„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Гле сад врага, А то што му се загубио Плиније, Марцелин и Јорнанд - никем ништа. тццц...

Šta s njima???

Ko ih osporava?

Ne bih ti sada mogao preporučiti eksplicitno nijednu kritičku analizu Jankovićevih djela, zato što mitrenutno nije napamet na umu, ali svakako da je gomila njegovih stavova odbačena od strane većine stručne javnosti - naravno ne bez razloga. Janković pokušava oslanjajući se na davno napuštena stara lingvistička stanovišta druge polovine XVIII i početka XIX stoljeća, poistovjećivati Srbe i Slovene. Potom,

..lupanje gluposti, bilo to na domacoj sceni ili na VI medjunarodnom kongresu slovenske arheologije u Novgorodu 1996. godine kad je izlozio rad "Pogreb Srba u srednjem veku", koji je ocijenjen u sklopu Diskusije kao "spekulacija bez ikakvog utemeljenja u arheoloskoj nauci", uz uskracivanje vrlo vazne informacije da su gromile (prazne mogile) mogle nastati i prilikom obicnog ciscenja obradivih povrsina od kamena.

Iako je već odavno odbačena teza slovenskog porijekla Justinijana, tobožnjega Upravde, Janković to usvaja kao nekakvu činjenicu. U tome je čak i obmanjujući, zato što predstavlja kao da se samo jedno vrijeme smatralo da je možda to izmišljotina autora Justinijanovog žitija novovjekovnoga doba (što zaista i jeste), a da je sada opšte prihvativo Justinijanovo Slovenstvo.

Dodajmo ovdje da su po Jarčeviću Iliri i Dardanci zapravo Sloveni...

Itd...

 

[Ahil71]

Ne bih ti sada mogao preporučiti eksplicitno nijednu kritičku analizu Jankovićevih djela, zato što mitrenutno nije napamet na umu, ali svakako da je gomila njegovih stavova odbačena od strane većine stručne javnosti - naravno ne bez razloga. Janković pokušava oslanjajući se na davno napuštena stara lingvistička stanovišta druge polovine XVIII i početka XIX stoljeća, poistovjećivati Srbe i Slovene. Potom,



Iako je već odavno odbačena teza slovenskog porijekla Justinijana, tobožnjega Upravde, Janković to usvaja kao nekakvu činjenicu. U tome je čak i obmanjujući, zato što predstavlja kao da se samo jedno vrijeme smatralo da je možda to izmišljotina autora Justinijanovog žitija novovjekovnoga doba (što zaista i jeste), a da je sada opšte prihvativo Justinijanovo Slovenstvo.

Dodajmo ovdje da su po Jarčeviću Iliri i Dardanci zapravo Sloveni...

Itd...

Ovo je suština problema. Prof. Dr Đorđe Janković je jedan od naših četvoro doktora arheologije srednjeg veka. Nisam primetio da ga preostala tri osporavaju.
Janković je pronašao, između ostalog, gromile, tipične za populaciju Srba u srednjem veku, pre prihvatanja hrišćanstva. Problem je što ih je pronašau na potezu Krbava, Lika Knin i što ih je datirao vekovima ranije od Porfirogenitove priče. U tom trenutku kreće hajka na njega.
Suprotno od tvojih navoda stručna javnost ga ne odbacuje već staje iza njega. Prave peticiju, studenti takođe. Epilog je da je Janković izbačen s fakulteta, a studenti imaju problem na studijama.

Posledice su katastrofalne.
Primer. Na Jelici pronadjeni ostatci keramike kakvu su koristili Sloveni, a koja je datirana na period pre dolaska Avara (koji su porušili grad). E sad izjave, pretpostavlja se kog etnikusa bi moglo biti stanovništvo. Navode se sve moućnosti uključujući i Sarmate, Alane, Ante i koa sve ne, samo ne Srbi. Na pitanje naovinara da li bi to mogli biti Srbi, istraživač iskusno odgovara u stilu d na to pitanje nije jednostavno odgovoriti.
Šta ti konkretno zameraš Jankoviću?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je suština problema. Prof. Dr Đorđe Janković je jedan od naših četvoro doktora arheologije srednjeg veka. Nisam primetio da ga preostala tri osporavaju.
Janković je pronašao, između ostalog, gromile, tipične za populaciju Srba u srednjem veku, pre prihvatanja hrišćanstva. Problem je što ih je pronašau na potezu Krbava, Lika Knin i što ih je datirao vekovima ranije od Porfirogenitove priče. U tom trenutku kreće hajka na njega.

Nije osporavan? A šta misliš, zbog čega on više nije na čelu Srpskog arheološkog društva? Zbog čega se SAD od 2011. godine trudi da se oporavi, dižući naučni standard od nivoa na kojem ga je Janković održavao kod je bio na čelu Društva (npr. uvedene su sada obavezne recenzije, standardi povećani, itd..).
Koja su ti to druga četiri doktora srednjovjekovne arheologije? Da li među njima uključuješ i dr Mihaila Milinkovića, nastavnika nacionalne arheologije srednjeg vijeka, i arheologa dr Marka Popovića, koji su oštro ustali protiv Jankovića i njegovih stavova?

Na stranu što su ti vidovi na osnovu kojih je Srbe po tim prostorima pronašao naučno neutemeljeni, problem oko njegovog otpuštanja, zapravo ne otpuštanja već toga što nije ponovo bio izabran u naučno zvanje docenta (!), leži u tome što je on pokušao da vanproceduralno bude reizabran, dovodeći na glasanje ljude koji uopšte nemaju pravo glasa...i to tako jedno šest puta/I] dok konačno nije odustao.

