Балшићи

На основу имена/презимена, нарочито у средњем веку, не може се одредити национална (или било каква друга) припадност човека и његове породице. Тада, као и сада, узимала су се и давала имена која су тада била, условно речено, у моди, или су имала магијско дејство (као Вук, Медвед, и сл.)
Имена која су била "помодарска" често су у својој основу имала страну реч (тада латинску и грчку), тако да само презиме Балшић, које је изведено од имена Балша, не упућује на порекло породице.
И тада, као и сада, имена су често била изведенице страних имена, а често су и превођена да би имала бомбастичан призвук. (Пример, у Војводини женско име Габријела/Габриела даје се и српској и мађарској и немачкој деци, док у Шумадији то женско име није присутно. "Модерно име" предходних година је било Анастасија/Анастазија, али то не значи да је девојчица Рускиња (где је то име уобичајено). Јелена Карлеуша је својим ћеркама дала име Атина и Ника (грчка имена, неуобичајена код нас), али то не значи да су гркиње.
Ако се узме у обзир да су Балшићи потекли из ситног племства (чему предходи то да су из "обичног народа"), највероватније је да су словеноског (српског) порекла, јер је у изворном крају то становништво било доминантно (мала је вероватноћа да се човек из редова тадашњих "мањина" могао уздићи до племства, јер је за то потребна и подршка народа и заслуге према владару, за шта је опет потребна подршка јаке и чврсте породице, што опет указује да су највероватније припадали већинској групи - словенима/србима.
Иза свега тога, чак и да утврдимо шта су Балшићи били изворно, кроз векове су се довољно измешали са свима, тако да само порекло породице је и небитно. Више је битна њихова улога у историји.
 
Alinor:
На основу имена/презимена, нарочито у средњем веку, не може се одредити национална (или било каква друга) припадност човека и његове породице. Тада, као и сада, узимала су се и давала имена која су тада била, условно речено, у моди, или су имала магијско дејство (као Вук, Медвед, и сл.)
Имена која су била "помодарска" често су у својој основу имала страну реч (тада латинску и грчку), тако да само презиме Балшић, које је изведено од имена Балша, не упућује на порекло породице.
И тада, као и сада, имена су често била изведенице страних имена, а често су и превођена да би имала бомбастичан призвук. (Пример, у Војводини женско име Габријела/Габриела даје се и српској и мађарској и немачкој деци, док у Шумадији то женско име није присутно. "Модерно име" предходних година је било Анастасија/Анастазија, али то не значи да је девојчица Рускиња (где је то име уобичајено). Јелена Карлеуша је својим ћеркама дала име Атина и Ника (грчка имена, неуобичајена код нас), али то не значи да су гркиње.
Ако се узме у обзир да су Балшићи потекли из ситног племства (чему предходи то да су из "обичног народа"), највероватније је да су словеноског (српског) порекла, јер је у изворном крају то становништво било доминантно (мала је вероватноћа да се човек из редова тадашњих "мањина" могао уздићи до племства, јер је за то потребна и подршка народа и заслуге према владару, за шта је опет потребна подршка јаке и чврсте породице, што опет указује да су највероватније припадали већинској групи - словенима/србима.
Иза свега тога, чак и да утврдимо шта су Балшићи били изворно, кроз векове су се довољно измешали са свима, тако да само порекло породице је и небитно. Више је битна њихова улога у историји.
Kliknite za proširenje...

Slažem se sa svim što ste rekli u vezi imena, kao i sa zaključkom. Sa boldovanim se ne slažem. Upravo je sredina iz koje su se Balšići uzdigli kao sitno plemstvo u to doba bila jako miješana - u oblasti oko Skadarskog jezera još skoro vijek prije njihovog uzdizanja u Vranjinskim poveljama Jelene Anžujske i kralja Milutina imamo navedene uz Srbe i Latine, Arbanase i Vlahe. Što se tiče uzdizanja plemstva - u vranjinskoj povelji kraljice Jelene Anžujske manastiru Svetoga Nikole iz 1280. godine imamo sledeću rečenicu:
“A ot vlastel velikih ili malih i vladuših pročih ili e srbin ili latinin ili arbanas ili vlah …”.
Znači upravo je u povelji naglašeno da "niko od vlastele velike ili male bio taj vlastelin Srbin, Latin, Arbanas ili Vlah" - znači jasno je da na tom prostoru imamo čak i vlastelu koja pripada ovima četirima tadašnjim etničkim grupama. U istim poveljama se i dodjeljuju neki obični ljudi manastiru od kojih većina ima neslovenska imena, dok je za neke za koje bi na prvi mah pomislili da se radi o Srbima jasno nazvačeno da to nisu ("pridah ot Črne Gore od arbanas Vasilija s decom da est takožde rabotnik svetomu Nikole").
Tako da teško možemo danas znati kojoj su tadašnjoj etničkoj grupi pripadali Balšići. Mada to nije previše ni bitno.
 
