- Poruka
- 76.576
Који Руси су одбацили?
-
- Popularno:
- Ćele Kula: Spomenik varvarske osvete i...
- Obojena revolucija u Madjarskoj 1954
- Najbahatiji sin političara u istoriji...
- Rojters: Sprečena isporuka milion...
- Vučić napao gosta na Slavi!
- Vukovar pobijedio Dinamo Zagreb 1:0
- Mentalna kastracija
- Cena stanova u Novom Sadu za 1. novembar
- Zašto Crnogorci ne podržavaju blokadere?
- Tetovaže - seksi ili ne?
"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Npr. Ruski institut za opštu genetiku, koji se vrlo specifično bavi time čine se bavio Kljosov. Ili specijalna komisija za borbu protiv lažne nauke koju je ukazom uspostavio predsednik Vladimir Putin.
Rusi njega nazivaju „porno zvezdom“. Smatraju ga estradnom ličnošću koja će reći sve i prilagoditi svoje tvrdnje po potrebi kako kome zarad jeftinog senzacionalizma i bez gotovo ikakvog naučnog uporišta.
- Poruka
- 76.576
По чему су истраживана Академика Кљосова ,,ненаучна"?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Evo ti jednog teksta koji je napisao profesor ruske akademije nauka Oleg Pavlovlič Balanovskij; izdvajam najbitniji deo, gde se specifično pozabavio Kljosovim...ostatak imaš na hiperlinku ispod:
ЛЖЕНАУЧНЫЕ ДИСКУССИИ.
«Лженаука» — сильное слово, но ДНК-генеалогия в варианте, пропагандируемом А.А. Клесовым, заслуживает его в полной мере. Это было давно понятно специалистам, а после публикации коллективной статьи 24 ведущих российских ученых — генетиков, лингвистов, археологов, историков, генетических генеалогов и других (Троицкий Вариант, №1 (170), 13 января 2015 г.), «ДНК-генеалогия Клесова» получила статус лженауки, так сказать, официально. Обсуждению лженауки было бы, наверное, не место в этой научной монографии, если бы А.А. Клесов не распространял ДНК-генеалогию настолько широко и агрессивно в русскоязычном интернете, что многие ученые, не являющиеся профессиональными генетиками, поневоле знакомятся с ней. Не будучи знакомы с реальной картиной генетических исследований истории народов – представленной в интернете весьма скудно – они иногда подпадают под очарование запредельного упрощения А.А. Клесовым генетических данных, методов и результатов. Нам придется подробнее обсудить это в главе 3, при рассмотрении генофонда славян – ведь именно историю славян «научный патриотизм» (термин А.А. Клесова) ДНК-генеалогии перекраивает наиболее активно. Здесь же рассмотрим лишь учение ДНК-генеалогии о расчете возрастов гаплогрупп по разнообразию гаплотипов.
От генетической генеалогии, в русле которой А.А. Клесов начинал свою деятельность на генетическом поприще он унаследовал (1) веру в непогрешимость «генеалогической» скорости мутирования и (2) в непогрешимость метода расчета возраста по доле исходного гаплотипа (разработанного им совместно с генетическим генеалогом Дмитрием Адамовым). За годы самостоятельной деятельности он (3) объявил «генеалогическую» скорость своим личным изобретением, (4) составил инструкцию расчета возраста и справочную таблицу, (5) ввел поправку на обратные мутации, (6) назвал все это единственно верным способом датировок, и более того – (7) новой наукой, не имеющей отношения к популяционной генетике.
Прокомментируем по пунктам.
(1) «Генеалогическая» скорость мутирования, действительно, неплохо обоснована. Забавно, что автор этих строк, который едва ли не больше чем, кто-либо другой из популяционных генетиков, доказывал преимущество именно «генеалогической» скорости мутирования перед «эволюционной», в интернет-публикациях А.А. Клесова фигурирует как убежденный приверженец «эволюционной» скорости. Должен сказать, что я не так уж убежден и в абсолютной правильности скорости «генеалогической», но именно она подтвердилась в двух исследованиях, которые мы проводили в разное время и на разных генофондах: это было одним из основных выводов и обобщающей статьи по Кавказу (Balanovsky et al., 2011) и статьи по калибровке полногеномной – и заодно основанной на STR – скорости мутирования (Balanovsky et al., 2015). Итак, вера в непогрешимость генеалогической скорости, хотя и имеет не научные истоки, вряд ли приведет к научным ошибкам, тем более на тех интервалах времени, с которыми имеет дело ДНК-генеалогия. Поэтому на этом первом пункте клесовское учение ДНК-генеалогии не вызывает нареканий.
