literature se ni na koji način ne može zaključiti kako je koristio Marcelina dok je pisao o istočnoalanskim Serboima .

Slaven kaže da toga kod Marcelina nema, dakle Sulimirski, ekspert za Alane- laže.

Prema tome Sulimirski ne laže , zna se ko ovde voli da laže.

 

[supertruper]

@krinka5
Pobrojana literatura koristi Marcelina jer bez Marcelina kao izvora nema uopšte nikakve priče o Alanima, dakle, za svu pobrojanu korištenu literaturu Marcelin je anabaza, ostalo je nadgradnja. Znam da je svim BBovcima teško što su Alani sebe zvali Serboima ali, prebolećete vi to, znam da hoćete, biće teško ali...uspećete!

 

[Pumpaj Dinstanović]

@krinka5
Pobrojana literatura koristi Marcelina jer bez Marcelina kao izvora nema uopšte nikakve priče o Alanima, dakle, za svu pobrojanu korištenu literaturu Marcelin je anabaza, ostalo je nadgradnja. Znam da je svim BBovcima teško što su Alani sebe zvali Serboima ali, prebolećete vi to, znam da hoćete, biće teško ali...uspećete!

S obzirom da dotično ne smeta 'BB-ovcu Sulimirskome' koga tako rado spominješ ali u pogrešnom kontekstu, jer niko na planeti zemaljskoj to ne tvrdi sem samoga tebe, ništa nećemo Sulimirski, Marcelin, krinka5, ja, Radić ili bilo drugi 'uspjeti'.

Još jednom li spomeneš ovu više puta dokazanu neistinu, prevršićeš svaku mjeru i tvoje laganje će spadati u kršenje Pravilnika foruma, odnosno ometanje rada foruma i smetanje drugim forumašima da normalno diskutuju.
Primi ovo kao najiskrenije upozorenje.

 

[supertruper]

S obzirom da dotično ne smeta 'BB-ovcu Sulimirskome' koga tako rado spominješ ali u pogrešnom kontekstu, jer niko na planeti zemaljskoj to ne tvrdi sem samoga tebe, ništa nećemo Sulimirski, Marcelin, krinka5, ja, Radić ili bilo drugi 'uspjeti'.

Još jednom li spomeneš ovu više puta dokazanu neistinu, prevršićeš svaku mjeru i tvoje laganje će spadati u kršenje Pravilnika foruma, odnosno ometanje rada foruma i smetanje drugim forumašima da normalno diskutuju.
Primi ovo kao najiskrenije upozorenje.

Dakle, evo liste nostratičkih reči- imenica koje upućuju na to da se srpsko ime javlja u 5 milenijumu pre naše ere:
sar+ab,aba= saraba / glava+ voda, bog vode/; sarabanda= joy of everything, all arround;
sar+bgar=sarb(g)ar / head of arable land/
sar+bala=sarbala /head of soil hoe/
sar+ mat, matqu(m) = sarmatu, sarmatqum, sarmati, u značenju mudar narod.
(Dr.J.Darakhshani, Some Earliest Traces of the Aryan)

Da zaključimo Srbi JESU narod najstariji!!!

 

[supertruper]

@Slavenko,
Obzirom na tvoju ukupnu kondiciju opraštam ti glupost što Sulimirskog svrstavaš u BB školu kad i vrapci na grani poju da su poljski istoričari prvi ukazali na BB falsifikate i gotovo nema godine da se ne pojavi neka knjiga koja govori o njihovim falsifikatima istorije; Poljaci su prvi na braniku contra bezobraznih Germana i njihovih pangermanskih teorija, onda slede Ukrajinci i Česi, pa Rusi a mi smo na kraju. Prema tome, ne piši o stvarima koje ne poznaješ i uzdrži se od tih nepristojnih BB manira.