„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Kažu "strani plaćenik"]

Cenim tvoje znanje starogrčkog jezika.
Međutim Nikola Alemani je bio vatikanski bibliotekar. Pored toga bio je i Grk poreklom. Složićeš se da ga ove činjenice kvalifikuju da može da tumači Prokopijeve reči

U komentaru ovog Prokopijevog navoda Alemani kaže sledeće:

Pogledajte prilog 1128238
Pogledajte prilog 1128243



Evo šta nam je Prokopije otkrio:

On je Ilire smatrao varvarima, ali ipak Romejima. Iliri su govorili ilirski jezik. Latinski i grčki su takođe bili romejski jezici, službeni.
Ilirski jezik se privatno govorio među romejskim generalima mnogo pre Justinijana, naravno i u njegovo doba, dok su te iste osobe u službenoj komunikaciji upotrebljavale latinski ili grčki.
I na kraju Prokopije nam saopštava da je za Justinijanove vladavine, samo u određenom periodu, ilirski jezik bio uobičajen i na samom dvoru.

Ovo je bilo jasno oduvek, ali lepo je to ovako nedvosmisleno pročitati kod najznačajnijeg vizantijskog autora Prokopija...

Да, он тумачи, с правом. Међутим, он сасвим извесно нагађа и спекулише, јер доказа нема, очигледно. Прокопијеве речи сматра могућим индицијама. Сад објасни зашто је за тебе израз можда (fortasse) исто што и јасно одувек и недвосмислено, пошто је далеко од тога да Алемани тврди да је ишта недвосмислено јасно. Заузимаш на потпуно некритички начин тај неосновани Изамберов став, према којем ,,се говорио варварски језик", што опет кажем, Прокопије не тврди.

 

[Kole11]

Да, он тумачи, с правом. Међутим, он сасвим извесно нагађа и спекулише, јер доказа нема, очигледно. Прокопијеве речи сматра могућим индицијама. Сад објасни зашто је за тебе израз можда (fortasse) исто што и јасно одувек и недвосмислено, пошто је далеко од тога да Алемани тврди да је ишта недвосмислено јасно. Заузимаш на потпуно некритички начин тај неосновани Изамберов став, према којем ,,се говорио варварски језик", што опет кажем, Прокопије не тврди.

Izamber je samo preveo Alemanija.

Alemani nedvosmislemo na osnovu Prokopijeve Tajne istorije tvrdi da je postojao romanski jezik karakterističan za Ilirik, jezik koji nije ni grčki ni latinski, jezik koji se neslužbeno koristio u komunikaciji ilirske gospode i čak jedno vreme na Justinijanovom dvoru, službeno. Ništa tu nema nejasno.

Ali nemoj da se sekiraš previše, nigde ne piše da je to srpki jezik, može biti i albanski recimo ili germanski....

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Izamber je samo preveo Alemanija.

Alemani nedvosmislemo na osnovu Prokopijeve Tajne istorije tvrdi da je postojao romanski jezik karakterističan za Ilirik, jezik koji nije ni grčki ni latinski, jezik koji se neslužbeno koristio u komunikaciji ilirske gospode i čak jedno vreme na Justinijanovom dvoru, službeno. Ništa tu nema nejasno.

Ali nemoj da se sekiraš previše, nigde ne piše da je to srpki jezik, može biti i albanski recimo ili germanski....

Па, албански баш и не може, знаш и сам то, а ни германски. Међутим, и даље сам скептичан према ставу који заузимаш на основу тога што пише Алемани, пошто врло очигледно говори о могућим индицијама, а Изамбер га недоследно преводи и не спомиње ни можда ни индиковање, већ кратко и јасно ,,говорио се варварски језик", а опет кажем, ти се крајње некритички усаглашаваш с тим, иако се то коси с Прокопијевим речима. Зашто?

 

[Kole11]

Па, албански баш и не може, знаш и сам то, а ни германски. Међутим, и даље сам скептичан према ставу који заузимаш на основу тога што пише Алемани, пошто врло очигледно говори о могућим индицијама, а Изамбер га недоследно преводи и не спомиње ни можда ни индиковање, већ кратко и јасно ,,говорио се варварски језик", а опет кажем, ти се крајње некритички усаглашаваш с тим, иако се то коси с Прокопијевим речима. Зашто?

Kod Alemanija je sve kristalno jasno.

Što se tiče pozivanja na kritičko preispitivanje, bolje nemoj, nisi na svom terenu, jer promovišeš teoriju migracije koju kritički može da ospori dete u osnovnoj školi.....