(2) Метод расчета по доле исходного гаплотипа, как указывалось выше, правомочен, но имеет ряд ограничений и в целом наименее оптимален. Для датировок молодых кластеров с простой филогенетической структурой он приемлем, но для старых и сложных филогений скорее всего определит возраст хуже других методов. Вероятно, А.А. Клесов это знает, поскольку часто пользуется общепринятым расчетом по числу накопленных мутаций, а достоинством своего метода (доли исходного гаплотипа) называет не точность, а лишь простоту расчетов. Итак, и здесь особых проблем нет (хотя нет и преимуществ), и клесовская ДНК-генеалогия остается в рамках правомочных с точки зрения популяционной генетики методов.
(3) Объявление А.А. Клесовым «генеалогической» скорости своим изобретением требует сразу трех комментариев. Во-первых, им, насколько можно судить, действительно проводились исследования шотландских родословных и была получена, естественно, та же «генеалогическая» скорость мутирования, которая получалась всеми: была известна во многих исследованиях пар отец-сын, недавно получена нами на казахской родословной (Balanovsky et al., 2015), а также получалась и в ряде исследований в русле генетической генеалогии. Во-вторых, этот результат – возможно, вполне научный – не был никогда А.А. Клесовым опубликован в признанных научных журналах, и даже в его интернет-публикациях методы описаны недостаточно полно для их воспроизведения. Именно поэтому мне и пришлось выше ставить оговорку «насколько можно судить». В-третьих, если А.А. Клесовым и была независимо подтверждена известная задолго до него и многократно подтвержденная генеалогическая скорость, это не делает ее некой третьей «клесовской» скоростью – она остается все той же, следуя устоявшемуся термину, «генеалогической».
(4) Пошаговая инструкция расчета возраста — вещь, несомненно, полезная для начинающих любителей генетической генеалогии или ДНК-генеалогии, но не более того. Справочная таблица, в которой скорости мутирования приведены не только для обычного для популяционной генетики 17-маркерного набора STR-маркеров, но и для других наборов маркеров, предлагаемых компанией коммерческого ДНК-тестирования ftDNA, тоже полезна, хотя такие расчеты проводились и многими представителями генетической генеалогии. Итак, и на этом этапе противоречий с подходами популяционной генетики нет.
(5) Поправка на обратные мутации правильна, но только для наименее оптимального метода расчета по доле исходного гаплотипа и при внешне заданной скорости мутирования. Ведь действительно, могут происходить и обратные мутации производных гаплотипов в исходный, и они занизят наблюдаемую долю производных гаплотипов по сравнению с долей реально возникавших производных гаплотипов. Но для других методов расчета и при использовании калиброванных скоростей мутирования введение такой поправки было бы неверным, ведь обратные мутации могли происходить и в примере, послужившем основой калибровки, а значит уже в неявном виде учтены. Итак, и тут в методе расчета ДНК-генеалогии нет ошибок? Возможно. Хотя область применения сужается с каждым новым шагом до предельно простых случаев.
(6) Но ошибки точно начинаются с этапа, когда этот «клесовский» способ расчета объявляется единственно верным. Во-первых, он не «клесовский», а разработан популяционными генетиками и использовался задолго и независимо от А.А. Клесова. Во-вторых, этот способ не единственно верный: и расчет по числу мутаций, и особенно расчет по доле исходного гаплотипа имеют свои недостатки, да и «генеалогическая» скорость мутирования не бесспорна.
(7) Область деятельности (ДНК-генеалогия Клесова), основанная на позаимствованном из популяционной генетике методе датировок кластеров гаплотипов, объявляется новой наукой и популяционной генетике противопоставляется. Тут уже комментарии излишни — поскольку ДНК-генеалогия самим ее гуру выводится за пределы академической науки на просторы лженауки.
Стоит добавить, что этот вывод за пределы науки строится на странной нелепице, с завидным постоянством внедряемой в умы почитателей клесовской ДНК-генеалогии. Им внушается нелепое представление, что сфера исследований генетики не изменилась со времен монаха Грегора Менделя и что генетика занимается только генами — теми фрагментами наследственного материала, которые отвечают за фенотипические и иные признаки. А весь основной массив ДНК, о котором мы не знаем его связи с внешним проявлением, остается якобы бесхозным и именно его присваивает себе ДНК-генеалогия. Нелепый девиз: «Гены – генетике, а ДНК – ДНК-генеалогии», как ни удивительно, находит отклик в умах почитателей, имеющих среднее образование. Казалось бы, даже школьное образование обеспечивает понятие о генетике. Генетика – это отнюдь не «наука о генах». Это наука о наследственности и изменчивости. А наследственность, даже если рассматривать только связанную с ДНК, включает в себя множество самых различных типов нуклеотидных последовательность, среди которых гены составляют меньшинство. Как термин «атом» (т.е. «неделимый») используется и ныне, но означает совсем иное, чем для философов античности, так и термин «ген» используется и ныне, но означает совсем иное, чем для Иоганнсена, который ввел его более ста лет назад. Поэтому генетикам даже неловко разъяснять понятия, известные школьникам, что генетика работает со всем наследственным материалом, со всей ДНК, как и развеивать прочие невежественные постулаты ДНК-генеалогии. (Например, столь же невежествен постулат А.А. Клесова о том, что популяционная генетика якобы занимается путем от гена к признаку, хотя этим занимаются совсем иные разделы генетики и других биологических наук). Но именно с помощью наслаивания одних невежественных постулатов на другие и формируется лженаука ДНК-генеалогия, которые зарубежные коллеги назвали «генетической астрологией».