Ja ne znam jesi li ti čuo zapravo sve što on tvrdi...oko Upravde, oko Ilira-Slovena, itd...

Suprotno od tvojih navoda stručna javnost ga ne odbacuje već staje iza njega. Prave peticiju, studenti takođe. Epilog je da je Janković izbačen s fakulteta, a studenti imaju problem na studijama.

Naučna javnost staje iza njega? A koja to? Misliš li na peticiju protiv njegovog otpuštanja, koju je potpisalo 65 članova SAD-a (Društvo koje inače ima preko 250 članova), među kojima se ne nalazi niti jedan jedini kolega arheolog sa Odeljenja za arheologiju Filozofskog fakulteta Univerziteta u Beogradu, kao ni nijedan član Arheološkog instituta Srpske akademije nauma i umetnosti. Zaista, ima određenu podršku studenata - 165 potpisa. Ali niti je to većina studenata arheologije, niti je ta cifra nešto toliko impresivna, niti studenti mogu biti stavljeni u kontekst stručne javnosti (iako su vrlo blizu, na putu).

Ne znam za detalje sukoba u SAD-u, ali na osnovu onoga što sam do sada čuo, ljudi ga krive da je u Društvu čak izveo svojevrsni puč na koji način je uzurpirao upravu. Vanproceduralno je bio izabran za Predsednika i uveo u društvo raznorazne ljude. Imajući u vidu slično iskustvo na FF-u, gdje mu nije prošlo da na taj način bude reizabran, nalazim za vrlo moguće da je sličnu mutnu radnju bio pokušao i u Društvu, gdje mu je za razliku od Fakulteta zavjera i uspjela.

Posledice su katastrofalne.
Primer. Na Jelici pronadjeni ostatci keramike kakvu su koristili Sloveni, a koja je datirana na period pre dolaska Avara (koji su porušili grad). E sad izjave, pretpostavlja se kog etnikusa bi moglo biti stanovništvo. Navode se sve moućnosti uključujući i Sarmate, Alane, Ante i koa sve ne, samo ne Srbi. Na pitanje naovinara da li bi to mogli biti Srbi, istraživač iskusno odgovara u stilu d na to pitanje nije jednostavno odgovoriti.
Šta ti konkretno zameraš Jankoviću?

Šta konkretno zamjeram? Njemu lično ili njegovim stavovima? Na oba sam ti zapravo u ovoj i prethodnoj poruci već i odgovorio...
Smatram da je onoliko koliko je Garašanin učinio da digne ugled srpskoj arheologiji i razvije je, toliko Janković oštetio, koračanjem unazad...

 

[Ahil71]

Nisam te pitao šta mu lično zameraš.
Šta od ovoga što iznosi nije tačno?

Meni lično se ne sviđa što srbr ograničava na one koji su gradili gromile, dok se odriče onih koji su ostavili polja urni, ili pravili tumuluse na ovim prostorima. Ali to je pitanje da li su Srbi oni koji su došli, ili ono koji su tu bili pre Rima ili potomci i jednih i drugih. Ali ne peda mi na pamet da negiram njegova otkrića niti sam kompetentan. Sa druge strane osećam se kompetentnim da komentarišem poltronske radove. To nije pitanje obrazovanja, već životnog iskustva i njuha.

"Smatram da je onoliko koliko je Garašanin učinio da digne ugled srpskoj arheologiji i razvije je, toliko Janković oštetio, koračanjem unazad..."
Naravno ti si daleko od toga da tvoja presuda ima neku težinu, ali ovo je "naučna metodologija" koju koriste sadašnji autoriteti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam te pitao šta mu lično zameraš.
Šta od ovoga što iznosi nije tačno?

Meni lično se ne sviđa što srbr ograničava na one koji su gradili gromile, dok se odriče onih koji su ostavili polja urni, ili pravili tumuluse na ovim prostorima. Ali to je pitanje da li su Srbi oni koji su došli, ili ono koji su tu bili pre Rima ili potomci i jednih i drugih. Ali ne peda mi na pamet da negiram njegova otkrića niti sam kompetentan. Sa druge strane osećam se kompetentnim da komentarišem poltronske radove. To nije pitanje obrazovanja, već životnog iskustva i njuha.

"Smatram da je onoliko koliko je Garašanin učinio da digne ugled srpskoj arheologiji i razvije je, toliko Janković oštetio, koračanjem unazad..."
Naravno ti si daleko od toga da tvoja presuda ima neku težinu, ali ovo je "naučna metodologija" koju koriste sadašnji autoriteti.

Naravno, zato ni ne ulazim u detalje, jer nisam stručnije upućen u arheologiju. Ovdje bi bilo mnogo bolje ako bi se JOVANENAD javio.

