"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Kažu "strani plaćenik"]

Када је овладано техником писања сребром и златом на пергаменту?

Је ли то одговор на моје питање? Зашто не престанеш да преносиш Митићеве будалаштине и почнеш сам да размишљаш својом главом? Различите технике писања златним и сребрним мастилом (крисографија) се користе још од 1. века, у 2. веку се проширила и постала општеприхваћена. Сачувани су бројни живописи и илумирани рукописи. Испрва су цели текстови писани златним мастилом на пурпурном пергаменту, касније само наслови, док је остатак писан сребрним мастилом. У 12. веку је измишљена још једна, нова техника.

 

[NickFreakyrgios]

Ovo nije Deretic! Vucicu

i.
Michael Kulikowski objašnjava da našem glavnom izvoru ne treba vjerovati

Termin "gotika" je korišćen u renesansi da bi opisao određene vrste umjetnosti (i arhitekture- razmišljaju o gargojlima) u srednjem vijeku, prema istoriji umetnosti 101 Shelley Esaak . Ova umetnost se smatrala inferiornim, baš kao što su se Rimljani držali superiorni od varvara. U 18. veku termin "gotika" pretvorio se u žanr literature koji je imao elemente užasa. Esther Lombardi opisuje žanr kao "karakteriziran supernaturalizmom, melodramom i senzacionalizmom". Krajem dvadesetog veka ponovo se pretvorio u stil i subkulturu koju karakteriše težak eyeliner i crna odeća.

Prvobitno, Goti su bili jedna od grupa varničarskih konja koji su izazivali probleme Rimskom carstvu.

Ancient Source on the Goths - Herodotus​

Stari Grci smatrali su da su Goti Skiti . Ime Scythian se koristi u Herodotu (440. pne.) Da bi opisao varvare koji su živjeli na svojim konjima severno od Crnog mora i verovatno nisu Goti. Kada su Goti došli da žive na istom području, smatrali su ih Skitima zbog svog varvarskog načina života. Teško je znati kada ljudi koji nazivamo Goti počeli su da ulažu u Rimsko carstvo. Prema Michael Kulikowski-u, u Rimskim gotovim ratovima , prvi "sigurno potvrđeni" gotski napad izveden je u AD 238, kada su Goti smenili Histriju. U 249 su napali Markijana. Godinu dana kasnije, pod njihovim kraljem Cnivo, otpustili su nekoliko balkanskih gradova. U 251 godini Cniva je uputio cara Decija u Abrittus. Napade su se nastavile i premeštale iz Crnog mora na Egejsko područje, gdje je istoričar Dexippus uspešno branio okrivljenu Atinu protiv njih.

Kasnije je pisao o gotskim ratovima u njegovoj Skitici . Iako je većina Dexipusa izgubljena, istoričar Zosimus je imao pristup njegovom istorijskom pisanju. Do kraja 260-ih, Rimsko carstvo je pobedilo protiv Gota.

Srednjovjekovni izvor o Goths-u Jordanes​

Priča o Gotovima generalno počinje u Skandinaviji, kako je rekao istoričar Jordanes u svom Izvoru i Dejima Gota , poglavlje 4:

"IV. (25) Sada sa ovog ostrva Scandza, iz košnice rase ili materice nacija, kaže se da su Goti već davno dospeli pod njihovim kraljem, Berigom po imenu. Čim su izašli iz njihovih brodova i krenuli na zemlju, odmah su dali svoje ime mestu. I danas se kaže da se zove Gothiscandza. (26) Uskoro su se preselili odavde do obližnjih Ulmerugija, koji su tada živeli na obalama okeana, gde su postavili kamp, pridružili se borbama sa njima i odvezli ih iz svojih domova, potom su podredili svoje komšije, vandale i time dodali u svoje pobede, ali kada se broj ljudi u velikoj meri povećao, a Filimer, sin Gadarić , vladao kao kralj - otprilike petog od Beriga - odlučio je da se vojska Gota s njihovim porodicama preseli iz tog kraja. (27) U potrazi za pogodnim domovima i prijatnim mestima došli su u zemlju Skitije, zvanu Oijum na tom jeziku. Tu su bili oduševljeni velikim bogatstvom zemlje , i rečeno je da je kada je polovina vojske dovedena, most preko kojeg su prešli rijeku pao je u krajnju ruševinu, niti bilo koga nikoga ne bi mogao proći. Za mjesto se navodi da je okruženo bujnim bokovima i okružujući ambis, tako da je ovom dvostrukom preprekom priroda učinila nepristupačnom. Čak i danas, u tom kraju može se čuti stenjanje stoke i može pronaći tragove ljudi, ako vjerujemo u priče putnika, iako moramo priznati da čuju ove stvari odvojeno. "

Michael Kulikowsi kaže ideju da su Goti povezani sa skandinavcima, a samim tim i Nemci su imali veliku privlačnost u 19. veku i bio je podržan otkrivanjem jezičkog odnosa između jezika Gota i Nemaca. Ideja da jezikski odnosi podrazumevaju etnički odnos bio je popularan, ali ne postoji u praksi. Kulikovski kaže da je jedini dokaz gotskih ljudi iz trećeg veka došao od Jordanesa, čija je reč sumnjiva.

Kulikowski o problemima upotrebe Jordanesa​

Jordanes je napisao u drugoj polovini šestog veka. Svoju istoriju zasnivao je na neprestalom pisanju rimskog plemića po imenu Cassiodorus čiji je rad zamoljen da se ukine. Jordanes nije imao istoriju ispred njega kada je napisao, tako da koliko se njegov izum ne može utvrditi.