От генетической генеалогии, в русле которой А.А. Клесов начинал свою деятельность на генетическом поприще он унаследовал (1) веру в непогрешимость «генеалогической» скорости мутирования и (2) в непогрешимость метода расчета возраста по доле исходного гаплотипа (разработанного им совместно с генетическим генеалогом Дмитрием Адамовым). За годы самостоятельной деятельности он (3) объявил «генеалогическую» скорость своим личным изобретением, (4) составил инструкцию расчета возраста и справочную таблицу, (5) ввел поправку на обратные мутации, (6) назвал все это единственно верным способом датировок, и более того – (7) новой наукой, не имеющей отношения к популяционной генетике.
Прокомментируем по пунктам.
(1) «Генеалогическая» скорость мутирования, действительно, неплохо обоснована. Забавно, что автор этих строк, который едва ли не больше чем, кто-либо другой из популяционных генетиков, доказывал преимущество именно «генеалогической» скорости мутирования перед «эволюционной», в интернет-публикациях А.А. Клесова фигурирует как убежденный приверженец «эволюционной» скорости. Должен сказать, что я не так уж убежден и в абсолютной правильности скорости «генеалогической», но именно она подтвердилась в двух исследованиях, которые мы проводили в разное время и на разных генофондах: это было одним из основных выводов и обобщающей статьи по Кавказу (Balanovsky et al., 2011) и статьи по калибровке полногеномной – и заодно основанной на STR – скорости мутирования (Balanovsky et al., 2015). Итак, вера в непогрешимость генеалогической скорости, хотя и имеет не научные истоки, вряд ли приведет к научным ошибкам, тем более на тех интервалах времени, с которыми имеет дело ДНК-генеалогия. Поэтому на этом первом пункте клесовское учение ДНК-генеалогии не вызывает нареканий.
(2) Метод расчета по доле исходного гаплотипа, как указывалось выше, правомочен, но имеет ряд ограничений и в целом наименее оптимален. Для датировок молодых кластеров с простой филогенетической структурой он приемлем, но для старых и сложных филогений скорее всего определит возраст хуже других методов. Вероятно, А.А. Клесов это знает, поскольку часто пользуется общепринятым расчетом по числу накопленных мутаций, а достоинством своего метода (доли исходного гаплотипа) называет не точность, а лишь простоту расчетов. Итак, и здесь особых проблем нет (хотя нет и преимуществ), и клесовская ДНК-генеалогия остается в рамках правомочных с точки зрения популяционной генетики методов.
(3) Объявление А.А. Клесовым «генеалогической» скорости своим изобретением требует сразу трех комментариев. Во-первых, им, насколько можно судить, действительно проводились исследования шотландских родословных и была получена, естественно, та же «генеалогическая» скорость мутирования, которая получалась всеми: была известна во многих исследованиях пар отец-сын, недавно получена нами на казахской родословной (Balanovsky et al., 2015), а также получалась и в ряде исследований в русле генетической генеалогии. Во-вторых, этот результат – возможно, вполне научный – не был никогда А.А. Клесовым опубликован в признанных научных журналах, и даже в его интернет-публикациях методы описаны недостаточно полно для их воспроизведения. Именно поэтому мне и пришлось выше ставить оговорку «насколько можно судить». В-третьих, если А.А. Клесовым и была независимо подтверждена известная задолго до него и многократно подтвержденная генеалогическая скорость, это не делает ее некой третьей «клесовской» скоростью – она остается все той же, следуя устоявшемуся термину, «генеалогической».
(4) Пошаговая инструкция расчета возраста — вещь, несомненно, полезная для начинающих любителей генетической генеалогии или ДНК-генеалогии, но не более того. Справочная таблица, в которой скорости мутирования приведены не только для обычного для популяционной генетики 17-маркерного набора STR-маркеров, но и для других наборов маркеров, предлагаемых компанией коммерческого ДНК-тестирования ftDNA, тоже полезна, хотя такие расчеты проводились и многими представителями генетической генеалогии. Итак, и на этом этапе противоречий с подходами популяционной генетики нет.
