"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Perperius]

Ovo ne bi moralo nista da znaci, jer Crnogorci u staroj Hercegovini velikim dijelom, pogotovu u Niksicu doseljenici iz Stare CG. Napr. Djukanovic, uopste mu nijesu korijeni iz Hercegovine.

Migracija je bilo u raznim pravcima. Ali slovensko stanovništvo na zapadu je očigledno dominantno.

 

[ZabranjeniLegenda]

Migracija je bilo u raznim pravcima. Ali slovensko stanovništvo na zapadu je očigledno dominantno.

Naravno kada Slovenske migracije usle u CG preko Trebinja.

 

[Krishna]

@Perperius @Q. in perpetuum hibernum @guslar1389
Пар појединаца са Порекла заступа теорију да су прото-Албанци формирани у Дарданији, те да су у раном средњем веку из данашње јужне Србије мигрирали у модерну Албанију. Позивају се на савремена генетска истраживања и лингвистику.

 

[ZabranjeniLegenda]

@Perperius @Q. in perpetuum hibernum @guslar1389
Пар појединаца са Порекла заступа теорију да су прото-Албанци формирани у Дарданији, те да су у раном средњем веку из данашње јужне Србије мигрирали у модерну Албанију. Позивају се на савремена генетска истраживања и лингвистику.

Ja u to ne vjerujem. Vjerujem da najvjerovatnije su oni dosli sa okoline rijeke Mat u centralnoj Albaniji, i jedno su prezivjelo ilirsko pleme koje od 11. vijeka prosirila na jug i sjever.

 

[Krishna]

Ja u to ne vjerujem. Vjerujem da najvjerovatnije su oni dosli sa okoline rijeke Mat u centralnoj Albaniji, i jedno su prezivjelo ilirsko pleme koje od 11. vijeka prosirila na jug i sjever.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=183.msg189440#msg189440
Мат је област у Албанији из које су се Албанци од 13/14. века ширили на север ка Проклетијама и на југ све до Епира у Грчкој, али поставља се питање њихове још старије па и античке постојбине. Мат је за Албанце у задњих 700-800 година оно што је Херцеговина за Србе у истом раздобљу. Генетика укљзује да је исконско порекло Албанаца источније, сад да ли је у питању централни или источни Балкан није још увек јасно. Најјача аутосомална компонента код Албанаца кад се гледа стара генетика је компонента Гвозденог Доба из Бугарске (BGR_IA) која чини 50-60% од њихове укупне аутосомалне генетике (упрошћено то је трачка компонента/генетика), што рече Никац у посту са линка изнад.

@Perperius @Q. in perpetuum hibernum

 

[ZabranjeniLegenda]

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=183.msg189440#msg189440
Мат је област у Албанији из које су се Албанци од 13/14. века ширили на север ка Проклетијама и на југ све до Епира у Грчкој, али поставља се питање њихове још старије па и античке постојбине. Мат је за Албанце у задњих 700-800 година оно што је Херцеговина за Србе у истом раздобљу. Генетика укљзује да је исконско порекло Албанаца источније, сад да ли је у питању централни или источни Балкан није још увек јасно. Најјача аутосомална компонента код Албанаца кад се гледа стара генетика је компонента Гвозденог Доба из Бугарске (BGR_IA) која чини 50-60% од њихове укупне аутосомалне генетике (упрошћено то је трачка компонента/генетика), што рече Никац у посту са линка изнад.

@Perperius @Q. in perpetuum hibernum

Svakako njihova etnogeneza je iznad Jiricekove linije, jer imaju mnogo vise latinskih rijeci od grckih. Znaci nedje izmedju Mata i Skoplja, u brdima. A vjerujem da drugo Ilirsko pleme (Labeati) je zivjelo paralelno oko Skadarskog Jezera srodnog jezika Albancima, i dijelom se slovenizirali dijelom postali Albanci.

 

[Krishna]

Svakako njihova etnogeneza je iznad Jiricekove linije, jer imaju mnogo vise latinskih rijeci od grckih. Znaci nedje izmedju Mata i Skoplja, u brdima. A vjerujem da drugo Ilirsko pleme (Labeati) je zivjelo paralelno oko Skadarskog Jezera srodnog jezika Albancima, i dijelom se slovenizirali dijelom postali Albanci.

