"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Pumpaj Dinstanović]

Ma jok, Slaven nas je podučio mnogo puta da to znači da je Bosanac Tvrtko pokorio Srbiju. Citirao je čak i Ćirkovića, što znači da je to mišljenje veoma dobro naučno utemeljeno.
Banjalučka ekipa će izgleda morati pred disiplinsku komisiju u Beograd, ovo im je već ko zna koji po redu faul u poslednje vreme

Nije nikada suštinski prihvatio; knez Lazar nije priznao Tvrtka za svog suterena, iako je možda dao saglasnost nominalno za titularnu kraljevsku titulu, koja u Moravskoj Srbiji ionako doslovno ništa nije ni značila odavno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde jedino fali jedan detalj, ne treba koristiti pojam srpski, već raški, u istom rangu sa pojmom bosanski. Srpski je iznad oba ova pojma.

Ne postoje dokazi za ovakvo viđenje.

Ponovi ga još stotinu puta i opet neće biti osnovano.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Upravo, recimo bosanski i hrvatski banovi su imali izvesnu dozu samostalnosti ili su bili u vazalnom odnosu prema strancima, jer su se nalazili na granicama srpskog etničkog prostora. Ekvivalentno, srpske teritorije koje su gravitirale Turcima u vreme Tvrkovog kraljevanja nisu priznavale u potpunosti Tvrtkovu vlast.

Hrvatski banovi nikada nisu bili u vazalnom odnosu prema strancima. Hrvatski ban jeste stranac; ban je zamenik kralja, izvršitelj njegove vlasti, kojeg lično bira i imenuje kralj.

Banovi Hrvatske i Dalmacije, Slavonije, Mačve, Jajca, itd...ili preciznije rečeno banovi Krune Sv. Ištvana, totalno su drugačija priča od bosanskih banova.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И ви данас, додуше не негирају српски карактер Босне, али је она ипак за њих нешто што има посебну историју државности.

Kole11 je citirao raspravu Nevena Isailovića za koju ja uopšte nisam ni znao u kojoj se dotično nedvosmisleno pojašnjava.

Tvrditi da Bosna nema svoju istoriju državnosti nema nikakve logike, tako da nema smisla ni reći da je nešto za ove ili one, jer je tako po istorijskim izvorima.

И када је била самостална то је била заправо однетнута територија, у временима када је српска држава слабила.

Da li si u životu ikada čuo i za jedan jedini srpski diplomatički akt izdat nekom vlastelinu ili bogomolju u Bosni? Neka povelja, hrisovulja,...bilo šta?

 

[Kole11]

Kole11 je citirao raspravu Nevena Isailovića za koju ja uopšte nisam ni znao u kojoj se dotično nedvosmisleno pojašnjava.

Tvrditi da Bosna nema svoju istoriju državnosti nema nikakve logike, tako da nema smisla ni reći da je nešto za ove ili one, jer je tako po istorijskim izvorima.



Da li si u životu ikada čuo i za jedan jedini srpski diplomatički akt izdat nekom vlastelinu ili bogomolju u Bosni? Neka povelja, hrisovulja,...bilo šta?

Da li si ikad cuo za hrvatski diplomaticki akt izdan izdan bilo gde, bilo kome I od koga bilo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li si ikad cuo za hrvatski diplomaticki akt izdan izdan bilo gde, bilo kome I od koga bilo?

Kakvo je to pitanje? Na šta ciljaš?

 

[Старо Браничево]

Da li si ikad cuo za hrvatski diplomaticki akt izdan izdan bilo gde, bilo kome I od koga bilo?

Ја знам да се папа Јован X обраћа око 925. године далматинском свештенству и саветује их да не врше богослужења на “варварском или српском језику” (in barbara seu Sclauinica lingua).

 

[Mrkalj]

Kakvo je to pitanje? Na šta ciljaš?

Da ti kaže na šta cilja da se izmakneš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ti kaže na šta cilja da se izmakneš?

Ako je hteo da kaže da postoji veliki broj povelja hrvatskih povelja ugarskih kraljeva, za razliku od bosanskih (nema ni jedne jedine) onda je samo potvrdio ono što sam napisao.

 

[Zvonimir Božić]

Ја знам да се папа Јован X обраћа око 925. године далматинском свештенству и саветује их да не врше богослужења на “варварском или српском језику” (in barbara seu Sclauinica lingua).

Mi ne znamo da li je to pismo autentično, jer nemamo prepis iz tog vremena, niti je itko ikad to pismo prije Farlatija to pismo citirao, spomenuo ili se na njega pozvao.

 

[Kole11]

Ne postoje dokazi za ovakvo viđenje.

Ponovi ga još stotinu puta i opet neće biti osnovano.

Dobro ako ne postoje. Još si mlad, na studijama ti nisu pokazali neke dokumente a ti nisi stigao sve da istražiš, od silnih obaveza koje imas. Zato sam ja tu da te usmerim.