(5) Поправка на обратные мутации правильна, но только для наименее оптимального метода расчета по доле исходного гаплотипа и при внешне заданной скорости мутирования. Ведь действительно, могут происходить и обратные мутации производных гаплотипов в исходный, и они занизят наблюдаемую долю производных гаплотипов по сравнению с долей реально возникавших производных гаплотипов. Но для других методов расчета и при использовании калиброванных скоростей мутирования введение такой поправки было бы неверным, ведь обратные мутации могли происходить и в примере, послужившем основой калибровки, а значит уже в неявном виде учтены. Итак, и тут в методе расчета ДНК-генеалогии нет ошибок? Возможно. Хотя область применения сужается с каждым новым шагом до предельно простых случаев.
(6) Но ошибки точно начинаются с этапа, когда этот «клесовский» способ расчета объявляется единственно верным. Во-первых, он не «клесовский», а разработан популяционными генетиками и использовался задолго и независимо от А.А. Клесова. Во-вторых, этот способ не единственно верный: и расчет по числу мутаций, и особенно расчет по доле исходного гаплотипа имеют свои недостатки, да и «генеалогическая» скорость мутирования не бесспорна.
(7) Область деятельности (ДНК-генеалогия Клесова), основанная на позаимствованном из популяционной генетике методе датировок кластеров гаплотипов, объявляется новой наукой и популяционной генетике противопоставляется. Тут уже комментарии излишни — поскольку ДНК-генеалогия самим ее гуру выводится за пределы академической науки на просторы лженауки.
Стоит добавить, что этот вывод за пределы науки строится на странной нелепице, с завидным постоянством внедряемой в умы почитателей клесовской ДНК-генеалогии. Им внушается нелепое представление, что сфера исследований генетики не изменилась со времен монаха Грегора Менделя и что генетика занимается только генами — теми фрагментами наследственного материала, которые отвечают за фенотипические и иные признаки. А весь основной массив ДНК, о котором мы не знаем его связи с внешним проявлением, остается якобы бесхозным и именно его присваивает себе ДНК-генеалогия. Нелепый девиз: «Гены – генетике, а ДНК – ДНК-генеалогии», как ни удивительно, находит отклик в умах почитателей, имеющих среднее образование. Казалось бы, даже школьное образование обеспечивает понятие о генетике. Генетика – это отнюдь не «наука о генах». Это наука о наследственности и изменчивости. А наследственность, даже если рассматривать только связанную с ДНК, включает в себя множество самых различных типов нуклеотидных последовательность, среди которых гены составляют меньшинство. Как термин «атом» (т.е. «неделимый») используется и ныне, но означает совсем иное, чем для философов античности, так и термин «ген» используется и ныне, но означает совсем иное, чем для Иоганнсена, который ввел его более ста лет назад. Поэтому генетикам даже неловко разъяснять понятия, известные школьникам, что генетика работает со всем наследственным материалом, со всей ДНК, как и развеивать прочие невежественные постулаты ДНК-генеалогии. (Например, столь же невежествен постулат А.А. Клесова о том, что популяционная генетика якобы занимается путем от гена к признаку, хотя этим занимаются совсем иные разделы генетики и других биологических наук). Но именно с помощью наслаивания одних невежественных постулатов на другие и формируется лженаука ДНК-генеалогия, которые зарубежные коллеги назвали «генетической астрологией».
http://генофонд.рф/?page_id=5166
Ништа ја нисам овде сам писао, цитирао сам одломак из књиге немачког професора Хајнриха Кунстмана. Не знам да ли ти је изашла цела порука. Друга ствар, ово "новоромантичари" је срамотан и умоболан назив.
Све си ти то лепо изложио. Хајде ми сад реци још неки извор о досељавању Словена/Срба на ове просторе, осим Порфиогенита. И молим те ми реци где се налази оригинал његовог дела. Такође би било лепо да ми кажеш одакле црпиш те твоје информације. Ко је тај ко је објаснио да су све то лажи и измишљотине, да не кажем фалсификати?Pre svega, ne može se na osnovu jednog autora izvlačiti percepcija o potpuno opštem uverenju. To što je za Osmana Gundulića Aleksandar Veliki bio Srbin oslikava njegov stav. Ne oslikava čak ni viđenje npr. svih ljudi iz dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga, a kamo li uopšteno stavove. Moći ćeš naći mnoge druge autore koji antičke Makedonce povezuju pre svega sa Albancima. Tako da, preciznosti radi, pitanje koje treba postaviti jeste: zašto je Gundulić verovao da je Aleksandar Makedonski bio Srbin?
