„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ovo je besmislena opaska; mogao bi neko reći i zar nije 15 hiljada godina bilo dovoljno. Pitanje je zašto se uopšte očekuje da prosti puk progovori (ikada) jezikom Kajsara i Kikerona?

Je li to učinila ijedna značajnija skupina na području Galije ili Pirinejskog poluostrva ili nekog drugog mesta u provinciji?
Зависи од степена романизације коју је царство спроводило и степена одбојности коју би варварско становништво испољавало према одбацивању матерњег у корист језика освајача. Под различитим околностима, могло је бити довољно и свега неколико генерација, а могао је бити недовољан и цео миленијум.
 
Илири/Дардани/Трачани су свакако имали довољно времена да латински усвоје и напусте свој стари или старе језике, али су, можда, задржали дистинктивност у облику акцента или неког начина вокализације који би, евентуално, Прокопију мало деловао као изразито ,,страним", те га назива варварским.
Kako tumačiš Alemanijevu opservaciju da su isti ljudi, koji su privatno govorili varvarskim dijalektom, na javnim skupovima koristili grčki i latinski jezik?
 
Балкан никако није била периферија преко 20 римских царева је из ових крајева све више се показује да су многи цареви мало пута и посетили сам Рим.

To je zato što brkaš epohe. Ne govorimo ovde o vremenu iliričkih careva; VII stoleće na Balkanskom poluostrvu jedna je sasvim druga era; drastično drugačije vreme sa drugačijim osobenostima.

Kopnene veze sa Rimom više nema. Putevi koji su se nadovezivali na Vojni drum i spajali preko Akvileje vodeći ka Rimu, više nisu bezbedni niti za Carstvo prohodni. Jedina veza dolazi od pomorskih puteva, preko luke u Saloni.

Tu nije na odmet naglasiti i da se prva srpska država na Balkanskom poluostrvu i formira upravo, u tom smislu, van domašaja glavnih puteva. Do ne može nikako biti slučajnost.

srbika1.JPG

Putevi.jpg


Nije nikakva slučajnost to što su političke granice srpske države bile omeđene u dobroj meri upravo Carigradskim drumom (na istoku i severoistoku).

Takođe nije slučajnost što se upravo duž tog puta, na teritoriji istočnih delova današnje Republike Srbije, nalazi neuobičajno veliki koncentrat romanske toponomastike, a što je inače komplementarno teorijama o poreklu Rumuna sa tog područja.
 
Kako tumačiš Alemanijevu opservaciju da su isti ljudi, koji su privatno govorili varvarskim dijalektom, na javnim skupovima koristili grčki i latinski jezik?
Као спекулацију која може и не мора бити тачна. Поставио бих питање о непостојању писаних трагова, текстова на том језику, ако је већ извесно да се ради о језику другачијем од латинског и грчког, живом и у употреби, ни мање ни више него међу царевима и официрима, припадницима дуготрајне латинске и хеленске цивилизације са дужим историјом писмености. Поређења ради, Готи нису ни имали писмо до Улфиле, а он је уједно и стваралац готског писма и аутор јединог текста писаног на готском језику и готским писмом. Насупрот Готима, хеленска и латинска цивилизација и писменост су далеко старије и развијеније, а немамо ниједан једини текст на варварском језику (макар писан и латинским или грчким писмом), којим је наводно говорило више царева, чак. Макар једно Свето Писмо или шта год. Та шачица имена која су сачувана, записана грчким писмом, не говоре нам пуно тога о језику или језицима варвара које су Грци називали Илирима. Ценим да би барем један пример некакве кореспонденције између две особе постојао на том језику, ако им је већ матерњи. То ми говори да су стари језици варвара систематски истребљивани врло брзо по римском освајању, путем асимилације. То је највећи разлог да сумњам у дужи опстанак неког варварског језика.
 