Pogledajte prilog 1362332

Неко од албанолога из прошлости је тврдио да Ниш, Штип, Пирот и још неки топоними у јужној Србији, Македонији и западној Бугарској имају лингвистички корен и логику у албанском/прото-албанском језику. Виђао сам више пута и да се Албанци позивају на то.
Овај пост од Ивице Јовановић апропо могуће постојбине прото-Албанаца је занимљив

@Perperius @RickRoss

 

[ZabranjeniLegenda]

Svakako njihova etnogeneza je iznad Jiricekove linije, jer imaju mnogo vise latinskih rijeci od grckih. Znaci nedje izmedju Mata i Skoplja, u brdima. A vjerujem da drugo Ilirsko pleme (Labeati) je zivjelo paralelno oko Skadarskog Jezera srodnog jezika Albancima, i dijelom se slovenizirali dijelom postali Albanci.

Pogledajte prilog 1362332

Ovo posebno ilirsko pleme Labeati su vjerovatno ovaj famozni E-V13, sto nose vecina Brdjana i veliki dio Malisorskih plemena i 40% Kosovskih Albanaca (porijeklom od Malisorskih plemena).

E-V13 dosao sa Bliskog Istoka prije vise hiljade godina na Balkan, i uklapa se sa starom grckom legendom o nastanku Ilira - Da je Kadmo, Fenicanin, doplovio iz Libana preko Grcke do Jadrana, i osnovao grad Budvu, dje je imao sina Iliriju, od koga poticu svi Iliri.

Tu haplogrupu nose Kuci, Vasojevici, Bjelopavlici, a i Bjelice, Bajice, Grahovljani, pola Crmnicana, i Malocuce

 

[Perperius]

Неко од албанолога из прошлости је тврдио да Ниш, Штип, Пирот и још неки топоними у јужној Србији, Македонији и западној Бугарској имају лингвистички корен и логику у албанском/прото-албанском језику. Виђао сам више пута и да се Албанци позивају на то.
Овај пост од Ивице Јовановић апропо могуће постојбине прото-Албанаца је занимљив

@Perperius @RickRoss

Glupost, to su rimski nazivi. Oni zapravo tvrde da je izgovor Niša albanski, što eventualno može biti tačno ali je nebitno.

 

[ZabranjeniLegenda]

Glupost, to su rimski nazivi. Oni zapravo tvrde da je izgovor Niša albanski, što eventualno može biti tačno ali je nebitno.

Pa ima smisla, od italijansko "chiesa" - albanci prave "kish". Tako isto latinski naisus - albanski "nish".

Medjutim, bitno je napomenuti da je veoma moguce da su postojale druge grupe srodne Albancima na Balkanu, kojima je jezik bio srodan ali krajnje nerazumljiv danasnjem albanskom (kao sto na Kavkazu kavkaski jezici su medjusobno nerazumnjivi). I da s vremenom su oni slovenizirali i nestali ali im toponimi ostali.

 

[ZabranjeniLegenda]

Glupost, to su rimski nazivi. Oni zapravo tvrde da je izgovor Niša albanski, što eventualno može biti tačno ali je nebitno.

Toponimi Shkoder (Skadar) i Shkupi (Skopje) su gotovo sigurno proto-albanskog porijekla.

 

[Perperius]

Pa ima smisla, od italijansko "chiesa" - albanci prave "kish". Tako isto latinski naisus - albanski "nish".

Medjutim, bitno je napomenuti da je veoma moguce da su postojale druge grupe srodne Albancima na Balkanu, kojima je jezik bio srodan ali krajnje nerazumljiv danasnjem albanskom (kao sto na Kavkazu kavkaski jezici su medjusobno nerazumnjivi). I da s vremenom su oni slovenizirali i nestali ali im toponimi ostali.

Upravo to. Sami Albanci su nastali asimilacijom raznih poluromanizovanih plemena, a bilo je sličnih plemena široma Balkana koji danas ne pripadaju albanskoj etničkoj grupi niti njihovi potomci imaju ikakve veze sa današnjim Albancima. Sledeći njihovu logiku Poljaci su Srbi jer su Sloveni...