U korenu odgovora na to pitanje nalazi se jedna navodna povelja Aleksandra Velikog Slovenima. U naučnoj literaturi taj dokument se naziva najčešće Privilegium Slavicum (tj. „Slovenska privilegija“) i ponekad Aleksandrova donacija [Slovenima]. To je jedna češka mistifikacija iz kasnog srednjeg veka, izmišljeni dokument. Preferiram da koristim izraz mistifikacija umesto baš falsifikat iz razloga što ne postoje apsolutno nikakvi diplomatički akti Aleksandra Makedonskog koje je istorija očuvala; dakle, radi se o jednom potpunom fabrikatu, prvi put da je poznato u istoriji zapisanom 1396. godine, kada ga je u manastirsku hroniku uneo rimokatolički opat manastira u Emauziju po imenu Petar Šmolka. Ta fabrikovana darovnica bila je stvorena na temelju nekih ranijih čeških tradicija o slavnom antičkom makedonskom vladaru i imala je svoju ulogu u građenju dinastičke ideologije dinastije Pšemislovaca, a docnije i Luksemburga, pa čak i deo ideologije proto-protestantskog pokreta husita. Preko tradicionalnih kulturoloških veza Bohemije i Poljske, tobožnja Aleksandrova darovnica dospela je tako i u Poljsku, već u XV stoleću.
Kada je prolazio kroz Poljsku i kupio odatle književne uticaje i inspiracije, dalmatinski humanista Vinko Pribojević je saznao za taj dokument i uključio ga u svoj govor održan 1525. godine. Taj govor veliki će uticaj izvršiti na stare književnike dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga nakon što će ga Pribojevićev ideološki nastavljač, Mavar Orbin, objaviti na italijanskom jeziku u Pezaru 1601. godine u svojoj čuvenoj knjizi Il regno de gli slavi („O Kraljevstvu Slovena“). Ta je privilegija — kojom slavni Aleksandar Veliki, tobože, nagrađuje Južne Slovene dodeljujući im sve obale od Akvilonije do južne Italije — poslužila kao osnov tog jasnog asociranja Aleksandra Makedonskog sa slovenskim jugom. Ono što je vrlo interesantno jeste da dokument originalno tretira Aleksandra kao grčkog cara koji nagrađuje Slovene, očigledno kao strani vladar, ali je svejedno poslužilo kao osnov za dalji razvoj tradicije kojom je čak i Aleksandar Veliki lično bio poslovenjen posle Orbinija i Pribojevića, u staroj književnosti Dubroačke republike. Tada se negde i izmišlja i priča da je, tobože, to pismo otkriveno negde u Carigradu i da ga čuvaju Osmanlije, uprkos tome što je vrlo evidentno da je preuzeto iz češko-poljske tradicije.
Pod tim je uticajima, koje je u Dubrovčana popularizovao Mavro Orbini, bio i slavni Dživo Gundulić. Zato tako piše o Aleksandru, a razlog zašto ga je vrlo specifično i posrbio najverovatanije jeste usled vrlo velike popularnosti srpske Aleksandride. srpske iteracije čuvenoga srednjovekovnog romana o Aleksandru, a koja je bila poznata i u dubrovačkim književnim krugovima. Aleksandar Makedonski već jeste bio u njihoivm očima nesumnjivo Sloven, ali zahvaljujući toga on je specifično postao i „Srbljanin“.
Da, ovo je ta izmišljena darovnica.
P. S. Ne mogu da ne primetim da postoji izvesna doza ironije da isti ljudi koji vrlo često ismevaju hrvatske istorijske izvore zbog raznih falsifikovanih darovnica hrvatskih vladara (u čemu idu čak toliko daleko da i to što je reč o krivotvorinama koriste radi tvrdnje da dotični nisu uopšte nikada ni postojali) — s druge strane, u potpuno isto vreme nemaju nikakve rezerve pri smatranju darovnice Aleksandra Velikog, koja se pojavila preko hiljadu sedamsto godina (!) nakon Aleksandrove smrti i koja čak nije nastala ni kao neka diplomatička prerada sa interpolisanim sadržajem, već kao jedna prava pravcata (potpuna) izmišljotina.
To je zato što ovde govorimo stalno o pojavi duplih aršina i nedostatka ikakvog standardizovanog metodološkog pristupa, koji je osnov apsolutno svake diskusije na temu istorije.
Kakve logike ima da jedan pesnik pre 400 godina, sa poznavanjem antičkog sveta koji se doslovno ni u promilima ne može meriti sa saznanjima današnjih klasičnih nauka, i koji se nikada time u životu uopšte nije ni bavio, ima „raznovrsniji i bogatiji pristup informacijama“ nego danas, kada imamo čak i internet preko kojeg je dostupno pravo blago digitalizovanih istorijskih izvora i naučne literature? Komparacija se ne meri, ponoviću, čak ni u promilima.
To što si napisao je potpuno apsurdno i može se nazvati čistom izmišljotinom kojeg se neko setio nekog jutra u zadnjih tridesetak godina.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Ne, to što si postavio nije odlomak iz Kunstmanove knjige.
Pogledaj opet. Ono što prethodi tome jeste, a ta rečenica, kojoj je Khal Drogo replicirao, nije iz same knjige već je neko dopisao dotično uz Kunstmanov citat.