Mlečani Tvrtka nazivaju kraljem Raške i Bosne

Tvrtko sam za sebe kaže da je kralj Raške i Bosne, primorja itd. U naslovu dokumenta cak pominje jedino Rašku.

Tri stvari su ovde bitne za tvoj pravilan stručni razvoj i vračanje sa naućne stranputice na kojoj se nalaziš,

1. Tvrko je nasledio krunu Nemanjića sa identičnom titulacijom, tj. kralj srpskih zemalja (Raška i Bosna) i primorja itd.....
2. U 14.veku još uvek nije došlo do izjednačavanja termina Raška=Srbija, tj pojam Srbija-srpske zemlje je obuhvatao i Rasku i Bos nu
3. Sugubi venac oznacava spajanje banskog i ktaljevskog dostojanstva u jednu titulu, a ne vlast nad dvema drzavama kako si dosad pogresno mislio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro ako ne postoje. Još si mlad, na studijama ti nisu pokazali neke dokumente a ti nisi stigao sve da istražiš, od silnih obaveza koje imas. Zato sam ja tu da te usmerim.

Mlečani Tvrtka nazivaju kraljem Raške i Bosne

Pogledajte prilog 1534530
Pogledajte prilog 1534531

Tvrtko sam za sebe kaže da je kralj Raške i Bosne, primorja itd. U naslovu dokumenta cak pominje jedino Rašku.

Pogledajte prilog 1534537

Tri stvari su ovde bitne za tvoj pravilan stručni razvoj i vračanje sa naućne stranputice na kojoj se nalaziš,

1. Tvrko je nasledio krunu Nemanjića sa identičnom titulacijom, tj. kralj srpskih zemalja (Raška i Bosna) i primorja itd.....
2. U 14.veku još uvek nije došlo do izjednačavanja termina Raška=Srbija, tj pojam Srbija-srpske zemlje je obuhvatao i Rasku i Bos nu
3. Sugubi venac oznacava spajanje banskog i ktaljevskog dostojanstva u jednu titulu, a ne vlast nad dvema drzavama kako si dosad pogresno mislio.

Ne znam šta si ovim pokazao. Sve je to poznato i do sada izuzetno prožvakano, kako u stručnoj literaturi, tako i na ovom forumu.

Pa pojašnjeno je i u članku Isailovića za kojeg sam od tebe saznao da postoji, a koji izgleda da ti još uvek nisi pročitao.

Kralj Srbljem, Bosni, na latinskom se prevodi kao Rassie, Bossine,...kao što si i sam upravo slikovito pokazao.

 

[Kole11]

Ne znam šta si ovim pokazao. Sve je to poznato i do sada izuzetno prožvakano, kako u stručnoj literaturi, tako i na ovom forumu.

Pa pojašnjeno je i u članku Isailovića za kojeg sam od tebe saznao da postoji, a koji izgleda da ti još uvek nisi pročitao.

Kralj Srbljem, Bosni, na latinskom se prevodi kao Rassie, Bossine,...kao što si i sam upravo slikovito pokazao.

Za početak, zašto uporno pominješ Isailovića kao autora?
Da li je to uobičajeni pokušaj spama ili si ovaj put samo pogubljen?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za početak, zašto uporno pominješ Isailovića kao autora?
Da li je to uobičajeni pokušaj spama ili si ovaj put samo pogubljen?

A šta, pročitao si ipak raspravu na koju si mi doslovno sam ukazao?

 

[Kole11]

A šta, pročitao si ipak raspravu na koju si mi doslovno sam ukazao?

Dakle spam, kao što sam i mislio.

A sada, gde si ovo pročitao, da vidimo?

Kralj Srbljem, Bosni, na latinskom se prevodi kao Rassie, Bossine,...kao što si i sam upravo slikovito pokazao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle spam, kao što sam i mislio.

Kole, šta je spam?

A sada, gde si ovo pročitao, da vidimo?

Pa pogledaj doslovno sopstvenu objavu malo iznad.

Mislim, čak si i sam podvukao. Rascie, Visine, Maritimarumque. Srba, Bosne i Pomorja.

 

[Kole11]

Slaven nije pogodan za diskusiju, trenutno je potišten usled saznanja da dugo vremena stvarana i izgradjivana srednjevekovna bosanska država ipak nestaje u beskrajnom moru istine.

A sada da sumiramo rezultate uvaženog banjalučkog kolege.

Dakle, intitulacije bosanskih vladara su sadržale narod nad kojim vladaju i teritorije nad kojima se vlada. U nekim slucajevima kod dokumenata na latinskom jeziku, razmenjivanih sa Venecijom ili Dubrovnikom, navode se jedino teritorije, Raška, Bosna itd.....