 

[ZabranjeniLegenda]

Upravo to. Sami Albanci su nastali asimilacijom raznih poluromanizovanih plemena, a bilo je sličnih plemena široma Balkana koji danas ne pripadaju albanskoj etničkoj grupi niti njihovi potomci imaju ikakve veze sa današnjim Albancima. Sledeći njihovu logiku Poljaci su Srbi jer su Sloveni...

Jeste mada sa obzirom da centar ilirske drzave tokom antickog perioda je bilo upravo u Crnoj Gori ("Ilyria propria"), kao i mnogobrojne albansko-srodne rijeci u crnogorskom govoru, to ide u prilog tome da Crnogorci su ustvari Srbizirani proto-albanci, koji su odrzali taj plemenski identitet i cjelinu kroz vjekove.

Dok upliva paleo-balkanskog/romanskog dnk kod Srba u Srbiji uglavnom je od mnogobrojnih migracija upravo iz Crne Gore. (Slicno kako 40% E-V13 na Kosovu je zbog migracija crnogorskih i malisorskih plemena na KiM).

 

[Krishna]

Upravo to. Sami Albanci su nastali asimilacijom raznih poluromanizovanih plemena, a bilo je sličnih plemena široma Balkana koji danas ne pripadaju albanskoj etničkoj grupi niti njihovi potomci imaju ikakve veze sa današnjim Albancima. Sledeći njihovu logiku Poljaci su Srbi jer su Sloveni...

Ипак морало је постојати неко племе (група) од кога потиче прото-албански језик. То племе је очито било доминантно на неки начин (врв. и бројчано), па је асимилирало/апсорбовало неке друга племена или њихове делове. Лингвистика указују да је популације од које потиче прото-албански језик са трачког простора, могуће да је то горштачко племе Беси из данашње западне Бугарске које се дуго опирало романизацији по историјским изворима. Генетика Албанаца како аутосомална тако и по Y ДНК указује да је трачка компонента појединачно најјача код њих. Албанци имају и солидног илирског и словенског уплива, а германског и још неких уплива имају и ситним процентима. Готово је извесно да су албански тракисти били најближи истини у вези порекла Албанаца, они су наравно у дебелој мањини у односу на заговорнике илирског или претежно илирског порекла Албанаца. Албанска опседнутост Илирима је догма/религија већ преко 100 година. Они који су оспоравили илирско порекло Албанаца су нападани, а често и прогањани/кажњавани. Ти људи су сматрани аутошовинистима и највећим непријатељима албанског народа. Данас је тај терор илирства у албанском друштву донекле попустио.

 

[Krishna]

Као што рекох илирство је дуго било догма/религија Албанаца. У новије доба међу албанским интелектуалцима се све више напушта теорија о искључиво илирском пореклу Албанаца и говори се о илирско-трачком пореклу (да Албанци имају супстрат и од Трачана и од Илира), а популаризовала се и теорија о доминантно дарданском пореклу Албанаца (она је посебно популарна код Албанаца са Косова). Све то се се преноси и на јавно мњење и шири се међу албанским широким народним масама. Албанци све чешће у популарној култури помињу Дарданце и Дарданију.

2:15 - 2:19

@guslar1389 @Perperius

 

[ZabranjeniLegenda]

Ипак морало је постојати неко племе (група) од кога потиче прото-албански језик. То племе је очито било доминантно на неки начин (врв. и бројчано), па је асимилирало/апсорбовало неке друга племена или њихове делове. Лингвистика указују да је популације од које потиче прото-албански језик са трачког простора, могуће да је то горштачко племе Беси из данашње западне Бугарске које се дуго опирало романизацији по историјским изворима. Генетика Албанаца како аутосомална тако и по Y ДНК указује да је трачка компонента појединачно најјача код њих. Албанци имају и солидног илирског и словенског уплива, а германског и још неких уплива имају и ситним процентима. Готово је извесно да су албански тракисти били најближи истини у вези порекла Албанаца, они су наравно у дебелој мањини у односу на заговорнике илирског или претежно илирског порекла Албанаца. Албанска опседнутост Илирима је догма/религија већ преко 100 година. Они који су оспоравили илирско порекло Албанаца су нападани, а често и прогањани/кажњавани. Ти људи су сматрани аутошовинистима и највећим непријатељима албанског народа. Данас је тај терор илирства у албанском друштву донекле попустио.