Zbog toga i nisam komentarisao njegove nalaze sa stanovišta arheološke naučne discipline, već ako si zapazio, striktno na njegove pozajmice iz drugih. Naime pod tim mislim na njegovo pozivanje na davne opovrgnute teze (što je često običaj onih koji odstupaju od naučnih metoda - da bi pružili potporu svojim tvrdnjama, sežu u prošlost tražeći ljude koji su grešili nekada, ali u vrijeme greške bili kredibilni autoriteti, poželjno od svjetskog glasa). Naravno, jedno je kada se ustaljena mišljenja preispituju i donose novi argumenti ili na stvar gleda iz drugačijeg gledišta - međutim, Janković ništa od toga ne čini. On samo kaže maltene Puj pike, praviću se da ništa nije istraženo od prije dva vijeka do danas. Znači ne samo da on pokušava da argumentuje svoje stavove po tim pitanjima, već ih i pogrešno predstavlja, kao da je usvojeno nekakvom aklamacijom. Ponoviću primjere - nijednom jedinom ozbiljnom naučniku danas ne bi ni na kraj pameti bilo da izjavi da je car Justinijan bio Sloven, pozivajući se kao primarni izvor na žitije koje je nastalo preko čitavi milenijum nakon careve smrti i dva vijeka nakon pada Carigrada. Ponoviću i njegovo pozivanje na naučno neutemeljene tvrdnje starih slavista da su Srbi jedno te isto što i Sloveni (naprotiv, sve je više i više izvjesnije da Srbi nisu uopšte bili izvorno slovensko pleme, već su tek u određenom trenutku bili prošli kroz slavizaciju, što je zapravo jedna potpuno suprotna slika od one po kojoj bi Srbi bili posljednji koji su sačuvali navodno etnonim Starih Slovena). Spisak je ogroman...možemo pričati i o njegovom pronalaženju Morlaka u Zakarpatju X stoljeća... U istom svjetlu su njegova stanovišta o tome da su Iliri (pa i dr. Starobalkanci) zapravo Protosloveni!
Zaista ne znam kojom metodologijom je došao Janković do zaključaka na osnovu svojih arh. istraživanja, ali način na koji posmatra sve ostalo je prilično poražavajući po njega kao naučnika i to čak doktora nauka. Na primjerima koje sam naveo, a i mnogim drugim, on sebe na taj način srozava na nivo drugorazrednih naučnih radnika, a ponekad čak i možda prosto govoreći, diletanata.

No ovo je sada sve bilo potpuno nebitno. Rasprava koju smo mi pokrenuli je o Oštroilu, a ti još uvijek nisi dao odgovor kako pobogu Janković potvrđuje njegovo postojanje (a čini mi se da bi se Janković složio sa kvalifikacijom Oštroila kao, tobože, istorijske ličnosti), što čini zapravo cijelu ovu raspravu o njemu i njegovoj kredibilnosti bespredmetnom.

P. S. Kao što rekoh, ne osvrnuh se na njegov naučni metod u užem smislu arheologije, ali činjenica jeste da su njegovi nalazi jednostavno prilično sporni, pogotovo ako se čovjek na jednom međunarodnom kongresu arheologa izblamira u očima drugih svjetskih autoriteta...

 

[Ahil71]

Naravno, zato ni ne ulazim u detalje, jer nisam stručnije upućen u arheologiju. Ovdje bi bilo mnogo bolje ako bi se JOVANENAD javio.

Zbog toga i nisam komentarisao njegove nalaze sa stanovišta arheološke naučne discipline, već ako si zapazio, striktno na njegove pozajmice iz drugih. Naime pod tim mislim na njegovo pozivanje na davne opovrgnute teze (što je često običaj onih koji odstupaju od naučnih metoda - da bi pružili potporu svojim tvrdnjama, sežu u prošlost tražeći ljude koji su grešili nekada, ali u vrijeme greške bili kredibilni autoriteti, poželjno od svjetskog glasa). Naravno, jedno je kada se ustaljena mišljenja preispituju i donose novi argumenti ili na stvar gleda iz drugačijeg gledišta - međutim, Janković ništa od toga ne čini. On samo kaže maltene Puj pike, praviću se da ništa nije istraženo od prije dva vijeka do danas. Znači ne samo da on pokušava da argumentuje svoje stavove po tim pitanjima, već ih i pogrešno predstavlja, kao da je usvojeno nekakvom aklamacijom. Ponoviću primjere - nijednom jedinom ozbiljnom naučniku danas ne bi ni na kraj pameti bilo da izjavi da je car Justinijan bio Sloven, pozivajući se kao primarni izvor na žitije koje je nastalo preko čitavi milenijum nakon careve smrti i dva vijeka nakon pada Carigrada. Ponoviću i njegovo pozivanje na naučno neutemeljene tvrdnje starih slavista da su Srbi jedno te isto što i Sloveni (naprotiv, sve je više i više izvjesnije da Srbi nisu uopšte bili izvorno slovensko pleme, već su tek u određenom trenutku bili prošli kroz slavizaciju, što je zapravo jedna potpuno suprotna slika od one po kojoj bi Srbi bili posljednji koji su sačuvali navodno etnonim Starih Slovena). Spisak je ogroman...možemo pričati i o njegovom pronalaženju Morlaka u Zakarpatju X stoljeća... U istom svjetlu su njegova stanovišta o tome da su Iliri (pa i dr. Starobalkanci) zapravo Protosloveni!
Zaista ne znam kojom metodologijom je došao Janković do zaključaka na osnovu svojih arh. istraživanja, ali način na koji posmatra sve ostalo je prilično poražavajući po njega kao naučnika i to čak doktora nauka. Na primjerima koje sam naveo, a i mnogim drugim, on sebe na taj način srozava na nivo drugorazrednih naučnih radnika, a ponekad čak i možda prosto govoreći, diletanata.

No ovo je sada sve bilo potpuno nebitno. Rasprava koju smo mi pokrenuli je o Oštroilu, a ti još uvijek nisi dao odgovor kako pobogu Janković potvrđuje njegovo postojanje (a čini mi se da bi se Janković složio sa kvalifikacijom Oštroila kao, tobože, istorijske ličnosti), što čini zapravo cijelu ovu raspravu o njemu i njegovoj kredibilnosti bespredmetnom.