Casino Royal:
Slažem se sa svim što ste rekli u vezi imena, kao i sa zaključkom. Sa boldovanim se ne slažem. Upravo je sredina iz koje su se Balšići uzdigli kao sitno plemstvo u to doba bila jako miješana - u oblasti oko Skadarskog jezera još skoro vijek prije njihovog uzdizanja u Vranjinskim poveljama Jelene Anžujske i kralja Milutina imamo navedene uz Srbe i Latine, Arbanase i Vlahe. Što se tiče uzdizanja plemstva - u vranjinskoj povelji kraljice Jelene Anžujske manastiru Svetoga Nikole iz 1280. godine imamo sledeću rečenicu:
“A ot vlastel velikih ili malih i vladuših pročih ili e srbin ili latinin ili arbanas ili vlah …”.
Znači upravo je u povelji naglašeno da "niko od vlastele velike ili male bio taj vlastelin Srbin, Latin, Arbanas ili Vlah" - znači jasno je da na tom prostoru imamo čak i vlastelu koja pripada ovima četirima tadašnjim etničkim grupama. U istim poveljama se i dodjeljuju neki obični ljudi manastiru od kojih većina ima neslovenska imena, dok je za neke za koje bi na prvi mah pomislili da se radi o Srbima jasno nazvačeno da to nisu ("pridah ot Črne Gore od arbanas Vasilija s decom da est takožde rabotnik svetomu Nikole").
Tako da teško možemo danas znati kojoj su tadašnjoj etničkoj grupi pripadali Balšići. Mada to nije previše ni bitno.
Kliknite za proširenje...

Srbi su Srbi, Arbanasi su Albanci, Vlasi su Cincari. Kojem etnikumu odgovara naziv "Latini"? :think:
 
Alinor:
На основу имена/презимена, нарочито у средњем веку, не може се одредити национална (или било каква друга) припадност човека и његове породице. Тада, као и сада, узимала су се и давала имена која су тада била, условно речено, у моди, или су имала магијско дејство (као Вук, Медвед, и сл.)
Имена која су била "помодарска" често су у својој основу имала страну реч (тада латинску и грчку), тако да само презиме Балшић, које је изведено од имена Балша, не упућује на порекло породице.
И тада, као и сада, имена су често била изведенице страних имена, а често су и превођена да би имала бомбастичан призвук. (Пример, у Војводини женско име Габријела/Габриела даје се и српској и мађарској и немачкој деци, док у Шумадији то женско име није присутно. "Модерно име" предходних година је било Анастасија/Анастазија, али то не значи да је девојчица Рускиња (где је то име уобичајено). Јелена Карлеуша је својим ћеркама дала име Атина и Ника (грчка имена, неуобичајена код нас), али то не значи да су гркиње.
Ако се узме у обзир да су Балшићи потекли из ситног племства (чему предходи то да су из "обичног народа"), највероватније је да су словеноског (српског) порекла, јер је у изворном крају то становништво било доминантно (мала је вероватноћа да се човек из редова тадашњих "мањина" могао уздићи до племства, јер је за то потребна и подршка народа и заслуге према владару, за шта је опет потребна подршка јаке и чврсте породице, што опет указује да су највероватније припадали већинској групи - словенима/србима.
Иза свега тога, чак и да утврдимо шта су Балшићи били изворно, кроз векове су се довољно измешали са свима, тако да само порекло породице је и небитно. Више је битна њихова улога у историји.
Kliknite za proširenje...