Postoje problemi sa trackom teorijom, prije svega sto ne postoji nijedan pisani dokaz o doseljavanju (daljina od mjesta Besoi-a i centralne Albanije je 500km)
Drugi problem jeste sto Besoi su se nalazili daleko ispod Jirecekove linije, a Albanski jezik ima 10x vise latinskog uticaja nego grcki. Treci je to sto Albanci vec imaju drzavu ("Knezevina Arbanon") u 1190, izmedju rijeke Mat i Skumbin, bez ikakvog spomena imena "Besoi".

Prvi spomen Albanaca je u 1080 u vizantijskim izvorima od istoricara Mihaila Atalijata ko spominje Albance kao podanike Stratega Drača. Dakle Albanci su u okolini Drača (u mjestu etnogeneze izmedju Mata i Shkumbina) vec kroz 11. vijek, otkad oni imaju ekspanziju na sjever i jug.

Vjerujem da je najvjerovatnije ovaj prostor, mjesto etnogeneze Albanaca 600-1190ad:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Treci je to sto Albanci vec imaju drzavu ("Knezevina Arbanon") u 1190, izmedju rijeke Mat i Skumbin, bez ikakvog spomena imena "Besoi".

Da li si ozbiljno ovo nazvao argumentom?

 

[ZabranjeniLegenda]

Da li si ozbiljno ovo nazvao argumentom?

Pa zar nije veoma upitno zasto naziv Besoi nije spomenut ni u jednom izvoru tog vremena? Posto tracka teorija zagovara ideju da su Bugari naselili Bessoi iz Trakije u Albaniju u 11. vijeku, cudno da ni u vizantijskim ni u bugarskim izvorima to ne spominje niti spominje Albance kao Bessoi.

 

[ZabranjeniLegenda]

 

[Perperius]

Као што рекох илирство је дуго било догма/религија Албанаца. У новије доба међу албанским интелектуалцима се све више напушта теорија о искључиво илирском пореклу Албанаца и говори се о илирско-трачком пореклу (да Албанци имају супстрат и од Трачана и од Илира), а популаризовала се и теорија о доминантно дарданском пореклу Албанаца (она је посебно популарна код Албанаца са Косова). Све то се се преноси и на јавно мњење и шири се међу албанским широким народним масама. Албанци све чешће у популарној култури помињу Дарданце и Дарданију.

2:15 - 2:19

@guslar1389 @Perperius

Ali je Dardanija za njih ilirska a ne ilirsko-tračka?

 

[Perperius]

Postoje problemi sa trackom teorijom, prije svega sto ne postoji nijedan pisani dokaz o doseljavanju (daljina od mjesta Besoi-a i centralne Albanije je 500km)
Drugi problem jeste sto Besoi su se nalazili daleko ispod Jirecekove linije, a Albanski jezik ima 10x vise latinskog uticaja nego grcki. Treci je to sto Albanci vec imaju drzavu ("Knezevina Arbanon") u 1190, izmedju rijeke Mat i Skumbin, bez ikakvog spomena imena "Besoi".

Naravno da imaju više latinskog uticaja nego grčkog kad su prošli polovični proces romanizacije. Isto tako i druge (polu)romanofone grupe bez obzira koliko na jugu živeli su isto tako više latinizovani nego helenizovani, jer su Rimljani vršili asimilaciju ne Grci...

 

[Krishna]

Ali je Dardanija za njih ilirska a ne ilirsko-tračka?