 

[Старо Браничево]

Slaven nije pogodan za diskusiju, trenutno je potišten usled saznanja da dugo vremena stvarana i izgradjivana srednjevekovna bosanska država ipak nestaje u beskrajnom moru istine.

A sada da sumiramo rezultate uvaženog banjalučkog kolege.

Pogledajte prilog 1534592
Pogledajte prilog 1534593

Pogledajte prilog 1534600

Dakle, intitulacije bosanskih vladara su sadržale narod nad kojim vladaju i teritorije nad kojima se vlada. U nekim slucajevima kod dokumenata na latinskom jeziku, razmenjivanih sa Venecijom ili Dubrovnikom, navode se jedino teritorije, Raška, Bosna itd.....

А шта мислиш зашто су се осећали дужнима да набрајају све те силне територије?! Зато што су распарчали Српско царство, па је сваки од њих приграбио оно што му је пало под руку. Немањићка титула је проста, сажета и једноставна: “господар (краљ) све српске земље и поморске”, тј. “цар и самодржац све српске, поморске и грчке земље”. Та кратка титула обухвата све територије ових владарчића!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slaven nije pogodan za diskusiju, trenutno je potišten usled saznanja da dugo vremena stvarana i izgradjivana srednjevekovna bosanska država ipak nestaje u beskrajnom moru istine.

A sada da sumiramo rezultate uvaženog banjalučkog kolege.

Pogledajte prilog 1534592
Pogledajte prilog 1534593

Pogledajte prilog 1534600

Dakle, intitulacije bosanskih vladara su sadržale narod nad kojim vladaju i teritorije nad kojima se vlada. U nekim slucajevima kod dokumenata na latinskom jeziku, razmenjivanih sa Venecijom ili Dubrovnikom, navode se jedino teritorije, Raška, Bosna itd.....

Da, teritorija, Raška, na mestu Srba.

Šta je sporno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

А шта мислиш зашто су се осећали дужнима да набрајају све те силне територије?! Зато што су распарчали Српско царство, па је сваки од њих приграбио оно што му је пало под руку. Немањићка титула је проста, сажета и једноставна: “господар (краљ) све српске земље и поморске”, тј. “цар и самодржац све српске, поморске и грчке земље”. Та кратка титула обухвата све територије ових владарчића!

To što si napisao uopšte nije istina. Pogledaj najraskošnije Dušanove titule, gde neće naći i Dis i Zapadne strane i svašta.

 

[Старо Браничево]

To što si napisao uopšte nije istina. Pogledaj najraskošnije Dušanove titule, gde neće naći i Dis i Zapadne strane i svašta.

 

[Kole11]

А шта мислиш зашто су се осећали дужнима да набрајају све те силне територије?! Зато што су распарчали Српско царство, па је сваки од њих приграбио оно што му је пало под руку. Немањићка титула је проста, сажета и једноставна: “господар (краљ) све српске земље и поморске”, тј. “цар и самодржац све српске, поморске и грчке земље”. Та кратка титула обухвата све територије ових владарчића!

Ima logike, tako su i prvi Nemanjići nabrajali teritorije rasparčanog dalmatinskog kraljevstva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jao, bože. Ae još jednom.

Da ponovimo još jednom: specifične titule se dodaju ako se želi naglasiti specifično pravo koje proizlazi iz nekog pisanog ugovora ili iz običajnog prava.

Ukratko rečeno, ako npr. grad Dubrovnik ima neki porez koji plaća po ugovornoj obavezi npr. humskom knezu, ako dođe do nekakvih političkih promena i dođe npr. neki bosanski gospodar koji nema u svom imenu humski, onda dubrovački činovnik kaže: čekaj malo, pa tebi ne dugujemo pare, jerbo ti nisi humski knez. Dakle, prava i obaveze nisi nasledio.

I to je tako bilo svuda. Specifično naglašavanje neke titule, posebno ako je reč o razvijenim, specifično je vezano za ubiranje nekih prihoda ili ostvarivanja nekog monopola, koji je vezan za tu i tu titulu.

Naravno, postoje i neki drugi slučajevi, kad je reč npr. o spornoj teritoriji, čije se pravo dodatno ističe kroz titulu. Ili preciznije rečeno pretenzije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Očekivao bih da ti je to makar od Miloša S. Milojevića poznato, ali izgleda da je čak i to previše.

 

[Старо Браничево]

Očekivao bih da ti je to makar od Miloša S. Milojevića poznato, ali izgleda da je čak i to previše.

Шалим се мало! Пази, по питању разбацивања са титулама треба увек бити опрезан. Понекад су владари имали потребе да нагласе територије којима владају (или не владају, али претендују да владају), поготову ако се обраћају неком неупућеном, или неком новом владару и сл. Такође, можда неко не зна да је Душан рецимо завладао и Бугарском, па ето да му стави то до знања. То је нарочито упечатљиво код Лазара и деспота Стефана, оно Подунавске стране.