Plemic ne treba nikakvu pomuc od naroda.

Mora da ima silu samo.
 
Bastiani:
Srbi su Srbi, Arbanasi su Albanci, Vlasi su Cincari. Kojem etnikumu odgovara naziv "Latini"? :think:
Kliknite za proširenje...

Davno je utvrđeno da su Latini u srednjovjekovnim istorijskim izvorima na našim prostorima zapravo Romani u srednjovjekovnim gradovima, uglavnom onim primorskim (ali i u onim u bližem zaleđu - recimo u Skadru koji ne izlazi na more).
Vlasi nisu isključivo Cincari - Cincari su podrgupa Vlaha.
 
Casino Royal:
Slažem se sa svim što ste rekli u vezi imena, kao i sa zaključkom. Sa boldovanim se ne slažem. Upravo je sredina iz koje su se Balšići uzdigli kao sitno plemstvo u to doba bila jako miješana - u oblasti oko Skadarskog jezera još skoro vijek prije njihovog uzdizanja u Vranjinskim poveljama Jelene Anžujske i kralja Milutina imamo navedene uz Srbe i Latine, Arbanase i Vlahe. Što se tiče uzdizanja plemstva - u vranjinskoj povelji kraljice Jelene Anžujske manastiru Svetoga Nikole iz 1280. godine imamo sledeću rečenicu:
“A ot vlastel velikih ili malih i vladuših pročih ili e srbin ili latinin ili arbanas ili vlah …”.
Znači upravo je u povelji naglašeno da "niko od vlastele velike ili male bio taj vlastelin Srbin, Latin, Arbanas ili Vlah" - znači jasno je da na tom prostoru imamo čak i vlastelu koja pripada ovima četirima tadašnjim etničkim grupama. U istim poveljama se i dodjeljuju neki obični ljudi manastiru od kojih većina ima neslovenska imena, dok je za neke za koje bi na prvi mah pomislili da se radi o Srbima jasno nazvačeno da to nisu ("pridah ot Črne Gore od arbanas Vasilija s decom da est takožde rabotnik svetomu Nikole").
Tako da teško možemo danas znati kojoj su tadašnjoj etničkoj grupi pripadali Balšići. Mada to nije previše ni bitno.
Kliknite za proširenje...

Па били су српаска властела на Немањићком двору ма шта били етнички , наравно да су тада могли бити и Срби.
 
Casino Royal:
Davno je utvrđeno da su Latini u srednjovjekovnim istorijskim izvorima na našim prostorima zapravo Romani u srednjovjekovnim gradovima, uglavnom onim primorskim (ali i u onim u bližem zaleđu - recimo u Skadru koji ne izlazi na more).
Vlasi nisu isključivo Cincari - Cincari su podrgupa Vlaha.
Kliknite za proširenje...

Jasno je to, da li ćeš da ih zoveš Latini ili Romani to je stvar terminologije, ali ko su oni bili? Etnički. Otkuda oni tu?

A i za Cincare, i to je stvar terminologije, ali sad da se ne petljamo.
 
Bastiani:
Jasno je to, da li ćeš da ih zoveš Latini ili Romani to je stvar terminologije, ali ko su oni bili? Etnički. Otkuda oni tu?

A i za Cincare, i to je stvar terminologije, ali sad da se ne petljamo.
Kliknite za proširenje...

Видиш те такве рупице у историји и недостатак података су добродошле за грађење идентитета Црногораца што ми уопште не смета , смета ме што се тако упорно инсистира да у тој скупини народа никако није могло бити Срба са територије Србије су дошли само Власи и Арбанаси!
 
Bastiani:
Jasno je to, da li ćeš da ih zoveš Latini ili Romani to je stvar terminologije, ali ko su oni bili? Etnički. Otkuda oni tu?
Kliknite za proširenje...

To su bili ljudi koji su se pred Slovenima sklonili u primorske utvrđene gradove. Etnički su bili Romani - a ko još tačnije? Bilo je raznih slojeva - preko kolonizovanih Italika za vrijeme Rimskog carstva, romanizovanih Ilira, Grka itd. U kasnijem periodu čak i djelom romanizovani Sloven koji se naselio u gradu (koji je prodro u slojeve plemstva) se smatra Romanom ili Latinom.
 