P. S. Kao što rekoh, ne osvrnuh se na njegov naučni metod u užem smislu arheologije, ali činjenica jeste da su njegovi nalazi jednostavno prilično sporni, pogotovo ako se čovjek na jednom međunarodnom kongresu arheologa izblamira u očima drugih svjetskih autoriteta...

Ti Jankovića uopšte nisi čitao.
Upravo on objašnjava u čemu se Srbi razlikuju od ostalih Slovena.
Ovde možeš naći njegove radove:
http://www.rastko.rs/arheologija/
Gde je izjavio to za Junistijana?
Za Osroila sam objasnio.
Gde ima ovo za Morlake u zakarpatju, promaklo mi je, a može biti zanimljivo.

Naravno na kraju. Zato ga i cenim što ignoriše razne falsifikate i istražuje slobodnog duha (iako se i meni čini da ponekad geši, ali greše oni koji rade)

Naravno poenta je u boldovanom, kako se usudio da ka\e tako ne[to. Na preki sud.

 

[mid-zea]

(naprotiv, sve je više i više izvjesnije da Srbi nisu uopšte bili izvorno slovensko pleme, već su tek u određenom trenutku bili prošli kroz slavizaciju, što je zapravo jedna potpuno suprotna slika od one po kojoj bi Srbi bili posljednji koji su sačuvali navodno etnonim Starih Slovena)

Ovo zaslužuje veoma ozbiljnu i detaljnu argumentaciju, zar ne?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti Jankovića uopšte nisi čitao.
Upravo on objašnjava u čemu se Srbi razlikuju od ostalih Slovena.
Ovde možeš naći njegove radove:

Justinijan Upravda... Je li i Konstantin Veliki Srbin Konstantin Zelenović???

I uopšte nije dosljedan. Više puta je mijenjao svoja stanovišta, u kontekstu veza Slovena i paleobalkanskog stanovništva, pogotovo Ilira.

Za Osroila sam objasnio.

Ne, nisi. Naveo si da postoje nekakvi vizantijski izvori i nekakvi arheološki nalazi, što jednostavno nikakve veze nema sa Dukljaninovim 'Oštroilom'.

Naravno na kraju. Zato ga i cenim što ignoriše razne falsifikate i istražuje slobodnog duha (iako se i meni čini da ponekad geši, ali greše oni koji rade)

Koje falsifikate? Na neke se upravo i oslanja, moglo bi se reći ako se sagleda ova glupost oko Justinijana-Slovena.

Naravno poenta je u boldovanom, kako se usudio da ka\e tako ne[to. Na preki sud.

Ponoviću - on nije bio reizabran (tj. otpušten, ako tako hoćeš) zbog kršenja proceduralnih pravila institucije u kojoj je bio zaposlen, da ne kažem pravnim nasiljem.
Pa razmisli malo. Kako je sve te silne godine bio zaposlen? Kako je moguće da su ga toliko dugo držali zaposlenog na Filozofskom fakultetu? Pa zato što je vrlo teško ukloniti nekoga sa fakulteta. Čaša koja je prelila vodu odnosno direktni povod je bio sukob oko njegovog reizbora, na kojem je pokušao prirediti sličan skandal koji je učinio u Srpskom arheološkom društvu.
Da je to što je Janković tvrdio bio toliki problem kako ti pretjerano ističeš, pa pobogu, bio bi otpušten godinama ranij!

 

[Ahil71]

Pa šta ako je Justinijan Sloven. To je logično, a možda čovek ima i neke dokaze(npr. poznato je da u Justinijani primi imamo slovenko keramiku). Recimo rodno selo Decija Trajana se zove Budalija (nije dokaz, ali pretpostavku čini verovatnom).Imamo puno careva sa ovog podričja koji su lokalnog porekla,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo zaslužuje veoma ozbiljnu i detaljnu argumentaciju, zar ne?

Naravno. Tokom prošle tri godine, na raznim temama već smo dosta aktivno raspravljali po tom pitanju. Tandoori Masala je postavio par isječaka iz literature, a ja sam citirao razne stručnjake, zaključno sa dr Tiborom Živkovićem.
Izgleda smiješno insistirati na nužnom poistovjećivanju Slovenstva i Srpstva, ako se ima na umu da je mnogo bliže realnosti bilo nešto sasvim suprotno...

Pa šta ako je Justinijan Sloven. To je logično, a možda čovek ima i neke dokaze(npr. poznato je da u Justinijani primi imamo slovenko keramiku). Recimo rodno selo Decija Trajana se zove Budalija (nije dokaz, ali pretpostavku čini verovatnom).Imamo puno careva sa ovog podričja koji su lokalnog porekla,

Niti je Justinijan bio Sloven, niti je to logično.

Nema nikakvih dokaza, Janković se kao što sam već naglasio dva puta (ovo je sada treći), oslanja na Justinijanovo žitije nastalo oko 1.100 godina nakon njegove smrti - falsifikat, u suštini. Nema nikakvih tu arheoloških dokaza niti ih Janković spominje. Ne znam zašto ne pratiš šta pišem tako da se moram ponavljati?

Tačno, on je sa ovih prostora. Međutim, nema nikakvih razloga da ga smatramo Slovenom. On je čak bio potpuni Latin, u pravom smislu te riječi.

Možeš li mi objasniti što si htio reći pod logično je da je Justinijan bio Sloven? Da nije možda logično i da su Karađorđe i Aleksandar Makedonski bili Arnauti?