Većina pisanja Jordanesa odbačena je kao suviše izmišljotina, ali skandinavsko porijeklo je prihvaćeno.

Kulikowski ukazuje na neke od dosadašnjih pasusa u istoriji Jordana da bi rekli da je Jordanes nepouzdan. Tamo gde njegovi izveštaji potkrepljuju negde drugde, oni se mogu koristiti, ali u slučajevima kada nema dokaza, potrebni su drugi razlozi za prihvatanje. U slučaju tzv. Porekla Gota, svi dokazi potiču od ljudi koji koriste Jordanes kao izvor.

Kulikowski se takođe protivi upotrebi arheoloških dokaza kao podrške, jer su se artifakti kretali i trgovali. Pored toga, arheolozi su zasnovali svoj atribut gotskih artefakata Jordanovima.

Dakle, ako je Kulikowski u pravu, ne znamo odakle su došli Goti ili gde su bili pre izleta trećeg veka u Rimsko carstvo .

Hebo te Deretic!
https://bs.eferrit.com/odakle-su-dosli-goti/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја имам своје мишљење и образложио сам га нећу га понављати 100 пута.
Не мораш читати ако те мрзи али немој ни теажити да ти одговарам у нп3 формату јер те смара читати више о 3 реда сваког овде појединачно осим себе.

Pitanje koje sam ja postavio vezano je za rukopise Srebrne Biblije, za natpise da pločica iz Panonije, za natpise da zidova crkve na Krimu, za gotsko pismo koje je stvorio Vulfila,...

Nije meni problem da pročitam; možeš da napišeš i u 3 ili 30 redova. Pročitaću, ali samo ako se tiče pisanih svedočanstava o gotskom jeziku. Stvari o kojima ne govorimo i koje nisu povezane sa tim, pa ne znam šta bih komentarisao kad je reč o nekoj sasvim drugoj temi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo nije Deretic! Vucicu

i.
Michael Kulikowski objašnjava da našem glavnom izvoru ne treba vjerovati

Termin "gotika" je korišćen u renesansi da bi opisao određene vrste umjetnosti (i arhitekture- razmišljaju o gargojlima) u srednjem vijeku, prema istoriji umetnosti 101 Shelley Esaak . Ova umetnost se smatrala inferiornim, baš kao što su se Rimljani držali superiorni od varvara. U 18. veku termin "gotika" pretvorio se u žanr literature koji je imao elemente užasa. Esther Lombardi opisuje žanr kao "karakteriziran supernaturalizmom, melodramom i senzacionalizmom". Krajem dvadesetog veka ponovo se pretvorio u stil i subkulturu koju karakteriše težak eyeliner i crna odeća.

Prvobitno, Goti su bili jedna od grupa varničarskih konja koji su izazivali probleme Rimskom carstvu.

Ancient Source on the Goths - Herodotus​

Stari Grci smatrali su da su Goti Skiti . Ime Scythian se koristi u Herodotu (440. pne.) Da bi opisao varvare koji su živjeli na svojim konjima severno od Crnog mora i verovatno nisu Goti. Kada su Goti došli da žive na istom području, smatrali su ih Skitima zbog svog varvarskog načina života. Teško je znati kada ljudi koji nazivamo Goti počeli su da ulažu u Rimsko carstvo. Prema Michael Kulikowski-u, u Rimskim gotovim ratovima , prvi "sigurno potvrđeni" gotski napad izveden je u AD 238, kada su Goti smenili Histriju. U 249 su napali Markijana. Godinu dana kasnije, pod njihovim kraljem Cnivo, otpustili su nekoliko balkanskih gradova. U 251 godini Cniva je uputio cara Decija u Abrittus. Napade su se nastavile i premeštale iz Crnog mora na Egejsko područje, gdje je istoričar Dexippus uspešno branio okrivljenu Atinu protiv njih.

Kasnije je pisao o gotskim ratovima u njegovoj Skitici . Iako je većina Dexipusa izgubljena, istoričar Zosimus je imao pristup njegovom istorijskom pisanju. Do kraja 260-ih, Rimsko carstvo je pobedilo protiv Gota.

Srednjovjekovni izvor o Goths-u Jordanes​

Priča o Gotovima generalno počinje u Skandinaviji, kako je rekao istoričar Jordanes u svom Izvoru i Dejima Gota , poglavlje 4:


Michael Kulikowsi kaže ideju da su Goti povezani sa skandinavcima, a samim tim i Nemci su imali veliku privlačnost u 19. veku i bio je podržan otkrivanjem jezičkog odnosa između jezika Gota i Nemaca. Ideja da jezikski odnosi podrazumevaju etnički odnos bio je popularan, ali ne postoji u praksi. Kulikovski kaže da je jedini dokaz gotskih ljudi iz trećeg veka došao od Jordanesa, čija je reč sumnjiva.

Kulikowski o problemima upotrebe Jordanesa​

Jordanes je napisao u drugoj polovini šestog veka. Svoju istoriju zasnivao je na neprestalom pisanju rimskog plemića po imenu Cassiodorus čiji je rad zamoljen da se ukine. Jordanes nije imao istoriju ispred njega kada je napisao, tako da koliko se njegov izum ne može utvrditi.