Za Dardance postoji više teorija ko su bili: ogranak Ilira, mešavina Ilira i Tračana, ogranak Tračana ili poseban narod koji je pretrpio ilirski sa zapada i trački uticaj sa istoka. Najmanje je verovatno da su Dardanci bili ilirsko pleme, a vrv. ih Albanci uglavnom tako doživljavaju. U svakom slučaju kod Albanaca (posebno kod Kosovara) je u porastu pozivanje na Dardance, koje ipak izdvajaju od Ilira kao nešto posebno čak i ako misle da oni bili Iliri ili srodni njima. Albanci tvrde da ime Dardanija ima koren u albanskoj reči dardha što znači kruška.
Postoji jaka indicija da su Dardanci imali dosta E-V13 i da su generalno genetski bili bliži Tračanima nego Ilirima. Zanimljivo je da kosovski Srbi starosedeoci imaju povišenu E-V13 u odnosu na srpski prosek, a njihova E-V13 nije vezana za 'crnogorsku' koja je inače u ogromnoj većini od tri plemena (od Kuča, Vasojevića i Bjelopavlića).

 

[ZabranjeniLegenda]

Naravno da imaju više latinskog uticaja nego grčkog kad su prošli polovični proces romanizacije. Isto tako i druge (polu)romanofone grupe bez obzira koliko na jugu živeli su isto tako više latinizovani nego helenizovani, jer su Rimljani vršili asimilaciju ne Grci...

Po teoriji Bessoi, to znaci da su oni do 11. vijeka zivjeli ispod Jiricekove linije, daleko od latinskog uticaja. Da je to tako bilo, bilo bi obrnuto, bili bi polu-grcki jezik.

Sto se tice "romanofone grupe" koje spominjes. Aromani i vlasi u juznoj Albaniji i Grckoj, to su ogranci jedne grupe Romana koja je migrirala za vrijeme Najezda Huna i Avara u 5-6. vijeku. Dakle daleko nakon romanizacije.

Dakle Cincari/Aromuni/vlasi, su zivjeli iznad Jiricekove linije prije 5. vijeka, tako su opstali kao romanski jezik. Vjerovatno na teritoriji danasnje Makedonije.

Evo jedne mape o vjerovatnijoj etnogenezi Albanaca, od strane Grckih naucnika, zeleni krug je albanska etnogeneza, a trougao interakcija proto-albanskog i proto-rumunskog.

Isto, vecina romanskih rijeci u albanskom pripada istocno-romanskoj grani (kao Rumunski) a ne zapadnoj poput romano-dalmatinskog itd, sto ukazuje da su proto-Albanci bili istocnije od ove plave linije (Granica zapadno-romanskog i istocno-romanskog).

 

[Perperius]

Po teoriji Bessoi, to znaci da su oni do 11. vijeka zivjeli ispod Jiricekove linije, daleko od latinskog uticaja. Da je to tako bilo, bilo bi obrnuto, bili bi polu-grcki jezik.

Sto se tice "romanofone grupe" koje spominjes. Aromani i vlasi u juznoj Albaniji i Grckoj, to su ogranci jedne grupe Romana koja je migrirala za vrijeme Najezda Huna i Avara u 5-6. vijeku. Dakle daleko nakon romanizacije.

Ne baš, njihova genetika je slična okolnim balkanskim narodima, autozomalno su isto bliži balkancima nego bilo kojoj italijanskoj grupi. To su samo romanofone grupe koje su preživele slovenizaciju.
Imaš i Toske sa svojim specifičnostima itd.

Dakle Cincari/Aromuni/vlasi, su zivjeli iznad Jiricekove linije prije 5. vijeka, tako su opstali kao romanski jezik. Vjerovatno na teritoriji danasnje Makedonije.

To ne znamo. Grci su svoj ozbiljniji jezički uticaj vršili tek kasnije preko crkve, glavni asimilator na Balkanu su Rimljani. Ne postoji nijedna balkanska (neslovenizovana) domorodačka zajednica koja nije u potpunosti ili delimično romanizovana. Nema takvih helenizovanih ili poluhelenizovanih zajednica a da nisu etnički Grci. Odnosno postoje manje grupe ali daleko na jugu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa zar nije veoma upitno zasto naziv Besoi nije spomenut ni u jednom izvoru tog vremena? Posto tracka teorija zagovara ideju da su Bugari naselili Bessoi iz Trakije u Albaniju u 11. vijeku, cudno da ni u vizantijskim ni u bugarskim izvorima to ne spominje niti spominje Albance kao Bessoi.

Ako govorimo o ostacima Besa koji bi trebalo da su preživeli helenizaciju, romanizaciju i slavizaciju...ne, apsolutno nije čudno.