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Kod Alemanija je sve kristalno jasno.

Јесте, кристално је јасно да човек спекулише, то смо већ утврдили.

Što se tiče pozivanja na kritičko preispitivanje, bolje nemoj, nisi na svom terenu, jer promovišeš teoriju migracije koju kritički može da ospori dete u osnovnoj školi.....

Нисам ја овде тај који се прави да fortasse и indicat значи patet semper fuit, него ти, и то уз доказе који те демантују, а које си сам приложио. Моја критика је сасвим на месту, а сагласиће се свако с тим (очекујем то и од тебе, не разумем зашто се правиш блесав).

Нити сам икада ишта промовисао, звучиш као они брђани Шаргић и Митић, још фали да почнеш да игноришеш половину падежа. Да ли себе сматраш особом која промовише аутохтонистичку теорију о Србима? Јер, ја такво мишљење о теби немам, тј. ,,промовисање" није израз који бих употребио.

 

[Kole11]

Нисам ја овде тај који се прави да fortasse и indicat значи patet semper fuit, него ти, и то уз доказе који те демантују, а које си сам приложио.

Ovde prestaje ozbiljna rasprava a tvoje delovanje prelazi u trolovanje. Odbijam dalju raspravu dok se ne uozbiljiš. što se naravno neće desiti.
Sada provociraš kako bih ti ja uzvratio a ti me zauzvrat banovao na 2 dana.....

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ovde prestaje ozbiljna rasprava a tvoje delovanje prelazi u trolovanje. Odbijam dalju raspravu dok se ne uozbiljiš. što se naravno neće desiti.
Sada provociraš kako bih ti ja uzvratio a ti me zauzvrat banovao na 2 dana.....

Хоћеш да кажеш да ово, што си ти поставио:

Ovakvo tumačenje ovog paragrafa nam je ostavio Nikola Alemani priređivač tajne istorije:

треба да значи исто што и ово, што си ти поставио:

U prevodu Prokopijeve tajne istorije iz 1856, François-André Isambert, piše sledeće:

и да сви треба да се правимо блесави као ти и да изједначавамо, без икаквих доказа, две потпуно различите тврдње? А, ја тролујем?

Ти си овде једини који прави од себе будалу и провоцира остале. Да имам административне пермисије на форуму, одавно бих те бановао за стално, а пошто си још увек ту, после свих глупости које сам прочитао из твојих објава за ових неколико месеци откад сам на форуму, то би требало да ти послужи да извучеш врло солидан закључак. Штавише, ових неколико година, колико већ тролујеш нпр. Славена, требало би да ти јасно ставе до знања да ни он није у таквој могућности, јер верујем да би те давно пре мене бановао за стално, да може. Тако да, сваки пут кад икоме овде импутираш да има некакве намере да те банује, сети се само колико дуго и колико иритантно већ провоцираш и тролујеш, и да би одавно добио шут карту од стране тих људи којима импутираш такве намере. Ја, лично, не бих имао ништа против тебе и још 50 корисника попут тебе, кад бисте се понашали мало зрелије и кад не би скретали с теме, упућивали прозивке и разбацивали се глупим клиначким форицама (већ по који пут се понављам), али ти се активно трудиш да то чиниш и то врло приметно, кад год ти неко обори аргументе или кад уопште и немаш икакав ваљани, или заћутиш на извесно време и направиш се блесав, настављајући убрзо по старом (тема о наводном кривотворењу Тактике цара Лава Мудрог је одличан, репрезентативни пример). Још верујеш да бих ти дао бан на одређено, и то на само 2 дана... Комендија.

Хајде, покажи и мени и свима овде, где и како ја то грешим ако кажем да наведени цитати Изамбера и Алеманија заступају два потпуно различита наратива. Ја и даље иза те тврдње стојим, колико год се ти претварао да ја тиме тролујем. Ево, позивам све који прате тему, чак и све оне који не учествују у дискусији, да се огласе и укажу ми на грешку, ако већ ти ,,не желиш". Мало би се позивао на оригиналне речи из извора, замерајући другима који се радије служе коригованим преписима, па би се мало позивао на преводе који нису тачни, замерајући другима ако указују на грешке у тим преводима, а овамо би се играо критичара. Море, попио би ти од мене бан на читав IP range, сматрај се срећним што и даље имаш слободу да од потфорума правиш свој мали, приватни циркус.

 

[Kole11]

Uostalom, gore si uporedio Alemanijevu interpretaciju Prokopijevih reči i Izambertov prevod Prokopijevih reči.