Većina pisanja Jordanesa odbačena je kao suviše izmišljotina, ali skandinavsko porijeklo je prihvaćeno.

Kulikowski ukazuje na neke od dosadašnjih pasusa u istoriji Jordana da bi rekli da je Jordanes nepouzdan. Tamo gde njegovi izveštaji potkrepljuju negde drugde, oni se mogu koristiti, ali u slučajevima kada nema dokaza, potrebni su drugi razlozi za prihvatanje. U slučaju tzv. Porekla Gota, svi dokazi potiču od ljudi koji koriste Jordanes kao izvor.

Kulikowski se takođe protivi upotrebi arheoloških dokaza kao podrške, jer su se artifakti kretali i trgovali. Pored toga, arheolozi su zasnovali svoj atribut gotskih artefakata Jordanovima.

Dakle, ako je Kulikowski u pravu, ne znamo odakle su došli Goti ili gde su bili pre izleta trećeg veka u Rimsko carstvo .

Hebo te Deretic!
https://bs.eferrit.com/odakle-su-dosli-goti/

Slažem se uglavnom sa ovim što je Mihael Kulikovski napisao. O tome sličnom sam i sam pisao, nekoliko stranica unazad; ništa tu nije posebno sporno.

Šta si hteo ti da ovim dokažeš? Jesi li ti to pomislio da Kulikovski na ikoji način dovodi u pitanje da je ono što zovemo gotskim jezikom pogrešno, da imamo primerke Vulfilinog prevoda Biblije i pisma koji je sastavio?

Kakve ovo ima veze sa ovim o čemu diskutujemo? Ne pričamo uopšte o Jordanesovoj tradiciji o poreklu Gota iz Skandinavije, već o tvrdnjama vezano za gotski jezik i pismo (i Gotsku Bibliju), a koji su zaista potekli od pokojnog Jovana I. Deretića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hebo te Deretic!
https://bs.eferrit.com/odakle-su-dosli-goti/

Hajde gledaj ovako. Jedan od osnovnih principa istorije, ono što je organski sačinjava, jeste proces utvrđivanja izvora. Odakle neka informacija nekome? Kako je dospela do nekoga? To je sve vrlo bitno, jer nam pruža odgovore kako nastaju i evoluiraju tradicije.

Ovde govorimo, konkretno, o tradiciji o tome da je Gotska Biblija falsifikat i da ono što je gotski jezik, zapravo to nije. Po istoj toj tradiciji, i Jordanesova Getika je, takođe, falsifikovana.

Kad god se razmatraju stvari, treba da istražujemo do porekla informacija. Kad dođemo do njih, do originalnog izvora, onda informaciju možemo smestiti u kontekst i adekvatno je proceniti.

Ovo o čemu pričamo, nije bilo sporno ni u zajednici romantičara, a kamo li vam nje, sve dok jednog jutra čovek po imenu Jovan I. Deretić nije izmislio da to nije zapravo ni gotski jezik, ni pismo, niti Biblija. Dakle, Deretić je originalni kreator te tradicije. Ona se razvija preko društvenih mreža i glavni aktuelni proponent te tradicije je Aleksandar Mitić, koji je nizu Deretićevih pogrešnih informacija, dodao i ništa manje pogrešnu tvrdnju da nikada nije bilo laboratorijskih ispitivanja rukopisa Srebrne Biblije. Dakle, ti ljudi reprodukuju Deretićeve reči, da možda pojedinim novim slojem tradicije koje dodaju ponekad, kao u navedenom primeru. Niko se ne hvata istraživanja; niko ne ispituje tvrdnje i proverava ih referencama, već samo uzimaju zdravo za gotovo svaki novi sloj tradicije, i eventualno nešto dodamo.

Ja nisam ni pretpostavio da si ti od Deretića lično čuo tu priču. Već sam pretpostavio da si je čuo od nekog drugog, a on od nekog drugog...i to je sve lanac koji se završava sa Deretićem, te iz tog razloga kad pričamo o ovoj tradiciji, moramo da se vratimo na njega, jer je on polazišna tačka.

Ove je stvari posebno važno raspraviti na ovoj temi, zato što u samom procesu, u celosti, na eklatantan način prikazuje kako nastaju dezinformacije, kako se infiltriraju među ljude i šire, odnosno imamo (a to mi je posebno fascinantno za istraživanje) uživo primer kako nastaje, razvija se i širi jedna tradicija. Da li se sećaš kako si na temi o Tajnoj konvenciji postavio pitanje da li je u ugovoru stajalo nešto o izmeni srpske istoriografije, koja bi potom posle 1881. godine bila izmenjena? Ovde se radi o ekvivalentnom primeru. O tome kako je moguće da jedan čovek nešto izmisli i da to polako počne dalje da se širi, po modelima urbane legende. To je vrlo zanimljivo, zato što po tom principu i propaganda funkcioniše. Većina ljudi koja širi propagandu, to radi potpuno nesvesno. A najbolje oružje protiv propagande jeste njena pažljiva dekonstrukcija; sprovođenje detektivskog procesa kojim idemo, korak po korak, dok ne utvrdimo koji su njeni izvori. Iliti, vrlo sličan istražni postupak kojim se i samim istorijskim izvorima i generalno činjenicama postupa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Интересантно је да Филострогије рецимо (Εκκλησιαστικη ιστορια) и други савременици Вулфиле, помињу да је Вулфила превео Стари завет (изузев Књиге о царевима) и то са грчког. А Сребрни кодекс је Нови завет превод са латинског.