 

[Ahil71]

Niti je Justinijan bio Sloven, niti je to logično.

Nema nikakvih dokaza, Janković se kao što sam već naglasio dva puta (ovo je sada treći), oslanja na Justinijanovo žitije nastalo oko 1.100 godina nakon njegove smrti - falsifikat, u suštini. Nema nikakvih tu arheoloških dokaza niti ih Janković spominje. Ne znam zašto ne pratiš šta pišem tako da se moram ponavljati?

Tačno, on je sa ovih prostora. Međutim, nema nikakvih razloga da ga smatramo Slovenom. On je čak bio potpuni Latin, u pravom smislu te riječi.


Možeš li mi objasniti što si htio reći pod logično je da je Justinijan bio Sloven? Da nije možda logično i da su Karađorđe i Aleksandar Makedonski bili Arnauti?

Mislim da je krajnje vreme da se otkačimo onih bajku o ljudima i močvara koji vole muziku.

Genetička geneaologija nam daje osnom da slovene povežemo sa prostorm gde je raspostranjena R1a hg, uz prisustvo I2a hg. Ta populacija je stigla na Balkan mnogo pre Latina, a i Grka.
Ok, Srbi se razlikuju od ostalih Slovena, ali to još uvek ne znači da su manje Sloveni.

 

[mid-zea]

Naravno. Tokom prošle tri godine, na raznim temama već smo dosta aktivno raspravljali po tom pitanju. Tandoori Masala je postavio par isječaka iz literature, a ja sam citirao razne stručnjake, zaključno sa dr Tiborom Živkovićem.
Izgleda smiješno insistirati na nužnom poistovjećivanju Slovenstva i Srpstva, ako se ima na umu da je mnogo bliže realnosti bilo nešto sasvim suprotno...

Пошто вам је требало само три године да оборите векове истраживања, мени ће бити довољна три дана да вас разуверим.
Могли би да почнемо од нешто егзактнијих ствари у односу на закључке историчара. Рецимо од гена.
Било би занимљиво када би неко од боље информисаних и образованијих од мене када је ово поље у питању успео да нам објасни коју су хпл групу имали ти несловенски Срби.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Пошто вам је требало само три године да оборите векове истраживања, мени ће бити довољна три дана да вас разуверим.
Могли би да почнемо од нешто егзактнијих ствари у односу на закључке историчара. Рецимо од гена.
Било би занимљиво када би неко од боље информисаних и образованијих од мене када је ово поље у питању успео да нам објасни коју су хпл групу имали ти несловенски Срби.

Meni..? Mislim da sam bio dovoljno jasan da nije u pitanju apsolutno ništa što sam ja učinio. Samo sam prenosio stavove stručnjaka. I nije baš tri godine u pitanju - cijelih stotinu godina traje rasprava o pitanju neslovenskoga porijekla Srba.
I to nije nešto pretjerano novo, o potencijalnom sarmatskom tj. preciznije alanskom porijeklu Srba se piše već dosta dugo, nekada u poziciji hipoteze koja nije baš prihvaćena u naučnim krugovima, a do danas kao jedna sasvim moguća opcija i razvijena naučna teza (možda bismo zahvaljujući Živkoviću danas već mogli nazvati je i teorijom). Prvi koji je otvorio pitanje neslovenskog porijekla Srba jeste još prije cijelog vijeka, bio dr Ljudmil Hauptman. Do današnjeg dana o tome su pisali mnogi, i strani i domaći stručnjaci. O tome se između ostaloga dosta raspravljalo i upravo na ovoj temi (citiran je bio relativno nedavno recimo čuveni poljski istoričar i arheolog, dr Tadeuš Sulimirski).

Ne znam zaista koje su haplogrupe, ali sam prilično siguran i da to nije uopšte poznato. A i kako bi bilo???

 

[Ahil71]

Meni..? Mislim da sam bio dovoljno jasan da nije u pitanju apsolutno ništa što sam ja učinio. Samo sam prenosio stavove stručnjaka. I nije baš tri godine u pitanju - cijelih stotinu godina traje rasprava o pitanju neslovenskoga porijekla Srba.
I to nije nešto pretjerano novo, o potencijalnom sarmatskom tj. preciznije alanskom porijeklu Srba se piše već dosta dugo, nekada u poziciji hipoteze koja nije baš prihvaćena u naučnim krugovima, a do danas kao jedna sasvim moguća opcija i razvijena naučna teza (možda bismo zahvaljujući Živkoviću danas već mogli nazvati je i teorijom). Prvi koji je otvorio pitanje neslovenskog porijekla Srba jeste još prije cijelog vijeka, bio dr Ljudmil Hauptman. Do današnjeg dana o tome su pisali mnogi, i strani i domaći stručnjaci. O tome se između ostaloga dosta raspravljalo i upravo na ovoj temi (citiran je bio relativno nedavno recimo čuveni poljski istoričar i arheolog, dr Tadeuš Sulimirski).

Ne znam zaista koje su haplogrupe, ali sam prilično siguran i da to nije uopšte poznato. A i kako bi bilo???

Dokazivali sto godina i nisu dokazali (kao i sve ostalo uostalom). Sve je se to srušilo kao kula od karata.