Plaćeniče, pa gde ti je tu naučna metodologija kada sabiraš babe i žabe?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

gore si uporedio Alemanijevu interpretaciju Prokopijevih reči i Izambertov prevod Prokopijevih reči.

Чудно, заклео бих се да си пре свега пар сати рекао нешто попут:

Izamber je samo preveo Alemanija.

А сад одједном:

Izambertov prevod Prokopijevih reči

Ма, мора да се ја то губим од силног троловања, требало би да мало смањим.

Plaćeniče, pa gde ti je tu naučna metodologija kada sabiraš babe i žabe?

Где је теби конзистенција? Где ти је образ?

 

[Kole11]

Чудно, заклео бих се да си пре свега пар сати рекао нешто попут:

А сад одједном:

Ма, мора да се ја то губим од силног троловања, требало би да мало смањим.


Где је теби конзистенција? Где ти је образ?

Gde su tebi i mozak i obraz?

Nisam dao Alemanijev prevod, ali mogu mada ne verujem da te zanima jer imaš neki strah od istorijskih činjenica, čini mi se.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Nisam dao Alemanijev prevod

А ја нисам ни споменуо Алеманијев превод, а ни ти.

 

[Kole11]

А ја нисам ни споменуо Алеманијев превод, а ни ти.

Ti uopšte ne pratiš objave, već po difoltu kada ti se sadržaj nekog dokumenta ne svidi krećeš da spamuješ. A onda se podičiš time kako su tvoji zaključci plod naučne metodologije...

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ti uopšte ne pratiš objave, već po difoltu kada ti se sadržaj nekog dokumenta ne svidi krećeš da spamuješ. A onda se podičiš time kako su tvoji zaključci plod naučne metodologije...

Бедни покушај спиновања.

Прозвао сам те на рачун тога што у једној објави говориш о Изамберовом преводу Алеманија, у другој о Изамберовом преводу Прокопија, а у оба случаја говориш о овом тексту:

Твој одговор на то је увлачење у расправу Алеманијевог превода, без икаквог објашњења и смисла.
Али, ја спамујем.

 

[комшија]

 

[Kole11]

Бедни покушај спиновања.

Прозвао сам те на рачун тога што у једној објави говориш о Изамберовом преводу Алеманија, у другој о Изамберовом преводу Прокопија, а у оба случаја говориш о овом тексту:

Твој одговор на то је увлачење у расправу Алеманијевог превода, без икаквог објашњења и смисла.
Али, ја спамујем.

Kao i uvek, uvlačenje u besmislenu raspravu i bežanje od suštine.....

Suština glasi: prema Prkopijevim rečima na Justinijanovom dvoru se govorio ilirski jezik koji su Grci smatrali varvarskim i koji nije bio latinski....

 

[Kole11]

Da budemo precizni, taj spis pokazuje da su srednjevekovni Srbi smatrali antičke Tribale za svoje pretke.
Znamo da su srednjevekovni Srbi smatrali i antičke Dačane svojim precima. Pa čak i antičke Makedonce.

Tu ništa nije dokazano, ali može biti putokaz prilikom istraživanja etnogeneze srednjevekovnih Srba.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Kao i uvek, uvlačenje u besmislenu raspravu i bežanje od suštine.....

Suština glasi: prema Prkopijevim rečima na Justinijanovom dvoru se govorio ilirski jezik koji su Grci smatrali varvarskim i koji nije bio latinski....

Нетачно. Према Прокопијевим речима, Јустинијанови манири, понашање, одевање, начин размишљања и изговор сматрани су варварским. О језику, односно тачније дијалекту, Прокопије пише да ,,више нема оне римске једноставности", што значи не други језик, већ дијалектолошка варваризација/касапљење језика, што сам већ објаснио на претходној страни.

 

[Kole11]

Нетачно. Према Прокопијевим речима, Јустинијанови манири, понашање, одевање, начин размишљања и изговор сматрани су варварским. О језику, односно тачније дијалекту, Прокопије пише да ,,више нема оне римске једноставности", што значи не други језик, већ дијалектолошка варваризација/касапљење језика, што сам већ објаснио на претходној страни.

Šta je to dijalektološka varvarizacija i kasapljenje jezika?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Нетачно. Према Прокопијевим речима, Јустинијанови манири, понашање, одевање, начин размишљања и изговор сматрани су варварским. О језику, односно тачније дијалекту, Прокопије пише да ,,више нема оне римске једноставности", што значи не други језик, већ дијалектолошка варваризација/касапљење језика, што сам већ објаснио на претходној страни.