Као спекулацију која може и не мора бити тачна. Поставио бих питање о непостојању писаних трагова, текстова на том језику, ако је већ извесно да се ради о језику другачијем од латинског и грчког, живом и у употреби, ни мање ни више него међу царевима и официрима, припадницима дуготрајне латинске и хеленске цивилизације са дужим историјом писмености. Поређења ради, Готи нису ни имали писмо до Улфиле, а он је уједно и стваралац готског писма и аутор јединог текста писаног на готском језику и готским писмом. Насупрот Готима, хеленска и латинска цивилизација и писменост су далеко старије и развијеније, а немамо ниједан једини текст на варварском језику (макар писан и латинским или грчким писмом), којим је наводно говорило више царева, чак. Макар једно Свето Писмо или шта год. Та шачица имена која су сачувана, записана грчким писмом, не говоре нам пуно тога о језику или језицима варвара које су Грци називали Илирима. Ценим да би барем један пример некакве кореспонденције између две особе постојао на том језику, ако им је већ матерњи. То ми говори да су стари језици варвара систематски истребљивани врло брзо по римском освајању, путем асимилације. То је највећи разлог да сумњам у дужи опстанак неког варварског језика.

Neke od stvari koje si napisao ovde i nisu baš najpreciznije.

Ne znam da li si bacio pogled na našu temu o ilirskom jeziku, ili recimo o starobalkanskoj pismenosti.

https://forum.krstarica.com/threads/starobalkanska-pismenost.893650/
 
Neke od stvari koje si napisao ovde i nisu baš najpreciznije.
Признајем, немам баш неког опширнијег знања, али ако се не варам, текстова на илирском, трачком, дачком, трибалском итд. сачуваних немамо, имамо шачицу речи, личних имена и фраза, и то је то, зар не?

Ne znam da li si bacio pogled na našu temu o ilirskom jeziku, ili recimo o starobalkanskoj pismenosti.

https://forum.krstarica.com/threads/starobalkanska-pismenost.893650/
Јесам нашао тему у пролазу и погледао пар објава, али само толико, нешто друго сам тражио тад о етрурском писму и језику, везано за онај ,,Србски законик из Ксантоса" па нисам имао времена.
 
Признајем, немам баш неког опширнијег знања, али ако се не варам, текстова на илирском, трачком, дачком, трибалском итд. сачуваних немамо, имамо шачицу речи, личних имена и фраза, и то је то, зар не?


Јесам нашао тему у пролазу и погледао пар објава, али само толико, нешто друго сам тражио тад о етрурском писму и језику, везано за онај ,,Србски законик из Ксантоса" па нисам имао времена.

Pa i ne baš. Postoje čak i cele rečenice odnosno celoviti natpisi na tračkom jeziku.

Uzmi i listaj malčice i ovu temu: https://forum.krstarica.com/threads/mali-ilirski-recnik.818325/
 
Као спекулацију која може и не мора бити тачна. Поставио бих питање о непостојању писаних трагова, текстова на том језику, ако је већ извесно да се ради о језику другачијем од латинског и грчког, живом и у употреби, ни мање ни више него међу царевима и официрима, припадницима дуготрајне латинске и хеленске цивилизације са дужим историјом писмености. Поређења ради, Готи нису ни имали писмо до Улфиле, а он је уједно и стваралац готског писма и аутор јединог текста писаног на готском језику и готским писмом. Насупрот Готима, хеленска и латинска цивилизација и писменост су далеко старије и развијеније, а немамо ниједан једини текст на варварском језику (макар писан и латинским или грчким писмом), којим је наводно говорило више царева, чак. Макар једно Свето Писмо или шта год. Та шачица имена која су сачувана, записана грчким писмом, не говоре нам пуно тога о језику или језицима варвара које су Грци називали Илирима. Ценим да би барем један пример некакве кореспонденције између две особе постојао на том језику, ако им је већ матерњи. То ми говори да су стари језици варвара систематски истребљивани врло брзо по римском освајању, путем асимилације. То је највећи разлог да сумњам у дужи опстанак неког варварског језика.
Pisani jezik vodi u potpuno nerazumevanje problema naconalnosti i u konfuziju.

Postoji dački natpis na latinskom pre gubljenja nezavisnosti u vreme Dekavala. Ne postoji dački natpis na dačkom. Da li su Dačani bili Latini?
Ilirski natpisi na novčićima su bili isključivo na grčkom. Da li su Iliri bili Grci?
Makedonski natpisi isključivo na grčkom. Da li su Makedonci bili Grci?
Doseljeni Bugari ostavljaju natpise na grčkom isključivo Da li su Bugari bili Grci?
Strojimir piše na grčkom? Da li je bio Grk?