 

[mid-zea]

Meni..? Mislim da sam bio dovoljno jasan da nije u pitanju apsolutno ništa što sam ja učinio. Samo sam prenosio stavove stručnjaka. I nije baš tri godine u pitanju - cijelih stotinu godina traje rasprava o pitanju neslovenskoga porijekla Srba.
I to nije nešto pretjerano novo, o potencijalnom sarmatskom tj. preciznije alanskom porijeklu Srba se piše već dosta dugo, nekada u poziciji hipoteze koja nije baš prihvaćena u naučnim krugovima, a do danas kao jedna sasvim moguća opcija i razvijena naučna teza (možda bismo zahvaljujući Živkoviću danas već mogli nazvati je i teorijom). Prvi koji je otvorio pitanje neslovenskog porijekla Srba jeste još prije cijelog vijeka, bio dr Ljudmil Hauptman. Do današnjeg dana o tome su pisali mnogi, i strani i domaći stručnjaci. O tome se između ostaloga dosta raspravljalo i upravo na ovoj temi (citiran je bio relativno nedavno recimo čuveni poljski istoričar i arheolog, dr Tadeuš Sulimirski).

Ne znam zaista koje su haplogrupe, ali sam prilično siguran i da to nije uopšte poznato. A i kako bi bilo???

Vrlo jednostavno. Ti neslovenski Srbi koje pominješ morali bi da su ostavili svoje gene potomcima, ili smatraš da su potpuno izumrli ne ostavljajući nikakvog naslednika?
U suštini se radi o nastavku tzv. Iranske teze porekla, kakvu imamo i kod Hrvata, odnosno o njenoj modifikaciji, aupravo nam argumenti suseda govore da nikako i jedni i drugi ne možemo da budemo iz Irana. Genetska istraživanja nam čak šta više govore da ni jedni ni drugi nismo odatle.

 

[Ahil71]

Sarmati jesu bili prisutni na ovom prostoru. Ali oni nisu etnički homogena skupina. Ono Iransko je međanskog porekla.
Odakle su Međani? Odgovor je dao upravo Slavan neoprezno postavljajući jednu kartu na drugoj temi (sa Balkana).
http://forum.krstarica.com/showthre...me-stare-Grcke-i-Rima?p=23742029#post23742029

 

[Bajo Pivljanin]

Vrlo jednostavno. Ti neslovenski Srbi koje pominješ morali bi da su ostavili svoje gene potomcima, ili smatraš da su potpuno izumrli ne ostavljajući nikakvog naslednika?
U suštini se radi o nastavku tzv. Iranske teze porekla, kakvu imamo i kod Hrvata, odnosno o njenoj modifikaciji, aupravo nam argumenti suseda govore da nikako i jedni i drugi ne možemo da budemo iz Irana. Genetska istraživanja nam čak šta više govore da ni jedni ni drugi nismo odatle.

Значи по тој поставци и Бугари би требало да имају висок проценат "монголских" гена?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vrlo jednostavno. Ti neslovenski Srbi koje pominješ morali bi da su ostavili svoje gene potomcima, ili smatraš da su potpuno izumrli ne ostavljajući nikakvog naslednika?
U suštini se radi o nastavku tzv. Iranske teze porekla, kakvu imamo i kod Hrvata, odnosno o njenoj modifikaciji,

U slučaju da je teorija o iranskom porijeklu Srba (pa i Hrvata kako i sam primjećuješ) utemeljenija nego što se nekada smatralo, to bi tešto ostavilo danas nekih tragova. Kao prvo, tzv. Bijeli Srbi koji su se doselili oko 630. godine na ove prostore su definitivno bili jedno slovensko pleme. To znači da je u slučaju njihova neslovenskog porijekla, po nekim računicama proces slavizacije Srba trajao još od druge polovine IV stoljeća (recimo poslije 375. godine). U to vremenu o kojem pričamo, o Srbima na obroncima Franačke države (otprilike gdje docnije bejaše i Limes Sorabicus), još tada je upitno koliko bi nekakvo genetesko istraživanje moglo potvrditi srodnost sa skitosarmatskom grupom naroda. Imajmo na umu još sada da je to u pitanju sloj koji je doprinio etnogenezi srpskog naroda na ovim područjima u ranom srednjem vijeku - dakle velika većina samih Srba nisu uopšte porijeklom od ove grupe migranata, koji su donijeli vladajuću elitu, sistem upotrebe sile i samo ime etnosa - i vjerovatno apsolutno ništa više. Većina srednjovjekovnih Srba su potomci ljudi koji su srpsko ime i političko nasljeđe prihvatili.
Moram reći da se poprilično ne razumijem u genetiku kao naučnu disciplinu, ali mislim da bi vrlo teško moglo ovako nešto biti potvrđeno genetskim istraživanjem. Kao prvo, koje haplogrupe kako si upitao, su uopšte bili Alani? Šta kaže genetsko istraživanje o porijeklu Osetina? Koliko ih dovodi u vezu sa Alanima?

aupravo nam argumenti suseda govore da nikako i jedni i drugi ne možemo da budemo iz Irana. Genetska istraživanja nam čak šta više govore da ni jedni ni drugi nismo odatle.

Koji argumenti to?
I odakle to??? Pa iranska teorija znači samo povezivanje sa iranskom grupom naroda, alanski Srbi nikakve veze sa samim Iranom ne bi morali imati...

Sarmati jesu bili prisutni na ovom prostoru. Ali oni nisu etnički homogena skupina. Ono Iransko je međanskog porekla.
Odakle su Međani? Odgovor je dao upravo Slavan neoprezno postavljajući jednu kartu na drugoj temi (sa Balkana).
http://forum.krstarica.com/showthre...me-stare-Grcke-i-Rima?p=23742029#post23742029

..neoprezno???
Šta pobogu neoprezno? A da nije problem što nisi stavio naočare? Strelice o seobi o kojoj pričaš su u vezi sa centralno-azijskim Toharejcima, kakvi crni Međani?