Da se podsetimo i rada Vojina Nedeljkovića na datu temu: Justinian’s πάτριος φωνή.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Šta je to dijalektološka varvarizacija i kasapljenje jezika?

Моје слободно тумачење Прокопијевих речи:

ἀλλὰ τήν τε γλῶτταν καὶ τὸ σχῆμα καὶ τὴν διάνοιαν ἐβαρβάριζεν.

ἐβαρβάριζεν: понашати се или говорити као варварин, говорити лош грчки, тртљати, кршити правила изговора, чинити варварства.

Алеманијево тумачење - као варварин, варварски, налик варварима:

ad barbarorum morem se citius comparavit sermone, habitu, ingenio

 

[Kole11]

Моје слободно тумачење Прокопијевих речи:

ἐβαρβάριζεν: понашати се или говорити као варварин, говорити лош грчки, тртљати, кршити правила изговора, чинити варварства.

Алеманијево тумачење - као варварин, варварски, налик варварима:

Kakav je to proces koji dovodi do varvarizacije jezika? Kog jezika?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Kakav je to proces koji dovodi do varvarizacije jezika? Kog jezika?

Романизовани варвари, у овом случају Илири, вероватно су говорили ,,мање чистим" грчким и латинским у поређењу с Ромејима и Латинима, и по свој прилици Прокопије на тај ,,варварски дијалект" мисли кад говори о Јустинијановом варварском изговору. Не ради се дословно о другом језику, већ ,,недовољно чистом" грчком или латинском. Прави Илирски језик је постепено нестао кроз асимилацију, вероватно вековима пре Јустинијана.

 

[Kole11]

Романизовани варвари, у овом случају Илири, вероватно су говорили ,,мање чистим" грчким и латинским у поређењу с Ромејима и Латинима, и по свој прилици Прокопије на тај ,,варварски дијалект" мисли кад говори о Јустинијановом варварском изговору. Не ради се дословно о другом језику, већ ,,недовољно чистом" грчком или латинском. Прави Илирски језик је постепено нестао кроз асимилацију, вероватно вековима пре Јустинијана.

Ali čekaj, ovo su tvoje reči

Прокопије пише да ,,више нема оне римске једноставности", што значи не други језик, већ дијалектолошка варваризација/касапљење језика, што сам већ објаснио на претходној страни

Dakle došlo je do varvarizacije jezika za vreme Justinijana, sam si to rekao. A sada kažeš da je problem u ilirskom akcentu.
Kako okreneš, nešto tu nije u redu. Pa zar 5 vekova nije bilo dovoljno Ilirima da usavrše latinski?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ali čekaj, ovo su tvoje reči

Dakle došlo je do varvarizacije jezika za vreme Justinijana, sam si to rekao. A sada kažeš da je problem u ilirskom akcentu.
Kako okreneš, nešto tu nije u redu. Pa zar 5 vekova nije bilo dovoljno Ilirima da usavrše latinski?

Кад кажем ,,варваризација", не мислим на некакав процес кварења ,,чистог" грчког или латинског, већ је то мој слободни опис регионалног дијалекта/изговора који је заступљен на одређеном географском подручју, а који је Прокопије сматрао исквареним или варварским јер је ,,недовољно чист" према његовим критеријумима. Опет кажем, моје слободније тумачење. Немамо индикаторе који могу да нам покажу јасније у којој мери је тај варварски дијалект који га он помиње одступао од ,,чистог" латинског/грчког, ни да ли је реч о неком тзв. илирском, трачком, дарданском или неком четвртом регионалном дијалекту. Најбољи индикатор је то Прокопијево писање да ,,нема више оне римске једноставности" (с телефона пишем па не могу да тражим тачан цитат тренутно, не сећам се напамет тачних речи из Тајне Историје) кад говори о изменама које је Јустинијан увео.

Илири/Дардани/Трачани су свакако имали довољно времена да латински усвоје и напусте свој стари или старе језике, али су, можда, задржали дистинктивност у облику акцента или неког начина вокализације који би, евентуално, Прокопију мало деловао као изразито ,,страним", те га назива варварским.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa zar 5 vekova nije bilo dovoljno Ilirima da usavrše latinski?

Ovo je besmislena opaska; mogao bi neko reći i zar nije 15 hiljada godina bilo dovoljno. Pitanje je zašto se uopšte očekuje da prosti puk progovori (ikada) jezikom Kajsara i Kikerona?

Je li to učinila ijedna značajnija skupina na području Galije ili Pirinejskog poluostrva ili nekog drugog mesta u provinciji?