Latinski i grčki su bili jezici u pisanoj upotrebi kod apsolutno svih evropskih nacija antike i ranog srednjeg veka.

Prokopije govori o verbalnom jeziku u upotrebi u Iliriku, jeziku koji nije ni grčki ni latinski i nije mogao biti zapisan jer se nije pisao jednostavno.
 
аутор јединог текста писаног на готском језику и готским писмом.

Pored Codex Argenteus, primeri gotskog pisanog jezika nalaze se još u:
* palimpsestima u:
** Codex Carolinus
** Codices Ambrosiani
** Codex Taurinensis
** Skeireins
* zapisi u Codex Veronensis
* Codex Gissensis
 
Pored Codex Argenteus, primeri gotskog pisanog jezika nalaze se još u:
* palimpsestima u:
** Codex Carolinus
** Codices Ambrosiani
** Codex Taurinensis
** Skeireins
* zapisi u Codex Veronensis
* Codex Gissensis
Готским писмом?
Несам знао. Сваког дана учим. :super::bye:
 
Poslednja izmena:
Pisani jezik vodi u potpuno nerazumevanje problema naconalnosti i u konfuziju.
Да, али не бавим се проблемом Јустинијанове националне или етничке припадности, већ језика. Само изражавам скепсу према постојању вербалног, а непостојању писаног, наводно матерњег језика међу највишим државним представницима - царевима, и то царства са поприлично дугом традицијом и историјом писмености, књижевности и романизације освојених територија и затирања језика покорених народа.

Prokopije govori o verbalnom jeziku u upotrebi u Iliriku, jeziku koji nije ni grčki ni latinski i nije mogao biti zapisan jer se nije pisao jednostavno.
Прокопије говори о Јустинијановим манирима; начину изговора и/или писања, начину одевања и начину размишљања, називајући их варварским:
ἀλλὰ τήν τε γλῶτταν καὶ τὸ σχῆμα καὶ τὴν διάνοιαν ἐβαρβάριζεν.
Да је цар говорио потпуно другим, варварским језиком, зар Прокопије не би једноставно тако и записао?

Алемани је то превео овако:
ad barbarorum morem se citius comparavit sermone, habitu, ingenio.
У тумачењу је изнео спекулацију да Прокопије можда мисли на Јустинијанов матерњи говор, то би могло да се односи и на регионални дијалект (изговор, нагласак), не нужно и на различити језик.
Оно што мени упада у очи јесте избор речи, наиме, он користи израз sermon; да ли би израз lingua можда био адекватнији ако се говори конкретно о језику?

Изамберове речи на први поглед могу да делују обмањиво, па отуд и моја иницијална оцена његовог превода и тумачења Тајне Историје. Испрва нисам запазио, али малопре обратих пажњу на овај део текста:
Procope remarque qu’il changea le style des actes de la chancellerie, dictés par lui-méme, et y introduisit un langage barbare. Ludewig croit que, dans les lettres latines, il a fait usage de l’illyrien, dialecte de son pays natal; et Alemanni, des locutions emphatiques, dans les actes rédigés en grec. Toujours est-il qu’on n'y voit plus rien de l’ancienne précision et de la simplicité de la langue romaine.
У француском постоје изрази langage и langue, и оба се преводе као ,,језик". Међутим, битна разлика постоји између њихових значења.
Израз langage се односи на начин изговора и избор речи у оквиру истог језика; стил, жаргон, манире, итд.
Израз langue се користи кад се говори конкретно о називу језика.
На пример, фразу ,,улични језик" бисмо превели на француски као langage de la rue, док бисмо фразу ,,српски језик" превели као langue serbe.
Из Изамберовог избора израза можемо да видимо да он није сматрао да Прокопије пише дословно о увођењу страног, варварског језика (langue barbare, langue illyrienne...), већ о увођењу народског регионалног начина изговора грчког језика (langage barbare), који је гркофоним особама звучао ,,недовољно чисто", да се тако изразим.