Potpuno isto važi i za termin bečko-berlinska škola. Pa ga opet koristimo. Ne biramo nazive koji ulaze u upotrebu, nezavisno od toga koliko oni bili (ne)korektni.
Imaš celu temu posvećenu tom pitanju, pređi na njeno iščitavanje: https://forum.krstarica.com/threads...balkan-doselili-u-6-ili-bilo-kom-veku.319169/ Ovako, iz glave, jedan bi bio Taktika romejskog cara Lava VI Mudrog, a što je i stariji izvor od Porfirogenita.
Nigde. Ili barem, ako ga i dalje ima, nepoznato je gde čami.
Kada tako postaviš pitanje, moraš precizirati na šta konkretno misliš?
Isto iznad rečeno pitanje i ovde važi. Što je preciznije pitanje, to je i lakše dati odgovor.
Poslednja izmena:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.455
To je za tebe sporedna i manje interesantna tema pa baš i ne možeš da se setiš svih izvora. S obzirom da detaljno pamtiš ko je kad na forumu nekog ili nešto pominjao, sva je prilika da bi trebalo da preispitaš prioritete. Neverovatno da si od tolikog mnoštva istorijskih izvora koji potvrđuju tako bitnu a kontroverznu temu samo jedan izvor zapamtio. Mislim da nisi iskren i da je razlog manjak izvora.
@богољуб
Ovako, iz glave... Tačno je da niko osim Porfirogenita ne pominje da su se Srbi doselili na Balkan.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Niko nije rekao da sam samo još jedan zapamtio.
Tačno je da niko osim Porfirogenita ne pominje da su se Srbi doselili na Balkan.
Ovakva rečenica se mora staviti u kontekst, jerbo bez nje može da se shvati na potpuno pogrešan način. Primera radi, iz tvoje rečenice, neko bi pomislio da postoji cela hrpa izvora koja pominje Srbe, a od kojih samo jedan svedoči o njihovoj seobi.
A istina je zapravo da niko osim Porifogenita u korpusu ranovizantijskih izvora uopšte ni ne pominje Srbe. Ne da su se doselili odnekud, već u ikakvom kontekstu.
Stoga, prilično je besmisleno insistirati na tome da to niko osim Porfirogenita ne pominje, kada se uopšteno (balkanski) Srbi u ranom srednjem veku doslovno jedva i pominju (osim dela Porfirogenita, pominju se Srbi u pisanim istorijskim izvorima ranog srednjovekovlja još jedino u jednoj vrlo kratkoj rečenici u formi apozicije u hronici manastira Lorš iz prve polovine IX stoleća i usputno se pominje nekakvo poslanstvo Srba koje je plovilo Egejskim morem u jednoj manastirskoj povelji septembra 993. godine...i nigde više).
Poslednja izmena:
Дечко, пресмешно је све ово што пишеш. Ево ти скриншот 125. странице, па фино сам преведи шта ту пише. Само да знаш, није лепо лагати... и поздрави кала дрогоша
Prilozi
И ово си поново слагао. На стотине разних извора постоји, ал се ти правиш да их не видиш. дејан ристић и радиволове урадић би били поносни на то како с лакоћом испаљујеш будалаштине које су они под диригентском палицом страних служби прибележили. Капирам да си ти њихов бот и да си плаћен да фураш ову ватиканску пропаганду, ал осим облајханих баба из круга двојке мало ко још и даље верује у ваше будалаштине.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Evo transkripcije i prevoda:
Bei Dalimil kommt Urvater Čech aus Kroatien, aus einem Land, das zum serbischen Volk gehörte: v srbském jazyku jest země, jiež Charváti jest jmě (Il. I f.). Unter „serbischem Volk“ sind hier offenbar alle Slaven zu verstehen. Die Tandenz, Serben mit Slaven gleichzusetzen, begegnet auch bei anderen mitteralterlichen Schriftstellem, beispielsweise bei Laonikos Chalkondylas, der fon den Serben außerdem sagt, sie seien „die älteste und grösste Stamm des ganzen Erdenkreises“.
U slučaju Dalimila, praotac Čeh dolazi iz Hrvatske, zemlje koja je pripadala srpskom narodu: v srbském jazyku jest země, jiež Charváti jest jmě (Il. I f.). Termin „srpski narod“ ovde se očigledno odnosi na sve Slovene. Tendenciju da se jednače Srbi sa Slovenima pronalazimo i kod drugih srednjovekovnih pisaca, npr. kod Laonika Halkokondila, koji je za Srbe kazao da su „najstariji i najveći rod na svetu“.
Izvoli sad ti lepo, kad već izlaziš sa takvim oštrim tvrdnjama, ukaži na to ko je šta to tačno slagao.
Takođe bih voleo da podvučeš ovu rečenicu, koju si pripisao Kunstmanu, gde je na toj stranici. Evo postaviću je ja ovde i u celosti:
Podvuci red gde se ona nalazi. Izvoli.