Ni jedna ni druga tvrdnja nisu tačne.

Da ne bude da sam ovde ostao nedorečen, @Старо Браничево:
1) Vulfila je preveo celu Bibliju. Kakve logike bi bilo pokrštavati pagane samo Starim zavetom? Svako biblijsko prevođenje radi hristijanizacije, uključivalo je novozavetno prevođenje. I ovo sad pišem, da me ne shvatiš pogrešno, svestan što ima spor oko toga da li je Vulfila bio i lično prevodilac, potpuni ili pak samo delimični, odnosno samo recenzent. To je za ovu diskusiju od sekundarnog značaja
2) Ovo što danas zovemo gotskom Biblijom, a što Deretić i Mitić osporavaju, prevod je i Novog i Starog zaveta. Na temi o Gotima ima više o tome, uključujući sa poznatim rukopisima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јован Лидијски пише у првој половини 6. века:

https://archive.org/details/ioannes...-bandy/page/182/mode/2up?q=ister&view=theater

Трачани преименују Истер у Данувиус. Како онда може да буде германски хидроним и зашто би ико помислио тако нешто?

Vrlo je jasno kako i zašto; Kole11 žmuri kada čita i kao što kasapi istorijske izvore, tako krivo citira i naučnu literaturu.

A odgovor na drugo pitanje, pa zato što mu odgovara da predstavi da neko tvrdi da je Dunav germanski toponim, kako bi potvrdio postojanje velike germanske zavere, koja bi trebalo da pod svojom kontrolom drži kompletnu srpsku naučnu zajednicu, te da su njeni eksponenti i Đorđe Janković i Aleksandar Loma, pa tako i razni forumaši ovde. Jerbo, kad bi tvrdnja bila tačna, lakše ni bilo dokazati navodnu sveopštu germanocentričnost.

Zato i insistira na tom podatku, tj. pokušava to tako da predstavi. Krivo se prikazuju informacije, pa se onda pravi čovek od slame. Izmišljena druga strana sa kojom bi se vodila bitka. Slično kao npr. ona priča o tobožnjem prolasku Dunava po dno reke dišući na trsku; prvo se izmisli da to neko tvrdi, pa onda izmišljotina nastavlja da se razvija kao tradicija, ljudi pričaju kako se tobože sećaju kako su to učili po školama, itd...

Koristi se taktika diskreditacije tako što se prvo sama situacija i navodni argumenti druge strane proizvedu, kako bi bili lakše napadani, jednostavno rečeno.

 

[NickFreakyrgios]

Slažem se uglavnom sa ovim što je Mihael Kulikovski napisao. O tome sličnom sam i sam pisao, nekoliko stranica unazad; ništa tu nije posebno sporno.

Šta si hteo ti da ovim dokažeš? Jesi li ti to pomislio da Kulikovski na ikoji način dovodi u pitanje da je ono što zovemo gotskim jezikom pogrešno, da imamo primerke Vulfilinog prevoda Biblije i pisma koji je sastavio?

Kakve ovo ima veze sa ovim o čemu diskutujemo? Ne pričamo uopšte o Jordanesovoj tradiciji o poreklu Gota iz Skandinavije, već o tvrdnjama vezano za gotski jezik i pismo (i Gotsku Bibliju), a koji su zaista potekli od pokojnog Jovana I. Deretića.

Причаћемо ако је ово тачно језик би им требао бити сличан аланском чак и протобугарском.
Према територији где је библија настала могла би настати под утицајем негог од трачанских народа.
Јер су историчари рекли да им је познато неко писмо у 3-4 веку на тлу горње Моесије у вези да Магрумском плочом.
Да ли је то заиста оригинал или је урађена нека средњовековна копија не знам по узору на извор да је постојала.

Међутим ако је аутентична онда имамо проблем порекла Германа и Скандинаваца који неке гласове деле само са аланским-осетским.

Онда стварно Германе можемо писматрати као мешавину неких Гала и Сармата.
Прокопије их помиње и као Сауромате.(Готе)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рећи да верујем неком као А. Ломи значи да мислим да је искрен научник са мало другачијим приступом од других који је био активан и пре 1999 да се скупи што више релевантних узорака са Косова и укључен у ту причу заштите Косова.

Као друго Александар Лома чак при тој теорији ставља услов ако је теорија о прадомовиниСловена тачна! ОНДА.........

Znam ja vrlo dobro zašto veruješ Lomi; više si puta dotično elaborisao. Ali ostao si nejasan; kažeš mi prvo da niti jednog lingvistu ne priznaješ, odnosno da veruješ samo Lomi, a ja ti postavim da i Loma tvrdi da je naš naziv za Dunav dospeo preko gotskog jezika. I onda nećeš ništa da kažeš; valjda bi bilo fer da se izjasniš, zato što si bukvalno dobio ono što si i tražio.

To je jedna stvar. Drugo, prapostojbina Starih Slovena je nebitna u ovom kontekstu. Tako da pusti te Karpate sad. Suština je da se naš naziv ne može izvesti iz antičkog, niti tračkog/dačkog ni rimskog, naziva za reku, već preko germanskog posrednika. Odnosno, preko Gota.

Boravak proto-Slovena u ovom ili onom području je nebitan; suština je u obliku koji se koristi. Pa i Oleg Trubačev je bio uverenja da je prapostojbina drevnih Slovena bila u Podunavlju, pa je opet pisao da je dospeo taj oblik hidronima iz germanskog tj. iz gotskog (..при посредствующей роли германского (или готского) *Dōnawi-..).