Могли би да почнемо од нешто егзактнијих ствари у односу на закључке историчара. Рецимо од гена.

Ovo mi je promaklo. Ovo je po mom mišljenju vrlo pogrešna kvalifikacija, pogotovo ako se ima na umu koliko se zapravo svađa i razglaba gotovo bez ikakvih preciznijih zaključaka prilikom genetskih istraživanja...

 

[supertruper]

A čemu onda ponavljanje uporno na Srpstvu Sarmata???

Uzgred, molim te, piši odjednom. Nemoj tako da nepotrebno gomilaš postove jedan za drugim...

Zato što su Srbi izvorno Sarmati kao što su Rusi (veslači) izvorno Vikinzi, Varjage, dakle Skandinavci pa po njima masa slovenskih plemena, vremenom, dobi ime. Ja mislim da je ovo jak razlog a ti me pobij - to je kao da paganstvo potpuno podredimo hrišćanstvu, kao, to što si bio pagan, puj pike ne važi, važno je šta si sad - a takva logika je u istoriografiji pogubna.

 

[supertruper]

Šta s njima???



Ne bih ti sada mogao preporučiti eksplicitno nijednu kritičku analizu Jankovićevih djela, zato što mitrenutno nije napamet na umu, ali svakako da je gomila njegovih stavova odbačena od strane većine stručne javnosti - naravno ne bez razloga. Janković pokušava oslanjajući se na davno napuštena stara lingvistička stanovišta druge polovine XVIII i početka XIX stoljeća, poistovjećivati Srbe i Slovene. Potom,



Iako je već odavno odbačena teza slovenskog porijekla Justinijana, tobožnjega Upravde, Janković to usvaja kao nekakvu činjenicu. U tome je čak i obmanjujući, zato što predstavlja kao da se samo jedno vrijeme smatralo da je možda to izmišljotina autora Justinijanovog žitija novovjekovnoga doba (što zaista i jeste), a da je sada opšte prihvativo Justinijanovo Slovenstvo.

Dodajmo ovdje da su po Jarčeviću Iliri i Dardanci zapravo Sloveni...

Itd...

Ovo je dobar štos! Zašto poturaš nesretnog Jarca koji i dan danas ne zna gde mu je dupe a gde glava, Evo, po 1001 put - Antić, deretić, Jarčević itd. nisu niakavi autohtonisti već najobičnije polupismene individue koji služe da bi se likovi poput Slavenka and co. nabacivali drvljem i kamenjem na prave autohtoniste koji su,ako išta, diplomirali na univerzama itd. Mante se ljudi šustera! Nego, sokole moj, udari, recimo, na Novakovića i Zupanića za početak pa idemo dalje za istu kintu.

 

[supertruper]

Sarmati jesu bili prisutni na ovom prostoru. Ali oni nisu etnički homogena skupina. Ono Iransko je međanskog porekla.
Odakle su Međani? Odgovor je dao upravo Slavan neoprezno postavljajući jednu kartu na drugoj temi (sa Balkana).
http://forum.krstarica.com/showthre...me-stare-Grcke-i-Rima?p=23742029#post23742029

Lipi moj Sarnati jesu Međani, pa o tome i Herodotije zbori. Neise (Sulejman), Sarmati su kolonisti Međana - došli i naselili njihovu zemlju a oriđinale Međani se utopili u Sarmate.

 

[mid-zea]

Zato što su Srbi izvorno Sarmati kao što su Rusi (veslači) izvorno Vikinzi, Varjage, dakle Skandinavci pa po njima masa slovenskih plemena, vremenom, dobi ime. Ja mislim da je ovo jak razlog a ti me pobij - to je kao da paganstvo potpuno podredimo hrišćanstvu, kao, to što si bio pagan, puj pike ne važi, važno je šta si sad - a takva logika je u istoriografiji pogubna.

Ne bih se složio da su Rusi vikinškog porekla. A ni genetika se ne bi složila. Ruden i Rus zvuči slično, ali u tu klopku je i Deretić upadao.

 

[zofr]

Кљосов је у септембру био у Србији у учествовао на научном скупу посвећеном Винчи.

Цитираћу неке делове чланка који је написао.
`У лингвистици су Словени - једно, у етнографији - друго, у ДНК генеологији - треће`

По прва два критеријума Срби су несумњиво Словени. По трећем они су спој два племена носилаца Р1а1 - која је словенска и деривата И хпг која је староседелачка.

Затим:
`...чланови рода Р1а1 на Балкану, који су тамо живели пре 12000 година, после двеста и нешто поколења су избили на источноевропску равницу, где се пре 4500 година појавио предак савремених Руса и Украјинаца рода Р1а1, укључујући и аутора овог чланка. Петсто година касније, пре 4000 година они су, Прасловени, стигли до јужног Урала, а 400 година касније су кренули у Индију, где сада живи око 100 милиона њихових потомака, чланова истог тог рода Р1а1.`

Такође каже да се пре 3000 година део враћа на Балкан, повратак се завршава пре 2500 година.

Дакле, у античко време, на Балкану су живели Прасловени, а име Словен и Србин се јавља касније са организовањем првих њихових држава.

 

[Ahil71]

Кљосов је у септембру био у Србији у учествовао на научном скупу посвећеном Винчи.

Цитираћу неке делове чланка који је написао.
`У лингвистици су Словени - једно, у етнографији - друго, у ДНК генеологији - треће`

По прва два критеријума Срби су несумњиво Словени. По трећем они су спој два племена носилаца Р1а1 - која је словенска и деривата И хпг која је староседелачка.