Ajde!
Jesam li dobro razumeo da ti tvrdiš da postoji na stotine pisanih izvora koji spominju južne (balkanske) Srbe u periodu ranog srednjeg veka (ugrubo između 500. i 1000. godine)?Pa eto, pošto si ti prvi ne samo u istoriji foruma Krstarice, već i prvi ikada koji je tako nešto izjavio, izvoli podeliti sa javnošću svoja saznanja, pa da nešto i naučimo. Ne možeš neznanje poistovećivati sa nekakvim namerom da se slaže. Zamisli da to ja ovde radim; pa svaki dan bih naokolo većinu foruma nazivao lažovima.
Јеси ли ти мени одговорио где се чува оригинални спис Лава Мудрог?Evo transkripcije i prevoda:
Bei Dalimil kommt Urvater Čech aus Kroatien, aus einem Land, das zum serbischen Volk gehörte: v srbském jazyku jest země, jiež Charváti jest jmě (Il. I f.). Unter „serbischem Volk“ sind hier offenbar alle Slaven zu verstehen. Die Tandenz, Serben mit Slaven gleichzusetzen, begegnet auch bei anderen mitteralterlichen Schriftstellem, beispielsweise bei Laonikos Chalkondylas, der fon den Serben außerdem sagt, sie seien „die älteste und grösste Stamm des ganzen Erdenkreises“.
U slučaju Dalimila, praotac Čeh dolazi iz Hrvatske, zemlje koja je pripadala srpskom narodu: v srbském jazyku jest země, jiež Charváti jest jmě (Il. I f.). Termin „srpski narod“ ovde se očigledno odnosi na sve Slovene. Tendenciju da se jednače Srbi sa Slovenima pronalazimo i kod drugih srednjovekovnih pisaca, npr. kod Laonika Halkokondila, koji je za Srbe kazao da su „najstariji i najveći rod na svetu“.
Izvoli sad ti lepo, kad već izlaziš sa takvim oštrim tvrdnjama, ukaži na to ko je šta to tačno slagao.
Takođe bih voleo da podvučeš ovu rečenicu, koju si pripisao Kunstmanu, gde je na toj stranici. Evo postaviću je ja ovde i u celosti:
Pogledajte prilog 1503391
Podvuci red gde se ona nalazi. Izvoli.
Ajde!
Pa eto, pošto si ti prvi ne samo u istoriji foruma Krstarice, već i prvi ikada koji je tako nešto izjavio, izvoli podeliti sa javnošću svoja saznanja, pa da nešto i naučimo. Ne možeš neznanje poistovećivati sa nekakvim namerom da se slaže. Zamisli da to ja ovde radim; pa svaki dan bih naokolo većinu foruma nazivao lažovima.
Реченица у којој Лаоник Халкокондил каже да су Срби најстарији и највећи род на свету? Па сам си је превео. Је л ти није добро? Ош лекић?
Елем,
Дај јави Нетењахуу да је романтичар и будала, можда сјаше с грбаче мученим Палестинцима. Тачно имам осјећај да с ти чоузен ван, ти ћеш са својим познавањем бечко-берлинске чколе спасит човечанство. Него, је л готивите ту бечку због малих дечака, а? Хор и тако то?Evo transkripcije i prevoda:
Bei Dalimil kommt Urvater Čech aus Kroatien, aus einem Land, das zum serbischen Volk gehörte: v srbském jazyku jest země, jiež Charváti jest jmě (Il. I f.). Unter „serbischem Volk“ sind hier offenbar alle Slaven zu verstehen. Die Tandenz, Serben mit Slaven gleichzusetzen, begegnet auch bei anderen mitteralterlichen Schriftstellem, beispielsweise bei Laonikos Chalkondylas, der fon den Serben außerdem sagt, sie seien „die älteste und grösste Stamm des ganzen Erdenkreises“.
U slučaju Dalimila, praotac Čeh dolazi iz Hrvatske, zemlje koja je pripadala srpskom narodu: v srbském jazyku jest země, jiež Charváti jest jmě (Il. I f.). Termin „srpski narod“ ovde se očigledno odnosi na sve Slovene. Tendenciju da se jednače Srbi sa Slovenima pronalazimo i kod drugih srednjovekovnih pisaca, npr. kod Laonika Halkokondila, koji je za Srbe kazao da su „najstariji i najveći rod na svetu“.
Izvoli sad ti lepo, kad već izlaziš sa takvim oštrim tvrdnjama, ukaži na to ko je šta to tačno slagao.
Takođe bih voleo da podvučeš ovu rečenicu, koju si pripisao Kunstmanu, gde je na toj stranici. Evo postaviću je ja ovde i u celosti:
Pogledajte prilog 1503391
Podvuci red gde se ona nalazi. Izvoli.