NickFreak:
Видиш те такве рупице у историји и недостатак података су добродошле за грађење идентитета Црногораца што ми уопште не смета , смета ме што се тако упорно инсистира да у тој скупини народа никако није могло бити Срба са територије Србије су дошли само Власи и Арбанаси!
Kliknite za proširenje...

Pa Srblji su u srednjovjekovnoj Nemanjićkoj državi bili mahom vezani za zemlju - nisu oni baš tako mogli da skitaraju i da se sele kao stočari Vlasi i Arbanasi. Naravno da je vjerovatno bilo i useljenja Srba sa teritorije srednjovjekovne Srbije u Zetu, ali ne u nekom velikom broju, pogotovo ne spram broja useljenih Vlaha i Arbanasa.
Ali kada se zagrebe još dublje u istoriju doći ćemo do saznanja da su i ti Srbi i ti Vlasi i Arbanasi u dobroj mjeri potomci starobalkanaca (naravno Srbi/Sloveni ne baš u kompletu - bilo je i potomaka doseljenih Srba/Slovena iz VII vijeka).
 
Casino Royal:
Pa Srblji su u srednjovjekovnoj Nemanjićkoj državi bili mahom vezani za zemlju - nisu oni baš tako mogli da skitaraju i da se sele kao stočari Vlasi i Arbanasi. Naravno da je vjerovatno bilo i useljenja Srba sa teritorije srednjovjekovne Srbije u Zetu, ali ne u nekom velikom broju, pogotovo ne spram broja useljenih Vlaha i Arbanasa.
Ali kada se zagrebe još dublje u istoriju doći ćemo do saznanja da su i ti Srbi i ti Vlasi i Arbanasi u dobroj mjeri potomci starobalkanaca (naravno Srbi/Sloveni ne baš u kompletu - bilo je i potomaka doseljenih Srba/Slovena iz VII vijeka).
Kliknite za proširenje...

Па славизирани власи са територије Србије су Срби , то је глупост да су сви Срби били везани за земљу да није било чобана гораштака у средњем веку па они су чинили главну снагу Немањићке војске , нема никаквог смисла...
 
NickFreak:
Па славизирани власи са територије Србије су Срби , то је глупост да су сви Срби били везани за земљу да није било чобана гораштака у средњем веку па они су чинили главну снагу Немањићке војске , нема никаквог смисла...
Kliknite za proširenje...

Da, i to je tačno, samo pod uslovom da je proces slavizacije tih Vlaha bio u potpunosti završen (da su ti vlasi tada govorrili isključivo srpskim jezikom - u tom slučaju oni više nisu Vlasi već su Srbi u statusu vlaha). U Hercegovini je proces slavizacije završen najkasnije - tek zadnjih decenija XV vijeka (po Hrabaku). Na prostorima Srbije vjerovatno i ranije (izuzev današnje istočne Srbije đe ni dnas taj proces nije dovršen). Tako da jesi u pravu.
I da skrenem pažnju da su tada i svi Sloveni (među kojima i u potpunosti slovenizirani Vlasi i Arbanasi) u Zeti takođe nazivani Srbima u domaćim ćirilskim poveljama, a u latinskim su obično nazivani Sclavi-ma. Tačnije bili su Srbi/Sloveni bez obzira da li im je neki bliži ili dalji predak bio Srbin ili ne.
 
Casino Royal:
Da, i to je tačno, samo pod uslovom da je proces slavizacije tih Vlaha bio u potpunosti završen (da su ti vlasi tada govorrili isključivo srpskim jezikom - u tom slučaju oni više nisu Vlasi već su Srbi u statusu vlaha). U Hercegovini je proces slavizacije završen najkasnije - tek zadnjih decenija XV vijeka (po Hrabaku). Na prostorima Srbije vjerovatno i ranije (izuzev današnje istočne Srbije đe ni dnas taj proces nije dovršen). Tako da jesi u pravu.
I da skrenem pažnju da su tada i svi Sloveni (među kojima i u potpunosti slovenizirani Vlasi i Arbanasi) u Zeti takođe nazivani Srbima u domaćim ćirilskim poveljama, a u latinskim su obično nazivani Sclavi-ma. Tačnije bili su Srbi/Sloveni bez obzira da li im je neki bliži ili dalji predak bio Srbin ili ne.
Kliknite za proširenje...