 

[Scott Isle]

Boravak proto-Slovena u ovom ili onom području je nebitan; suština je u obliku koji se koristi. Pa i Oleg Trubačev je bio uverenja da je prapostojbina drevnih Slovena bila u Podunavlju, pa je opet pisao da je dospeo taj oblik hidronima iz germanskog tj. iz gotskog (..при посредствующей роли германского (или готского) *Dōnawi-..).

Utvrdili smo da se radi o Duhu Neba, i da je rijec srpska.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Причаћемо ако је ово тачно језик би им требао бити сличан аланском чак и протобугарском.

Ne znam odakle izvuče protobugarski...to čak nije uopšte ni indoevropski jezik, a što gotski sasvim nedvosmisleno jeste. Ustvari ne znam odakle uopšte sad izvuče i protobugarski i alanski?

Према територији где је библија настала могла би настати под утицајем негог од трачанских народа.
Јер су историчари рекли да им је познато неко писмо у 3-4 веку на тлу горње Моесије у вези да Магрумском плочом.
Да ли је то заиста оригинал или је урађена нека средњовековна копија не знам по узору на извор да је постојала.

Међутим ако је аутентична онда имамо проблем порекла Германа и Скандинаваца који неке гласове деле само са аланским-осетским.

Онда стварно Германе можемо писматрати као мешавину неких Гала и Сармата.
Прокопије их помиње и као Сауромате.(Готе)

Ako me pitaš za rukopis Srebrne Biblije, taj je prepis iz VI stoleća. Dakle, propada vremenu kraljeva Teodorika Velikog i Totile. I Codex Ambrosianus A je iz istog priroda, isto kao i Codex Gissensis i Codex Carolinus. Panonski fragmenti su još stariji; iz V stoleća su.

A kada si već pomenuo Majkla Kulikovskog...da li stvarno hoćeš da me teraš da listam po academia.com i drugde samo da bi se ti uverio da ni Kulikovski ništa ovde ne dovodi u pitanje, odnosno da je ono što zovemo gotskim jezikom, zaista gotski; da je to Vulfilin prevod Biblije, pismo koje je on stvorio?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Славене, јеси ли се бавио Кимбрима, наводно "германском" племену које је насељавало Данску?

Ne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Utvrdili smo da se radi o Duhu Neba, i da je rijec srpska.

Moguće, moguće. Pored toga, ne treba isključiti ni mogućnost turkijskog porekla dunavskog toponima. Pošto smo već stanovili van svake doze razumne sumnje da su antički Trojanci bili Turci, to znači da imamo vrlo značajnu tursku komponentu u balkasko-maloazijskom prostoru u doba starog veka. Međutim, pošto je uvaženi kolega forumaš Ilija Ogorelica nedavno uspešno dokazao da je tu reč samo o seobi geografskih naziva i tradicije na egejski prostor, a stara Troja se isprva nalazila na Avali, to znači da u centralnom Podunavlju treba tražiti prapostojbinu turkijskih naroda. Možda se iza proto-Turaka kriju i rešenja za mnogobrojne misterije Starčeva i Lepenskog Vira, a moguće je i da je treba probati vinčansko pismo dešifrovati preko tursko-jezičnog ključa.

Stoga, deluje ispravnije poreklo naziva za Dunav tražiti u reči döner, što označava neku cikličnu radnju. Pošto Dunav teče konstantno eto kako je postao Dunav od izvornog doner.

Verovatno su one žene koje su bile gospodarice trgovačkih preduzeća Haralda Harmana na bitnim punktovima za razmenu dobara duž Dunava imale po koji karavan saraj di su isrcpljeni muškarci koji su veslali za njih i teglili tešku robu mogli pojesti po koji doner kebab, da povrate malo energije pre sledećeg poduhvata. Možda je i dunavski bio svojevrsna maskota praistorijskog Dunava, pa su ljudi migrirali da probaju to kulinarsko čudo i tako i došlo do naglog porasta populacije u tom kraju. Treba proveriti, poređenjem sa turskom latinicom, da li pločice iz Tartarije kriju recept, zato što je vrlo moguće da je to najstariji kuvar na svetu, a što ni zaista bilo senzacionalno otkriće.

 

[NickFreakyrgios]

Znam ja vrlo dobro zašto veruješ Lomi; više si puta dotično elaborisao. Ali ostao si nejasan; kažeš mi prvo da niti jednog lingvistu ne priznaješ, odnosno da veruješ samo Lomi, a ja ti postavim da i Loma tvrdi da je naš naziv za Dunav dospeo preko gotskog jezika. I onda nećeš ništa da kažeš; valjda bi bilo fer da se izjasniš, zato što si bukvalno dobio ono što si i tražio.

To je jedna stvar. Drugo, prapostojbina Starih Slovena je nebitna u ovom kontekstu. Tako da pusti te Karpate sad. Suština je da se naš naziv ne može izvesti iz antičkog, niti tračkog/dačkog ni rimskog, naziva za reku, već preko germanskog posrednika. Odnosno, preko Gota.

Boravak proto-Slovena u ovom ili onom području je nebitan; suština je u obliku koji se koristi. Pa i Oleg Trubačev je bio uverenja da je prapostojbina drevnih Slovena bila u Podunavlju, pa je opet pisao da je dospeo taj oblik hidronima iz germanskog tj. iz gotskog (..при посредствующей роли германского (или готского) *Dōnawi-..).