Затим:
`...чланови рода Р1а1 на Балкану, који су тамо живели пре 12000 година, после двеста и нешто поколења су избили на источноевропску равницу, где се пре 4500 година појавио предак савремених Руса и Украјинаца рода Р1а1, укључујући и аутора овог чланка. Петсто година касније, пре 4000 година они су, Прасловени, стигли до јужног Урала, а 400 година касније су кренули у Индију, где сада живи око 100 милиона њихових потомака, чланова истог тог рода Р1а1.`

Такође каже да се пре 3000 година део враћа на Балкан, повратак се завршава пре 2500 година.

Дакле, у античко време, на Балкану су живели Прасловени, а име Словен и Србин се јавља касније са организовањем првих њихових држава.

I po ovom kriterijumu su nesumljivo Sloveni. Ova kombinacija je karakteristična za sve slovenske narode. Odnosi su drugačiji, ali ne znamo kakvi su odnosi bili pre 1500 g.
Rusi imaju najmanje I2a (procentualno), ali to je u apsolutnom iznosu 15 miliona Rusa koji pripadaju I2a hg.

 

[mid-zea]

U slučaju da je teorija o iranskom porijeklu Srba (pa i Hrvata kako i sam primjećuješ) utemeljenija nego što se nekada smatralo, to bi tešto ostavilo danas nekih tragova. Kao prvo, tzv. Bijeli Srbi koji su se doselili oko 630. godine na ove prostore su definitivno bili jedno slovensko pleme. To znači da je u slučaju njihova neslovenskog porijekla, po nekim računicama proces slavizacije Srba trajao još od druge polovine IV stoljeća (recimo poslije 375. godine). U to vremenu o kojem pričamo, o Srbima na obroncima Franačke države (otprilike gdje docnije bejaše i Limes Sorabicus), još tada je upitno koliko bi nekakvo genetesko istraživanje moglo potvrditi srodnost sa skitosarmatskom grupom naroda. Imajmo na umu još sada da je to u pitanju sloj koji je doprinio etnogenezi srpskog naroda na ovim područjima u ranom srednjem vijeku - dakle velika većina samih Srba nisu uopšte porijeklom od ove grupe migranata, koji su donijeli vladajuću elitu, sistem upotrebe sile i samo ime etnosa - i vjerovatno apsolutno ništa više. Većina srednjovjekovnih Srba su potomci ljudi koji su srpsko ime i političko nasljeđe prihvatili.
Moram reći da se poprilično ne razumijem u genetiku kao naučnu disciplinu, ali mislim da bi vrlo teško moglo ovako nešto biti potvrđeno genetskim istraživanjem. Kao prvo, koje haplogrupe kako si upitao, su uopšte bili Alani? Šta kaže genetsko istraživanje o porijeklu Osetina? Koliko ih dovodi u vezu sa Alanima?



Koji argumenti to?
I odakle to??? Pa iranska teorija znači samo povezivanje sa iranskom grupom naroda, alanski Srbi nikakve veze sa samim Iranom ne bi morali imati...



..neoprezno???
Šta pobogu neoprezno? A da nije problem što nisi stavio naočare? Strelice o seobi o kojoj pričaš su u vezi sa centralno-azijskim Toharejcima, kakvi crni Međani?



Ovo mi je promaklo. Ovo je po mom mišljenju vrlo pogrešna kvalifikacija, pogotovo ako se ima na umu koliko se zapravo svađa i razglaba gotovo bez ikakvih preciznijih zaključaka prilikom genetskih istraživanja...

Možemo da se složimo oko toga da ne moraju svi današnji Srbi da budu potomci pra-Srba. Ne vidim, međutim, zašto ti "iranski" Srbi koji su pokorili one slovenske Srbe, kako neko tvrdi, nisu uspeli da nam ostave nikakav genetski trag, odnosno gen koji bi pripadao prednjoj Aziji, a ne Evropi. Možemo, ako ti je tako lakše, da pretpostavimo da su ti "iranski" Srbi u stvari bili poreklom Sloveni koji su persijanizovani, pa su zatim došli ponovo među svoju braću koja ih je re-slovenizirala, te tako nisu ostavili ni jedan drugi osim "slovenskih" gena. Meni ovo zvuči budalasto, ali ti slobodno u to veruj, ako hoćeš.

Ne postoje, na tvoju žalost, ni jasni arheološki dokazi o iranskom ili uopšte azijatskom poreklu Srba, ali ni jezički. Upravo je samo ime, odnosno njegov koren, dokaz da Srbi nisu poreklom sa iranskih visoravni. Već smo raspravljali o tezi Srboljuba Živanovića o identičnosti skeleta na ovim prostorima. Bez obzira što ti i dalje sumnjaš u njegove kvalifikacije, koliko je meni poznato ni jedan njegov kolega ga nije opovrgao.

Sve u svemu, možemo da zaključimo kako nije bilo nikakve masovne seobe naroda, ali ni dolaska nekakve vladarske kaste iz Irana ili sličnih prostora koja je ovdašnjem srpskom življu ničim izazvana nametnula ime.

Volgari iliti današnji Bugari su nešto drugo. Njihova je nesreća to što su pod tim azijatskim imenom dobili priznatu državu u kojoj se zatim odigrala njihova etnogeneza pri čemu je prevagnuo istočno-slovenski, a i azijatski element (ne želim da tvrdim da je to isto, kod Bugara se jednostavno tako spojilo).