У латинским изворима и Србија је Склавинија везано за оно што је Славен777 писао Србин се касније узима за синоним за Словена а сам реч Влах и њен статут се односи на све сточаре Србе , Влахе и Арбанасе којих је у почетку мало јер касније настају , али није ми јасно како то без обзира да ли им је ближи-даљи рођак био Словен-Србин?
 
Casino Royal:
Slažem se sa svim što ste rekli u vezi imena, kao i sa zaključkom. Sa boldovanim se ne slažem. Upravo je sredina iz koje su se Balšići uzdigli kao sitno plemstvo u to doba bila jako miješana - u oblasti oko Skadarskog jezera još skoro vijek prije njihovog uzdizanja u Vranjinskim poveljama Jelene Anžujske i kralja Milutina imamo navedene uz Srbe i Latine, Arbanase i Vlahe. Što se tiče uzdizanja plemstva - u vranjinskoj povelji kraljice Jelene Anžujske manastiru Svetoga Nikole iz 1280. godine imamo sledeću rečenicu:
“A ot vlastel velikih ili malih i vladuših pročih ili e srbin ili latinin ili arbanas ili vlah …”.
Znači upravo je u povelji naglašeno da "niko od vlastele velike ili male bio taj vlastelin Srbin, Latin, Arbanas ili Vlah" - znači jasno je da na tom prostoru imamo čak i vlastelu koja pripada ovima četirima tadašnjim etničkim grupama. U istim poveljama se i dodjeljuju neki obični ljudi manastiru od kojih većina ima neslovenska imena, dok je za neke za koje bi na prvi mah pomislili da se radi o Srbima jasno nazvačeno da to nisu ("pridah ot Črne Gore od arbanas Vasilija s decom da est takožde rabotnik svetomu Nikole").
Tako da teško možemo danas znati kojoj su tadašnjoj etničkoj grupi pripadali Balšići. Mada to nije previše ni bitno.
Kliknite za proširenje...

Можемо поставити и овако:
Балшићи се појављују у историји у време владавине Немањића, тако да је велика вероватноћа да су били словенског/српског порекла.
Евентуално би могла проћи теза да су француског/провансалског порекла (де Бо), где им је долазак у Зету везан за долазак Јелене Анжујске на стални боравак.

Таза да су Балшићи словенизирани Валси (романизирани Илири) потиче од Мавра Орбина, који је као извор историјских података непоуздан и нетачан, што је и доказано.
 
Alinor:
Можемо поставити и овако:
Балшићи се појављују у историји у време владавине Немањића, тако да је велика вероватноћа да су били словенског/српског порекла.
Евентуално би могла проћи теза да су француског/провансалског порекла (де Бо), где им је долазак у Зету везан за долазак Јелене Анжујске на стални боравак.

Таза да су Балшићи словенизирани Валси (романизирани Илири) потиче од Мавра Орбина, који је као извор историјских података непоуздан и нетачан, што је и доказано.
Kliknite za proširenje...

Uopšte ne mora da znači - u vrijeme Nemanjića postojala je i mnogobrojna arbanaška vlastela upravo u sklopu te države. Pa čak i kasnije u doba Despotovine. Recimo upravnik Zete u doba despota Stefana Lazarevića bio je vojvoda Mazarek (Arbanas). U Nemanjićkoj državi nismo imali samo srpsko plemstvo (u etničkom smislu). Tako da taj zaključak otpada.
Teza o francuskom porjeklu Balšića je jako tanka i najmanje vjerovatna (da sad ne pojašnjavam zašto). E sad da li su etnički oni bili Sloveni, Arbanasi ili Vlasi to ne znamo i teško možemo utvrditi. A opet to u srednjem vijeku i nije bilo mnogo značajno.
 
NickFreak:
У латинским изворима и Србија је Склавинија везано за оно што је Славен777 писао Србин се касније узима за синоним за Словена а сам реч Влах и њен статут се односи на све сточаре Србе , Влахе и Арбанасе којих је у почетку мало јер касније настају , али није ми јасно како то без обзира да ли им је ближи-даљи рођак био Словен-Србин?
Kliknite za proširenje...