Па по Ломи су јужни Словени и источни прихватили тај назив ПОСРЕДСТВОМ Гота а питање је било да ли је Дунав германска реч?!
Не није већ је на северу од Дача на тачније Келта исто што и можемо рећи да је упитно именовање реке Сава или српско Сала.
Јер је ова Сава у континентслном делу Далмације и Паноније именована Саува Суава па се покрајна назива Савија Саувија код Дукљанина Сурбија.
Видљиво у препискама Теодориха да ову покраину тако зове.

Ови Сауви су са Хунимундом посиноком Теодомира заједно са остатком Маркомана , Квада и Сармата заратили са Остроготима.
Убијен је остроготско краљ Валдемир који је поразио Атилине синове нови краљ постаје Теодомир а сина шаље као таоца Византији Теодориха (Teodorića)
Ово их ах на крају је трачанског порекла.

Прокопије почетком готскиг ратови говори да сухи део Далмације држе Сишча и и Сауви не они подређени Францима већ други!

И по Вибијусу Секвестару и по Прокопију славизацијом Суеба добијаш Сорабе.
Ови држе исти део у Далмацији 2 века касније а од Сисчана Римљана и Словена настаје Славиња или Панонска кнежевина.

На северу у 4. веку река Албис дели Субе од Сораба. ИСТО!

Од ових само именовање Саве потиче па и Покрајне Савије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па по Ломи су јужни Словени и источни прихватили тај назив ПОСРЕДСТВОМ Гота а питање је било да ли је Дунав германска реч?!

Ne, nije. Nikada to nije bilo pitanje.

To je samo nešto Kole11 bio pobrkao, zato što ne ume da čita sa razumevanjem i/ili slabo poznaje engleski jezik. Niko nije tvrdio da je Dunav izvorno germanska reč (nigde to nećeš ni naći), već samo da su Goti odigrali ulogu posrednika.

I ovo je jedno 50-ak puta napisano do sada, tako da stvarno ne razumem zašto ti je tako nešto palo na pamet tj. da pišeš nešto što je nebrojeno puta do sada bilo demantovano, uključujući i u porukama upućenim tebi. A žališ se da ne čitam šta ti pišeš...

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam odakle izvuče protobugarski...to čak nije uopšte ni indoevropski jezik, a što gotski sasvim nedvosmisleno jeste. Ustvari ne znam odakle uopšte sad izvuče i protobugarski i alanski?

Тај обичај испијања из лобања непријатеља и слично потиче од Скита богатији су позлаћивали и посребривали лобање из којих су пили сиромапнији би скупљали обичне лобање.
Свакако језик Скита је најближи иранским односно аријанским језицима ближи авесинском , санскриту , персијском сатемском као и словенски језици.

Ako me pitaš za rukopis Srebrne Biblije, taj je prepis iz VI stoleća. Dakle, propada vremenu kraljeva Teodorika Velikog i Totile. I Codex Ambrosianus A je iz istog priroda, isto kao i Codex Gissensis i Codex Carolinus. Panonski fragmenti su još stariji; iz V stoleća su.

A kada si već pomenuo Majkla Kulikovskog...da li stvarno hoćeš da me teraš da listam po academia.com i drugde samo da bi se ti uverio da ni Kulikovski ništa ovde ne dovodi u pitanje, odnosno da je ono što zovemo gotskim jezikom, zaista gotski; da je to Vulfilin prevod Biblije, pismo koje je on stvorio?

Нема шта он се изјаснио да језик ок. да је то потврђивање на основу језика било интересантно у 19. веку али у пракси НЕ!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тај обичај испијања из лобања непријатеља и слично потиче од Скита богатији су позлаћивали и посребривали лобање из којих су пили сиромапнији би скупљали обичне лобање.
Свакако језик Скита је најближи иранским односно аријанским језицима ближи авесинском , санскриту , персијском сатемском као и словенски језици.

Gotski jezik sasvim sigurno ne spada u iransku grupu jezika. Možda ima neke reči za koje se može sa više ili manje pouzdanosti utvrditi da su neke iranske pozajmljenice, ali to je najdalje.

Нема шта он се изјаснио да језик ок. да је то потврђивање на основу језика било интересантно у 19. веку али у пракси НЕ!

Hajde malo pojasni to...šta u praksi NE, tačno?

 

[NickFreakyrgios]

Теодорих је владао Остроготима и Визиготимау Шпанији и Далмацијом од Винодола до Пољске! ВеликомХрватском или Сурбијом.
Тај језик је могао бити и вероватно јесте од правих Гота Визигота у Шпанији. Могућност у тако великом царству које је било веће од западноримског могао је наћи неки "источнохерцеговачки" дијалекат који би одговарао свим Готима нарочито Готима у Шпанији јер та аријанска библија без њих не би имала смисла.

 

[NickFreakyrgios]

Gotski jezik sasvim sigurno ne spada u iransku grupu jezika. Možda ima neke reči za koje se može sa više ili manje pouzdanosti utvrditi da su neke iranske pozajmljenice, ali to je najdalje.

Онда се не слажеш са Ковалским одакле долазе Готи и да су звали Скити не зна када долати до преименовања у Готе негде у 3. веку.
Прва књига о тим Готима се зове Скитика.

Hajde malo pojasni to...šta u praksi NE, tačno?