На крају и реченица о прецизности и једноставности римског језика, коју сам запамтио из овог текста, не из Тајне Историје, како сам се јуче погрешно присетио:
Toujours est-il qu’on n'y voit plus rien de l’ancienne précision et de la simplicité de la langue romaine.
 
Зависи од степена романизације коју је царство спроводило и степена одбојности коју би варварско становништво испољавало према одбацивању матерњег у корист језика освајача. Под различитим околностима, могло је бити довољно и свега неколико генерација, а могао је бити недовољан и цео миленијум.

Možda se nismo razumeli.

Klasični latinski nije zaživeo ni na području (čitavog) Apeninskog poluostrva, a kamoli van njega.

Eventualni izuzeci kao npr. dobar deo Libana (Bejrut).
 
Jedan suštinski problem vezano za percepciju istorijskih procesa koji imamo ovde jeste što mnogi ljudi doživljavaju istoriju kroz prizmu video igrice Sid Meier's Civilization, u kojem su narodi prave razgraničene rase koje postoje u hiljadugodišnjem periodu sa odgovarajućim tehnološkim stablom. To važi i za veliku većinu ako ne i gotovo sve pristalice novoromantičarske škole.

Tako se postavljaju besmislena pitanja primera radi 'kako je moguće da se to i to desi; nije prošlo dovoljno vekova' pa se to pominje npr. vezano za slovensko brodovlje, za neke slovenske rane hrišćane, neke koji su napredovali do nekih pozicija, itd. Ne ulazeći ni na koji način u dan opis šta to znači, koliko vremena treba da prođe i zašto. Oni zamišljaju koliko je na Tech treeju odgovarajuća tehnologija udaljena i zato im tako nešto ne deluje mogućim.

U stvarnosti u zavisnosti od društvenih i političkih okolnosti može neka društvena grupa da preskoči i trista godina posle strašno kratkog vremenskog perioda, kao što može biti preko noći gurnuta i u kameno doba (primera radi, preživeli nakon termonuklearnog rata).

Tako npr. niko ne postavlja pitanja otkud brkati Gali u rimskom senatu, koje je Cezar postavio kad je reformisao i proširio broj članova na 900. Nikad se nije pojavio neki KoleFr da priča 'hahhahahha Cezar pobio tolike Gale i osvajao ih, a tu sad kao Gali senatori; čisti vatikanski falsifilat brte totalno bre nemoguće treba bar 300-500 godina da prođe kao nužni preduslov za senatizaciju Gala'.
 
Израз langage се односи на начин изговора и избор речи у оквиру истог језика; стил, жаргон, манире, итд.
Израз langue се користи кад се говори конкретно о називу језика.
Termin langage predstavlja širi pojam og langue i naravno tu se misli na govorni jezik. U suprotnom Renan je pisao o poreklu žargona i manira :D
https://books.google.co.zm/books?id=IJheAAAAcAAJ&source=gbs_book_other_versions_r&cad=4

Alemani, Izamber i Ludvig, svi su oni govorili o ilirskom jeziku, zaboravljaš da nisu znali da je Justnijani Vita falsifikat...:D

Ali zanimljivo je slediti tvoj rezon. Dakle po tebi Iliri su bili za vreme Prokopija varvari, različiti od Grka, ali ipak su vremenom zaboravili svoj varvarski jezik. Pa kada Prokopije piše o ilirskom jeziku on zapravo misli na iskvaren grčki ili latinski jezik kojim su Iliri govorili. Ovde zaboravljaš na činjenicu da su Grci varvarima zvali ljude koji pričaju stranim jezikom. Pošto to nije specifikum Justinijanove vlasti, dalje sledi da su i svi imperatori koji prethode Justinijanu a poreklom su sa Balkana, govorili iskvarenim varvarizovanim akcentom latinski ili grčki jezik, recimo Maksimin Tračanin, Dioklecijan, Lav........i to takođe znači da je njihov govor bio još varvarskiji nego Justinijanov, jer manje je vremena prošlo od pokoravanja Ilirikuma....Da li se slažeš?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top