Pa lako Nick - ti Srbi u vlaškom statusu su zapravo u najvećoj mjeri potomci Vlaha (ili Arbanasa) u vlaškom statusu. A i oni Srbi u statusu meropaha su dobrim djelom potomci sloveniziranih starosjedilaca Balkana koje su Sloveni zatekli u VII vijeku (Romana - potomaka romanizovanih Ilira, Tračana, Grka, Kelta kolonizovanih Italika).
 
Casino Royal:
Uopšte ne mora da znači - u vrijeme Nemanjića postojala je i mnogobrojna arbanaška vlastela upravo u sklopu te države. Pa čak i kasnije u doba Despotovine. Recimo upravnik Zete u doba despota Stefana Lazarevića bio je vojvoda Mazarek (Arbanas). U Nemanjićkoj državi nismo imali samo srpsko plemstvo (u etničkom smislu). Tako da taj zaključak otpada.
Teza o francuskom porjeklu Balšića je jako tanka i najmanje vjerovatna (da sad ne pojašnjavam zašto). E sad da li su etnički oni bili Sloveni, Arbanasi ili Vlasi to ne znamo i teško možemo utvrditi. A opet to u srednjem vijeku i nije bilo mnogo značajno.
Kliknite za proširenje...

Ни ми сами за себе не можемо да са сигурношћу тврдимо шта смо по самом пореклу. Ја сам Српкиња (колико год генерација да сам успела "прегледати" породицу уназад, у свим гранама и правцима, преко 11 генерација сви су Срби. Међутим), ако бих "вратила" до 11-12 века уназад, велика је вероватноћа да бих нашла и несрпске "примесе". А чак и ако не бих, ако бих вратила у 8-9 век, ко зна шта бих нашла. Тако је свима.

Све те "варијације у разликама" лепо су приказане у књизи "Нож" (може се видети и на филму), а односи се само на скорију прошлост.

Ако бисмо гледали Балшиће као Арбанасе, то не значи да они нису само стопљени са њима, а да у свом пореклу немају, на пр. грчко, малоазијско, италско, мађарско, германско, каталонско, ... порекло.
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
Uopšte ne mora da znači - u vrijeme Nemanjića postojala je i mnogobrojna arbanaška vlastela upravo u sklopu te države. Pa čak i kasnije u doba Despotovine. Recimo upravnik Zete u doba despota Stefana Lazarevića bio je vojvoda Mazarek (Arbanas). U Nemanjićkoj državi nismo imali samo srpsko plemstvo (u etničkom smislu). Tako da taj zaključak otpada.
Teza o francuskom porjeklu Balšića je jako tanka i najmanje vjerovatna (da sad ne pojašnjavam zašto). E sad da li su etnički oni bili Sloveni, Arbanasi ili Vlasi to ne znamo i teško možemo utvrditi. A opet to u srednjem vijeku i nije bilo mnogo značajno.
Kliknite za proširenje...

Dal nije bilo moguce menjati nekako status???
 
Casino Royal:
Pa lako Nick - ti Srbi u vlaškom statusu su zapravo u najvećoj mjeri potomci Vlaha (ili Arbanasa) u vlaškom statusu. A i oni Srbi u statusu meropaha su dobrim djelom potomci sloveniziranih starosjedilaca Balkana koje su Sloveni zatekli u VII vijeku (Romana - potomaka romanizovanih Ilira, Tračana, Grka, Kelta kolonizovanih Italika).
Kliknite za proširenje...

Постоје ли повеље или документи који то доказују или?
 
NickFreak:
Постоје ли повеље или документи који то доказују или?
Kliknite za proširenje...

Na osnovu povelja i dokumenata možemo samo da odredimo etničku pripadnost neke osobe ili grupe ljudi u trenutku nastanka tog dokumenta ili povelje. Ne i njegovo ranije porjeklo. Da su Sloveni prodrli i trajno se nastanili na Balkan u manjem broju nego se dosad mislilo i da su kasnijem postepenom dugotrajnom i vižefaznom procesu slovenizirali znatan dio ljudi koje su zatekli po svom naseljenju, postaje preovlađujući stav u modernoj istorigrafiji.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top