Ajde!
Pa eto, pošto si ti prvi ne samo u istoriji foruma Krstarice, već i prvi ikada koji je tako nešto izjavio, izvoli podeliti sa javnošću svoja saznanja, pa da nešto i naučimo. Ne možeš neznanje poistovećivati sa nekakvim namerom da se slaže. Zamisli da to ja ovde radim; pa svaki dan bih naokolo većinu foruma nazivao lažovima.
Prilozi
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Nisi ovo nikada pitao pre sada.
Najstariji rukopis se čuva u Firenci.
http://mss.bmlonline.it/s.aspx?Id=AWOIybA9I1A4r7GxMQIN&c=XVI. Leonis In Christo imperatoris Militarium constitutionum brevis traditio#/oro/8
Питам за оригинални, не за најстарији
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Ne postoji negde da je poznato, izgubljen je.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Ti si neke stvari pomešao. Uopšte se ne diskutuje o tome da li Halkokondil kaže da su Srbi najstariji i najveći narod na svetu. Vrati se unatrag i pročitaj još jednom.
O ovome se diskutuje. O tome da:
1) Ovo iznad nisu reči Hajnriha Kunstmana (kako si ih ti pogrešno pripisao, a onda naveo 125. str. kao dokaz autentičnosti, iako nigde na celoj stranici nema ovog teksta iz citata)
2) Laonik Halkokondil nije romanski pisac, već romejski (grčki)
3) Citat pod navodnicima nije autentičan. Halkokondil nije to (pouzdano znam) nikada napisao
Јахајахахахајаха начи на мајке ми тако било? Свака част.
Тек сад видим да ти висиш овде већ 17 дина и да само пропаганду цепаш. Ако, мора неко и бот бит, ал ти краљу га претера. Стварно немам времена са мекларенима да се бакћем, те ћу се одјавити са овог форума. Ал ти немој, добро ти иде. Кидаш са овим будалаштинама које ти достављају. Само би требало дисклејмер један да опалиш, да знају људи да се спрдаш. Ај држ се! Кад једном, боже здравља, за неких 15 годиница поново налетим овде, да те видим исто вако благо поремећеног, али ведра духа! Пуса
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Ne razumem šta ti pokušavaš da kažeš sa ovim. Pa ne postoji ni npr. original Istorije Laonika Halkokondila, pa nikada nisam video da je to nekome problem.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Stvari su dovoljne isključivo onda kada neko ne želi da sazna šta je istina. Jesi li se ikada zapitao možda otkud ta izjava i šta uopšte uče Izraelci?
Benjamin Netanjahu je političar, i to jedan izrazito ljigav, sa sklonošću lažuckanju gde god se pojavi. Svakoj sredini se maksimalno ulizuje, pa je tako to činio npr. i u Tirani kad je Albance proglasio najvećim prijateljima Jevreja.
Uzmi bilo koju knjigu koju je pisao neki izraelski istoričar i proveri šta piše. Bilo koja enciklopedija Benjaminov rođeni otac Benzedin Netanjahu, bio je profesionalni istoričar. On je bio urednik i Enciklopedija Hebraika i Encyclopedia Judaica. Otvori bilo šta i proveri da li se može išta slično naći. Ne može i niko u Izraelu o tome ne uči. A ako te zanima kakvu istoriju Izraelci uče, evo ti citat od prof. Aleskandra Kulika sa departmana za slovenske studije na Hebrejskom univerzitetu u Jerusalimu, jednog od današnjih najvećih proučavalaca jevrejsko-slovenskih odnosa. Str. 75 13. toma Studia Judaeoslavica (serijala koji je on sam pokrenuo):
https://en.russian.huji.ac.il/people/alexander-kulik
Kaže Kulik, bili su Jevreji na tlu jugoistočne Evrope čak i pre nego što su tu došli Južni Sloveni, navodeći otkriće hebrejskog groba iz IV st. kod Splita.
Stvari su proste kao pasulj. Ovo su opšte poznate činjenice koje je vrlo lako otkriti i proveriti. Samo treba da se donese odluka zanima li te šta je istina, a šta ne.
Софија
Legenda
- Poruka
- 54.719
Дакле, војвода Добросав Јевђевић ипак није писао тако напамет.
- Poruka
- 30.649
А која му ти циљна група дођеш па си овако заурлао!
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.232
Дакле, војвода Добросав Јевђевић ипак није писао тако напамет.
O čemu govoriš?
Софија
Legenda
- Poruka
- 54.719
Па знаш да је војвода Добросав Јевђевић написао 1961. књигу "Од Индије до Србије"?
САДРЖАЈ
- Давнина која је оглашавала будућност
- О пореклу имена “Србин“
- Чешки историчар Павле Шафарик
- О Хрватима и њиховом пореклу
- Порекло Срба у прастарим временима
- Последњих хиљаду година српске историје