Michael Kulikowsi kaže ideju da su Goti povezani sa skandinavcima, a samim tim i Nemci su imali veliku privlačnost u 19. veku i bio je podržan otkrivanjem jezičkog odnosa između jezika Gota i Nemaca. Ideja da jezikski odnosi podrazumevaju etnički odnos bio je popularan, ali ne postoji u praksi. Kulikovski kaže da je jedini dokaz gotskih ljudi iz trećeg veka došao od Jordanesa, čija je reč sumnjiva.

Са чим се ти уопште слажеш јеси прочитао реченицу овде језик не доводи у питању али етнички идентитет на заснива на томе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Онда се не слажеш са Ковалским одакле долазе Готи и да су звали Скити не зна када долати до преименовања у Готе негде у 3. веку.
Прва књига о тим Готима се зове Скитика.

Michael Kulikowsi kaže ideju da su Goti povezani sa skandinavcima, a samim tim i Nemci su imali veliku privlačnost u 19. veku i bio je podržan otkrivanjem jezičkog odnosa između jezika Gota i Nemaca. Ideja da jezikski odnosi podrazumevaju etnički odnos bio je popularan, ali ne postoji u praksi. Kulikovski kaže da je jedini dokaz gotskih ljudi iz trećeg veka došao od Jordanesa, čija je reč sumnjiva.

Са чим се ти уопште слажеш јеси прочитао реченицу овде језик не доводи у питању али етнички идентитет на заснива на томе.

Slažem se sa sledeće dve stvari:
1) Tradicija o poreklu Gota prvi put se javlja kod Jordanesa. Najverovatnije ju je izmislio lično on (mada ne bih isključivao ni da je plod mašte Kasiodora Senatora). Kao što je slučaj i sa svim ekvivalentnim istorijskim izvorima, niti jedan ne predstavlja primer nekakvog zapisanog usmenog predanja, već književnog izmišljanja da bi se narodu pružio origo gentis.
2) Kroz istoriju se razvija gotomanija kod Nemaca. Goti su poslužili kao idejni koncept. Kasnije, pošto su bili arijanci i jeretici koji su uspešno osvojili Rim, protestantima je ta slika izuzetno privlačna od Reformacije pa na dalje. Poslužila je da objasni slavno poreklo Nemaca i u vreme formiranja modernog nacionalnog identiteta, u XIX veku, bila je osnov raznih pangermanskih i velikonemačkih ideja. I ne samo u XIX, to se proteglo i u dobroj meri kroz XX vek. Hitler je bio posebno opsednut time tj. generalno nacisti. Oni su još i izmišljali da su jedino germanske legende autentične, te da ih je Jordanes verno preneo, a da su svih drugih naroda i naravno Slovena sve izmišljene. Koristeći kritički pristup kad su u pitanju drugi narodi, a romantični u vezi sopstvenog, iz vrlo očiglednih tendencioznih razloga.

Rečenica koju si podebljao tiče se shvatanja da je jezik isto što i nacija, koji je u Evropi bio dosta popularan do 1950-ih i 1960-ih godina. Kroz istoriju korišćen je često jezički argument da se istakne etnička pripadnost ili u najmanju ruku srodstvo. Odnosno, to što u širem smislu nemački i gotski jezik pripadaju istoj porodici indoevropskih jezika, germanskoj, ne znači da su Nemci i Goti i etnički istovetni, pa čak ni srodni. Detaljnija lingvistička istraživanja dokazala su da gotski jezik pripada i jednoj sasvim drugoj grani germanskih jezika, istočnoj dok je nemački proizvod zapadne, što su posebno doživeli kao hladan tuš nemački nacionalisti, tako da čak ni kada bi se računao njihov zastareli princip jezik=etnos (što dovodi do besmislenih rezonovanja, tipa da su Portugalci i Brazilci jedna te ista etnička skupina), opet ne bi Nemci i Goti bili nešto preterano srodni.

 

[NickFreakyrgios]

Slažem se sa sledeće dve stvari:
1) Tradicija o poreklu Gota prvi put se javlja kod Jordanesa. Najverovatnije ju je izmislio lično on (mada ne bih isključivao ni da je plod mašte Kasiodora Senatora). Kao što je slučaj i sa svim ekvivalentnim istorijskim izvorima, niti jedan ne predstavlja primer nekakvog zapisanog usmenog predanja, već književnog izmišljanja da bi se narodu pružio origo gentis.
2) Kroz istoriju se razvija gotomanija kod Nemaca. Goti su poslužili kao idejni koncept. Kasnije, pošto su bili arijanci i jeretici koji su uspešno osvojili Rim, protestantima je ta slika izuzetno privlačna od Reformacije pa na dalje. Poslužila je da objasni slavno poreklo Nemaca i u vreme formiranja modernog nacionalnog identiteta, u XIX veku, bila je osnov raznih pangermanskih i velikonemačkih ideja. I ne samo u XIX, to se proteglo i u dobroj meri kroz XX vek. Hitler je bio posebno opsednut time tj. generalno nacisti

Rečenica koju si podebljao tiče se shvatanja da je jezik isto što i nacija, koji je u Evropi bio dosta popularan do 1950-ih i 1960-ih godina. Kroz istoriju korišćen je često jezički argument da se istakne etnička pripadnost ili u najmanju ruku srodstvo. Odnosno, to što u širem smislu nemački i gotski jezik pripadaju istoj porodici indoevropskih jezika, germanskoj, ne znači da su Nemci i Goti i etnički istovetni, pa čak ni srodni. Detaljnija lingvistička istraživanja dokazala su da gotski jezik pripada i jednoj sasvim drugoj grani germanskih jezika, istočnoj dok je nemački proizvod zapadne, što su posebno doživeli kao hladan tuš nemački nacionalisti, tako da čak ni kada bi se računao njihov zastareli princip jezik=etnos (što dovodi do besmislenih rezonovanja, tipa da su Portugalci i Brazilci jedna te ista etnička skupina), opet ne bi Nemci i Goti bili nešto preterano srodni.

Да на њиховом примеру јако важан за уједињење са Прусима где не знам да ли су баш имали језички консензус можда нешто слично што смо ми затекли у северној Албанији 1911-12.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ideja da jezikski odnosi podrazumevaju etnički odnos bio je popularan, ali ne postoji u praksi.

U principu, da pojasnim domaćim primerom šta je Kulikovski pokušao da kaže: on kaže da je nekada, u prošlosti, bilo popularno tvrditi da su svi govornici štokavskog dijalekta Srbi, odnosno da jezički kriterijum podrazumeva etnički odnos. Iliti, hoće da kaže da je, da probam naći neki današnji primer, besmisleno tvrditi da su Bošnjaci Srbi samo zbog toga što govore srpskim jezikom; iako su nekada, u vreme buđenja nacionalne svesti, takva tumačenja bila dosta popularna.

Novoromantičari redovno koriste taj zastareli pristup, koji Kulikovski kritikuje. Oni traže levo i desno reči i toponime koji bi se mogli dovesti u vezu sa srpskim ili nekim drugim slovenskim jezikom. Kao da čak i kad bi se dokazalo da su Iliri govorili nekim jezikom koji je relativno srodan i razumljiv bio njihovim susedima u Podunavlju i Zakarpatju, to znači da bismo mogli govoriti o etničkom kontinuitetu populacije na ovom prostoru (jer ne bismo). Za novoromantičare identifikacija takvih toponima; Bilazora i sličnih, sredstvo je navodnog dokaznog postupka za etnički kontinuitet, koji se uopšte ne podrazumeva i koji niko ozbiljan ne bi priznao, čak ni da se dokaže da su trakoilirski narodi pripadali u nekom širem smislu slovenskoj grupi naroda. Ali većina njih je zarobljena u XIX veku bukvalno, pa održavaju neka uverenja tog tipa, uzaludno.

 

[NickFreakyrgios]

U principu, da pojasnim domaćim primerom šta je Kulikovski pokušao da kaže: on kaže da je nekada, u prošlosti, bilo popularno tvrditi da su svi govornici štokavskog dijalekta Srbi, odnosno da jezički kriterijum podrazumeva etnički odnos. Iliti, hoće da kaže da je, da probam naći neki današnji primer, besmisleno tvrditi da su Bošnjaci Srbi samo zbog toga što govore srpskim jezikom; iako su nekada, u vreme buđenja nacionalne svesti, takva tumačenja bila dosta popularna.

Novoromantičari redovno koriste taj zastareli pristup, koji Kulikovski kritikuje. Oni traže levo i desno reči i toponime koji bi se mogli dovesti u vezu sa srpskim ili nekim drugim slovenskim jezikom.

Тако је то се десило стварњем секуларних држава у Европи где црква више није имала улогу па је језик био критеријум.
Зато ја нисам никад капирао ове свађе око језика годинама и Хробија о чему људиу причају ко је издао први речник и тд....мени је поимање народа нешто друго....важнија је национална идеја око које се окупе од језика мислим да и Швајцарци мисле исто.

 

[NickFreakyrgios]

Иначе данас готска алтернативна историја по нешто занимљиво чути на јутјубу се темељи на Скитима , Сколоима који сад носе атрибуте Гота и све исто им се приписује од Скандинавије до Винодола према неком древном тексту аурор се не зна кружи породицама вековима неки индоевропски језик који говори о светим људима и светом језику који је нестао а и хришћани су га ваљда уништили.
Писали су ти језиком древни друиди од Европе , Стонхенџа до Делфа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато ја нисам никад капирао ове свађе око језика годинама и Хробија о чему људиу причају ко је издао први речник и тд....мени је поимање народа нешто друго....важнија је национална идеја око које се окупе од језика мислим да и Швајцарци мисле исто.

Zato što se sve te priče zasnivaju na pomenutim, romantičarskim percepcijama jezika. U genetskom smislu, tretiraju saznanje jezika kao saznanje nacije; znači, kad Mehmed Hevaji Uskufi izbaci bosanski rečnik, to znači da je nastala tog dana i u tom mestu bosanska nacija, dolazimo do ćosovićevskih budalaština u kojima Srbi od Crnogoraca kradu jezik i onda taj isti ukradeni crnogorski jezik im nameću na silu i protiv njihove volje, da ni ne pominjemo srpsko-hrvatska vrtenja u krug Hrobija (Hrobi je jednom izbacio i ekspertsko saznanje da to znači da je srpski jezik samo dijalekat hrvatskoga ) i nekih njegovih sličnomišljenika na drugoj strani.

Sve su to u praksi bili logički apsurdi, a te jurnjave za godinama izdanja rečnika i gramatika krštenje jarića. Hroboatosu i drugima, u njihovim glavama, jeste imalo smisla iz razloga što su polazili sa pomenutog ideološkog stanovišta i ideje da, fundamentalno, jezik=narod.